Элелет, важнейшее по гностицизму я себе уяснил, а отдельные мелкие частности (в которых, как мы видели, сами гностики путаются и которые в моих рассуждениях не принципиальны) тут смысла не могут иметь — мой предыдущий пост весь может служить для этого иллюстрацией. После того, как суть схвачена, никакие тонкости представений гностицизма рассмотренные выше противоречия не снимут, по той же Плероме, по Отцу, который не причём, и так далее и так далее. И повторяю, мне известны научные аргументы по монотеизму — на любые их сильнейшие "аргументы" готов дать понятные ответы. И в разговоре вообще не ссылаюсь на веру, работая исключительно с доступными человеку феноменами, которые Вы как раз игнорируете, постоянно ссылаясь на свою веру, особенно на какие-то её (неизвестные мне) второстепенные частности, будто узнав которые — мозаика сложится)) Кроме того, если я "выше уже получал ответ", то всегда ниже поясняю, почему с ним не согласен, а не гну одно и то же)) Наконец, я совершенно не мечу в мессионеры, но исключительно пытаюсь донести до Вас другую точку зрения. Место здесь не злачное, приличное, для скромности доброго мусульманина не опасное — почему бы нет?))Элелет писал(а):Прочитала. Сразу возникает встречный вопрос: зачем писать многокилометровые простыни, если Вы заведомо руководствуетесь принципом "Не читал, но осуждаю" и разбираться даже не собираетесь? )) Ибо - не читали, повторяетесь в одном и том же рассуждении (несмотря на то, что выше уже получали ответ), разбираться во вполне научных исследованиях по тому же монотеизму не собираетесь, руководствуетесь в вопросах религии только верой, а не знаниями, и в довесок ко всему считаете себя "добрым мусульманином". Как "добрый мусульманин", во-первых, с нечестивыми (для Вас) не общались бы. Во-вторых, если для Вас это некая форма миссионерства, то следовало бы тогда изучить вопрос, по которому Вы сюда пришли. Вопрос не изучили, о чем говорить?
А когда система Отца создаёт уродство, она выбрасывает его за пределы — очень удобно))Элелет писал(а):В том-то и проблема, что прежде чем говорить даже о боге, нужно перестать в него верить. Иначе не будет таких перлов, как: "зачем Самодостаточный создаёт некие сущности и пребывает вместе с оными в гармонии и фимиаме? Ведь это куда абсурдней! Это только с точки зрения твари, которая стремится к комфорту, ей должно сопутствовать только благоденствие — но есть другая логика. Тварь на то и тварь, чтобы её испытать, чтобы просеять глину и выявить соль, узнать по плодам, а не дающюю добрый плод — выбросить в огонь. Просто сама по себе любая тварь перед Предвечным есть пыль и бессмысленность. Ценность и смысл она обретает только в соответствии своему назначению, согласно неисповедимому Промыслу." Бесподобный пример, потому как для верующего, разумеется, место раба и глины - естественны. И он не задается вопросом, зачем этот бог лепит ненужные и бессмысленные для себя вещи. Но гнозис не есть вера, потому для меня вопрос: как некий трансцедентный бог может творить уродство, смерть, а потом еще это уродство вечно испытывать означает только ущербность этого божества и вполне антропоморфные черты злобного и и обиженного человечка, а для Вас странен вопрос для чего Полнота раскрывается внутри себя, ничего от себя самой не требуя. )) Мы просто говорим на разном языке.
Если перестать верить в Бога и пытаться говорить о Нём — кроме непонимания и абсурда ничего не получится. А довольно точную аналогию из моего "перла" Вы всё-таки напрасно не восприняли, где я задался вопросом: зачем Отец, как самодостаточная любовь, создаёт некие сущности (Плерому, Софию и тд и тд) и пребывает вместе с оными в гармонии (но иногда и не в гармонии, ибо случаются диссонансы)? Ведь в этом часовом механизме (не без сбоев) смысла куда меньше — не чувствуете разницу? Когда трансцендентный Отец создаёт других безупречных богов (которые оступаются), когда он создаёт безупречную Плерому (в которой тоже генерируются изъяны и которая также не настоящая Полнота) — у Вас это вопросов не вызывает)) При том, что нелязя создать безначального бога — только тогда он будет совершенством.
Но в Исламе человека, как носителя собственного самостоятельного "Я" создают из небытия и всё что от человека требуется — это благодарность и верность договору (завету). И человек в Исламе создан не понапрасну (но он случайно здесь очутился по недосмотру Отца, Предвидения и т.п.), а для определенной цели в соответствии с Замыслом. И поэтому он инструментален и испытУем (до судного дня), существует не безцельно — как знаете, дерево, не приносящее плода будет брошено в огонь. Т.е. ценность человека в том, чтобы он служил Замыслу, принося добрый плод, а не в том, чтобы прошел земной путь, сделался богом ("совершенствуясь" в перерождениях), и вошел в и без того самодостаточное бытие Предвечного!
