Нападать мне незачем: я лишь констатирую факт отсутствия знания у "исследователя", использующего чужие высказывания, вместо знания.dascher писал(а): не можете предоставить никаких аргументов в пользу своих нападок на серьезного и весьма скрупулезного исследователя.
Ну да, только Великий и Ужасный Гудвин знает суть и тайну мироздания))) Увы, ваши слова пусты и ничем не подкреплены, а ваши "аргументы", уж простите, курам на смех, ибо их просто нет. Впрочем, я вам вроде уже писал, что вы имеете полное право думать так, как вы хотите, верить в то, что хотите, но, раз уж вы пытаетесь вступать в дискуссию, то пожалуйста подбирайте более весомые аргументы, чем "вы не понимаете", "вы не знаете" и т.д. Поясняйте и показывайте нашу безграмотность, а не свое бессилие.jasvami писал(а): Нападать мне незачем: я лишь констатирую факт отсутствия знания у "исследователя", использующего чужие высказывания, вместо знания.
Вы, как и он, также не понимаете сути Библейского спасения, оттого и кажутся вам "не серьезными" мои аргументы.
А разве предоставленного мною "Смыслового словаря Библейских терминов" мало, чтобы вам убедиться в ложности своих представлений?dascher писал(а): но, раз уж вы пытаетесь вступать в дискуссию, то пожалуйста подбирайте более весомые аргументы, чем "вы не понимаете", "вы не знаете" и т.д. Поясняйте и показывайте нашу безграмотность, а не свое бессилие.
М-да, не буду ничего оспаривать, просто присоединюсь к комментарию выше...jasvami писал(а): А разве предоставленного мною "Смыслового словаря Библейских терминов" мало, чтобы вам убедиться в ложности своих представлений?
Я должен вам каждый раз тыкать пальцем на вашу безграмотность?
И от этого станете более просвещенным?dascher писал(а):
М-да, не буду ничего оспаривать, просто присоединюсь к комментарию выше...
То есть он привез послания какого-то Павла, которого никто никогда не видел и который не был прямым учеником Христа, и пытался на этом доказать истинность христова учения? Это как-то странно. Да и непонятно, зачем такой мутный персонаж (да еще от еретика Маркиона) понадобился церкви. Да еще чтобы сделать из него фактически главного апостола.dascher писал(а):Совершенно верно, Маркиону нужен был "живой" и неоспоримый свидетель, с помощью которого он смог бы "раскрутить" свою версию мифа. Но, кафолические пресвитеры оказались проворнее, создав свою версию и, как мы знаем, здорово её "раскрутили".Giperaspistes писал(а): Логическая связь. Маркион делает подлог с посл. Павла и с самим образом Павла.
Если Маркион делает подлог. Значит это миф.
Мой вопрос был в другом, я не увидел логической связи между моей верой в Бога и признанием мною фактов о том, что христианство и гностицизм это мифы. Да это мифы, но, в отличие от христианства, гностицизм это очень красивая философская концепция, мало того, наименее противоречивая и, потому, мои предпочтения полностью на стороне гностицизма. А вера это штука очень интимная. Все мы рано или поздно узнаем Истину, только никому об этом рассказать не сможем)
Это медицинский факт, что Павла до того, как Маркион привез в Рим Евангелие Господне и послания Павла, никто про Павла не знал. Даже Википедия нам свидетельствует, что Маркион основал серьезную и большую церковь в Риме, которая нашла много последователей и потому замолчать послания Павла, которые проповедовал Маркион, было весьма сложно. Павла к тому времени уже знали все. Кафолическая церковь победила Маркиона, трудно сказать почему, возможно, что их учение было более простым для обывателя, без всяких сложных философских экзерсисов, но, в любом случае, с Павлом, которого скрыть уже было невозможно, надо было что-то делать и таки переделали. Вот так, чудесным образом, римская община обрела "правильные" послания Павла, обвинив Маркиона в подделке оных сокращением и удалением "правильных" идей. Вот так церковь получила нужного ей Павла, даже не сильно заботясь о том, что их Павел сам себе противоречит и зачастую просто бредит.Elena писал(а): То есть он привез послания какого-то Павла, которого никто никогда не видел и который не был прямым учеником Христа, и пытался на этом доказать истинность христова учения? Это как-то странно. Да и непонятно, зачем такой мутный персонаж (да еще от еретика Маркиона) понадобился церкви. Да еще чтобы сделать из него фактически главного апостола.
А как Маркион представил Павла народу? Вот церковь как гонителя христиан, которому явился сам Иисус. А про Маркиона что-то подобное сохранилось? Почему вообще назвал апостолом? Это ж вроде как относится только к непосредственным земным ученикам Иисуса.dascher писал(а):Это медицинский факт, что Павла до того, как Маркион привез в Рим Евангелие Господне и послания Павла, никто про Павла не знал. Даже Википедия нам свидетельствует, что Маркион основал серьезную и большую церковь в Риме, которая нашла много последователей и потому замолчать послания Павла, которые проповедовал Маркион, было весьма сложно. Павла к тому времени уже знали все. Кафолическая церковь победила Маркиона, трудно сказать почему, возможно, что их учение было более простым для обывателя, без всяких сложных философских экзерсисов, но, в любом случае, с Павлом, которого скрыть уже было невозможно, надо было что-то делать и таки переделали. Вот так, чудесным образом, римская община обрела "правильные" послания Павла, обвинив Маркиона в подделке оных сокращением и удалением "правильных" идей. Вот так церковь получила нужного ей Павла, даже не сильно заботясь о том, что их Павел сам себе противоречит и зачастую просто бредит.Elena писал(а): То есть он привез послания какого-то Павла, которого никто никогда не видел и который не был прямым учеником Христа, и пытался на этом доказать истинность христова учения? Это как-то странно. Да и непонятно, зачем такой мутный персонаж (да еще от еретика Маркиона) понадобился церкви. Да еще чтобы сделать из него фактически главного апостола.
Кстати, та же история и с Еванеглием Господнем, которое привез Маркион. Таким же чудесным образом церковь обрела аж три синоптических Евангелия, написанных на базе Маркионовского. Да и с Евангелием от Иоанна та же история - Евангелие от Иоанна было очень известно, распространено и скрыть его тоже не получилось бы. Но, вот исправить можно было и нужно, что и было успешно сделано - вроде и Евангелие то же, но смысл уже несколько не тот. Такие уж гримасы истории - раз и никому неизвестный Павел становится главным апостолом, а его создатель - главным врагом церкви. Впрочем, это не редкость - даже сам Спаситель стал практически дьявольским магом в писаниях церковных фантазеров. Но Это другая история.
Честно говоря, совсем не знаю, как Маркион представлял Павла народу, лично там не присутствовал, а все записи, упоминающие Маркиона, сделаны апологетами ортодоксальной христианской церкви, такими как Иустин Философ, Епифаний, Тертуллиан. Эти господа ничего хорошего не писали о Маркионе, но именно их цитаты и списки разночтений позволили ученым-библеистам еще в XIX веке реконструировать текст Апостола и Евангелия и поставить вопрос, какая из версий — краткая «маркионитская» или пространная кафолическая — была первичной. Этим занимались Гарнак, Овербек, Кушу и др. Ести и у нас в библиотеке статьи на эту тему. Например - http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... 0Pavla.pdfElena писал(а): А как Маркион представил Павла народу? Вот церковь как гонителя христиан, которому явился сам Иисус. А про Маркиона что-то подобное сохранилось? Почему вообще назвал апостолом? Это ж вроде как относится только к непосредственным земным ученикам Иисуса.