По поводу Полноты ещё скажу ниже, но что касается понятия раба, то арабское слово "абд" имеет несколько иной смысл, чем русское слово "раб". Глагол "абада", от которого образовано существительное "абд", означает "служить, поклоняться, преклоняться, обожать" — отсюда "абд" может означать и раба-невольника, и приглашенного слугу, и вольного поклонника, т. е. не только того, кто работает по принуждению, но и того, кто делает это по собственному желанию. Отсюда ибадат – "служение, обожание, почитание".
Ну Элелет, да ведь не важно, является змей Софией или не является (о чём есть разные мнения), тут главное, что этот древний змий нашёл своё место и в гностицизме, является его персонажем. А по Плероме, конечно я в курсе заявлений гностицизма о её несоотносённости с остальным (так же как Вы в курсе заявлений Ислама), но там я показываю не с точки зрения своей веры, а на основании того, что составляет суть человека и с точки зрения философского метода, что доверять этому нет оснований.Элелет писал(а):И я даже не буду заново говорить о том, что змей в гностических мифах - не София, т.к. уже понятно - не читал, но рассуждаю. И то, что Плерома параллельно с чем-то существует, тоже вижу - не читали и разбираться не собирались. ))
Ну посудите сами: куда должны выбрасываться изъяны и всяческие архонты из Плеромы, если того, куда они изолируются, не существует и даже среднего между ними не существует? (И это будет тем более верно, если то, что я читал о неких спецом предусмотренных блоках между пространствами Плеромы — соответствует текстам гностицизма.) Это всё равно что "вынести за скобки", когда нельзя далеко вынести "за скобки")) По отношению к НЕ полноте не может существовать трансцендентная "полнота" (потому что такая полнота условна, она также "не полнота" — ведь вне неё ещё что-то есть), а поэтому это именно пространства одного уровня — и то что вне скобок и то что в скобках.
По Торе-то я как раз сказал, что её в кавычках восстановили, а Коран за более чем 1400 лет действительно неизменен: древнейшие рукописи соответствуют современным и ни один исследователь не доказал обратного.Элелет писал(а):Насчет Корана и Торы посмеялась - рассуждать о неискаженности рукописных текстов за столько веков, просто наивно.
Вот видите: говоря что Моисей ставил себе змея, Вы руководствуетесь по факту не оригинальным текстом Торы — с её известными заимствованиями из вавилонских текстов и т.д — в которой змей вообще-то является действующим пресмыкающимся лицом. Разве это научно?))Элелет писал(а):Да и стоило бы знать, что само имя Аллах - происходит от семитского Эл, а Эл в ранних мифах обладал как раз змееподобными чертами, потому Моисей медного змея и ставил.
А по Элу/Аллаху — никто в научном мире и не говорит о точном происхождении, всё это гипотезы. Но я Вам скажу, коль скоро Вы не верите в возможность прихода Откровения (и факт миссии Хреста в самом гностицизме Вас не убеждает :-), что все производные от Эл, не случайно существующие во многих языках (в том числе в моём родном вайнахском) — связаны с праязыком. Ведь, перефразируя Вас: язык с неба не падает, а является путем развития праязыка)) Таким образом, высокобровое научное утверждение, что Эл нужно считать стартовым для Аллах я не могу принять, потому что это игнорирует вопрос о праязыке и что так же, как языки подвергаются деградации, также и перворелигия перволюдей ей не могла не подвергнуться.
Позвольте: как это гнозис не упал, когда по вашей вере Хрестос и принёс о гнозисе весть, явился тем самым передатчиком вести о нём из запредельного? Если Вы признаёте что был Хрестос и что он рассказал об Отце и т.д., то это вера и есть. Вы ведь не верите точно так же в то, что мы завелись в первобытной луже или поднялись из ила))Элелет писал(а):В том-то и дело, что религия с неба не падает, а является путем развития местных верований и вовлечения чужих. Мало того, гнозис, как философия, тоже с неба не упал. ))
Однако Вы правы, что религия с неба не падает, а создаётся самими людьми и мы знаем кучу таких. Однако, Ислам совсем не "религия" в западном понимании — это "Дин", т.е. "Закон" — понятие, которым Ислам себя называет, закон, который охватывает все сферы человеческой жизни и поведения, подобно Законам, данным Моисею и Иисусу (мир им). Вот так же, как, для, скажем, Иисуса не было разделения на светское и "духовное" и в жизни которого его "религия" определяла всё и была больше, чем религия, так же и для соблюдающего мусульманина нет места шизофрении, и в чьей жизни Исламом определяется всё.
В наличие Плеромы, как полноты, вне которой существует ещё что-то — поверить вообще сложно, а доказать действительно невозможно)) Впрочем, когда не можете доказать, кроме веры ничего другого не остаётся)) И раз выделяете идею Плеромы среди всех остальных, то это именно вера и есть)) А в моём случае: я не верю, а знаю. Причём, без благопожелательства, типа "там что-то есть"))Элелет писал(а):Наша с Вами разница в том, что я - ни во что не верю, даже в Плерому, потому как доказать не могу.
Я тут с самого начала стараюсь оперировать понятиями, доступными каждому и говорю только с точки зрения фактов и логики. А уж интонаций типа: "это так, потому что я так верю, так написано", или: "я так чувствую" — у меня вообще не было и не будет)) Я ведь на утверждения веры не ссылаюсь в отличие от Вас, как например: "то, что Плерома параллельно с чем-то существует, тоже вижу - не читали"... Т.е., когда для Вас Плерома нетождественна тому что вне неё — только потому, что это соответствует гностическим представлениям)) А то, что вне Полноты не может быть что-то, не захваченное этой Полнотой — для Вас не обсуждается)) Я, заметьте, не голословлю и доказываю на примере сознания, а не утверждений веры.Элелет писал(а):А Вы верите в семитские сказки, которые доказать не можете, но упорно доказываете мне наличие трансцедентного семитского божества Эла, во славу которого надо резать баранам головы. Ну и как тут найти общий язык? )) Если хотите спорить на одном уровне, то разбирайтесь в теме. И выходите за узкие рамки веры. И поймите, разговор заведомо бесполезен, потому как разговор верующего и не верующего - он тупиковый. Если что-то и есть за чертой смерти, оно вне Вашего и моего представлений. И никакие книги тут не помогут. ))
И строго говоря, (уж извините за нескромность) уже доказал, чем является смерть, как и наличие трансцедентного (т.е. соответствие фактов — сакральному тексту Ислама), потому что создателем нашего сознания НЕ МОЖЕТ БЫТЬ нечто посюстороннее (как Вы сказали: "мое „Я“ это создание материи" )! Вы просто не даёте себе труда эти ясные аргументы воспринять)) Поэтому на то, кто из нас существует в узких рамках веры, не принимая никаких других аргументов — ответ по-моему очевидный))
А касаемо бараньих голов и прочего, то это чудно в глазах Ваших только потому, что человек для гностика — существо, каким-то недоразумением возникшее здесь, по недосмотру верховного Отца, его системы, по недосмотру Предвидения и прочих его помощников. Причём выяснилось, что "гнозис, как философия, тоже с неба не упал", а значит Хрестос был не тем и говорил не о том, и вообще всё бессмысленно и понимай так, как Дух на душу положит))
Но в Монотеизме Всесильный (Который трансцендентен и в то же время "ближе к нам, чем наша яремная вена") ничего не творит понапрасну, и творит то, что хочет, таким, каким хочет, чтобы оно было. Он создаёт человека, помещает на землю, наказывает необходимое, предопределяет сюжет и предоставляет актерам его разыгрывать. Не создаётся бог уровнем по-меньше, который выходит из-под контроля (ибо Отец есть Любовь), изгоняется (ибо Отец есть Любовь), создаёт собственные творения-куклы, которые зачем-то оживляют для жизни в мировой тюрьме (ибо Отец есть Любовь), и которые затем должны подниматься в своём гнозисе, чтобы до него дотянуться (ибо Отец есть Любовь) и влиться в его и без того самодостаточную природу.
И упомянутый Вами известный праздник подвига веры Авраама (да благословит его Аллах) — Ид аль-Адха (в авраамизме поминаемый, кстати, только мусульманами) — как раз о том, что свободному и непостижимому Всевышнему не нужны никакие наши жертвы — но довольно с нас готовности последовать Его приказу.
Он бесконечно далёк, Он непроницаемо сокрыт, но Его приказу, полученному во сне, повиновался Авраам — в этом подвиг высшей веры. Этим Авраам изменил природу жертвы, изменил сущность того акта жертвования, который люди совершали от начала времен. Он устранил то рациональное зерно вынужденной, понятной жертвы, которую люди приносят, чтобы добиться милости и удачи. Он принёс жертву не для того, чтобы взять — он согласился дать, чтобы дать. В безальтернативном предании себя Богу — смысл Единобожия.
В основном ответ был выше, но тот же вопрос: если божество трансцендентно, то какого ляда ему (божеству) нужен вообще кто-либо (любой свидетель)? Зачем это божество — Любовь и зачем ему нужно любить кого-то? Зачем ему нужно то, что зачем-то поместили в людей при сотворении — ведь он прекрасно без этого уже сейчас обходится... или нет? Мало ли выбрасывалось его сущности из Плеромы))Элелет писал(а):Смешно потому, что даже при аллегорических объяснениях (в которых преуспели иудеи, несмотря на такие тексты, как Шиур Кома), верующий не может задаться вопросом: если его божество трансцедентно, то какого ляда ему (божеству) кого-то испытывать? Как оно может испытывать гнев, эта трансцедентная сущность, как может запрещать есть свинину, как может наказывать кого-то и кому-то что-то посылать. Зачем запреты на оскорбление этой сущности, если она - априори трансцедента и ей должно быть с высокой колокольни на все, ибо она - выше "глины", как Вы выражаетесь. )) Как могут быть проклинаемы богом неверные, как он может усиливать их страдания? Зачем строить мечети (церкви) для этого трансцедентного божества, ему ли не все равно сколько раз бухаться на пол, в каком направлении и что говорить, и в каком порядке? Сама пишу и смеюсь, как можно серьезно на эту тему рассуждать.
