Изображение Ялдабаофа:

dascher · Сообщение **dascher** » 19 июн 2010, 09:43

fra Ozz писал(а): А если серьезно, то понятно, что никакой египтолог не скажет Вам о том, что данный сюжет рассказывает о Ялдабаофе, это миф о том как Хатхор превратилась в Сохмет (львица), чтобы уничтожить человечество. А Ваше предположение об общем архетипе, который египтяне якобы воспроизвели на стенах храма в Дендере, скажем так, чисто гипотетично и основано лишь на внешнем сходстве изображений Ялдабаофа и в храме египтян. По сему, если использовать рациональные доводы, то классическая трактовка видится более правдоподобной.

Ну разве кто-то возражает против того, что никакой египтолог не увидит в этом сюжете Ялдабаофа? Естественно не увидит. Египтологи не изучают гностические мифы и это логично. Впрочем, никто и не спорит о том, что наше предположение не гипотетично, впрочем как и классическая трактовка. Однозначных рациональных доводов просто не существует, есть лишь личные предпочтения в трактовках. Как говориться "это дело вкуса мессир"(с)

fra Ozz писал(а):Приведите, пожалуйста, пример, в котором известный исследователь гностических учений, говорит о том, что рисунок в храме и Ялдабаоф связаны.

Смотрите начало этой темы. На самом деле гипотеза об архитипичном изображении творца материального мира нам кажется вполне логичной, а вам очевидно нет. Но, как я писал, это дело вкуса.

fra Ozz писал(а):Извините, но мыслить шире в данном конкретном случае для меня означает уходить от аутентичного Древнего Египта. И откуда Вы взяли, что гностики мной нелюбимы?
Р.S. Большая просьба, ответить (если сочтете нужным) без эмоций (типа "праведный гнев", "Как пафосно!" и проч.) и личных выпадов. Я всего лишь усомнился в гностической трактовке рисунка в храме Древнего Египта.

Аутентичность древнего Египта здесь увы не при чем. Есть общие легенды у древних народов и очень похожие образы, несмотря на то, что эти народы разделены огромными расстояниями и нет ничего странного в предположении, что змееподобные изображения, например, или легенды о потопе имеют некие общеизвестные для древних источники. И речь идет лишь об этом и именно в этом гностическая трактовка рисунка. Принимать или не принимать эту трактовку - личное дело каждого.

P.S. Всё таки ознакомьтесь хотя бы с исследованиями по гностицизму на этом сайте, чтобы не делать явных ляпов в своих описаниях того, что делали и думали гностики.

fra Ozz · Сообщение **fra Ozz** » 19 июн 2010, 10:22

dascher писал(а):Однозначных рациональных доводов просто не существует

Ну почему же? А как же миф в котором Хатхор превратилась в львицу Сохмет - естественно, что изображение с львиной головой должно присутствовать в росписях храма. Или я не рационально рассуждаю?

dascher писал(а):Аутентичность древнего Египта здесь увы не при чем.

Имелась ввиду научная картина Древнего Египта, где росписи в храмах соответствуют мифам самих египтян, а не позднейшим религиозно-философским доктринам или гипотетичным предположениям об общей архетипичности мифов.

dascher писал(а):не делать явных ляпов в своих описаниях того, что делали и думали гностики.

Явные ляпы? В чем они проявились? Попрошу конкретики.

nITROn · Сообщение **nITROn** » 19 июн 2010, 22:10

Змея - мудрость, лев - власть.
Сохмет:

Хатхор:

Апедемак:

Хатхор переняла от Сохмет только одну из "особых примет", обернувшись в свирепую львицу, хотя были и другие: змея; солнечный диск; человеческое тело; - тем самым исключив и мудрость и человечность. Апедемак в виде человека с головой льва - власть над людьми (человеком).
Не так давно, в поиске информации о Сирруше, я набрал (в поисковике) только его "особые приметы": "голова змеи тело льва лапы орла чешуя рыбы" и нашел статью о китайском драконе, изображавшимся на императорском знамени (до 1911 г.).
Сирруш - Мудрость главенствующая над Властью, или как власть имущая.

dascher · Сообщение **dascher** » 20 июн 2010, 00:20

fra Ozz писал(а): Ну почему же? А как же миф в котором Хатхор превратилась в львицу Сохмет - естественно, что изображение с львиной головой должно присутствовать в росписях храма. Или я не рационально рассуждаю?

Вы считаете это рациональным доводом? Тогда поясните в чем рациональность? Почему Хаткор превратилась именно в львицу будучи богиней, а не в крокодила, например? В чем рациональность именно такого превращения?

fra Ozz писал(а): Имелась ввиду научная картина Древнего Египта, где росписи в храмах соответствуют мифам самих египтян, а не позднейшим религиозно-философским доктринам или гипотетичным предположениям об общей архетипичности мифов.

Извините, но я видимо не понимаю, в чем научность данной картины? В чем корни этих мифов и именно таких превращений? И почему Вы так против позднейших пояснений истоков этих мифов? Может Вы всё-таки поясните почему в данном случае египетские боги обретали именно такие личины, а не другие? И почему Вам так не нравится гипотеза об архетипичности мифов?

fra Ozz писал(а):Явные ляпы? В чем они проявились? Попрошу конкретики.

Конкретика например в этой Вашей фразе:

так сами гностики, к которым, как я полагаю Вы себя причисляете, делили людей на три класса, и тем кто укоренился в эмпирическом мире не видать истины открывшейся пневматикам как своих ушей.

Поверьте пока на слово, что данное Ваше умозаключение весьма далеко от космогонии античного христианства.

fra Ozz · Сообщение **fra Ozz** » 20 июн 2010, 08:56

dascher писал(а):Поверьте пока на слово, что данное Ваше умозаключение весьма далеко от космогонии античного христианства.

Однако у М. Поснова мы читаем:

На человека гностики смотрели как на микрокосм, состоящий из души и тела, в нем отражались три принципа универса — Бог, демиург и материя, но в различной степени. Вследствие этого они делили людей на три класса:
пневматиков, в которых имел перевес Божественный дух из идеального мира, —

психиков, у которых имело место смешение духовного начала жизни с материей, — и

соматиков или гиликов, в которых господствовало материальное начало.

dascher писал(а):Вы считаете это рациональным доводом? Тогда поясните в чем рациональность? Почему Хаткор превратилась именно в львицу будучи богиней, а не в крокодила, например? В чем рациональность именно такого превращения?

Конечно рациональным. Ибо превращение в львицу отражает особенности фауны Древнего Египта и психологии древнего египтянина, что и воплотилось в мифе о Хатхор/Сохмет. Вспомним из мифа, что обители Ра грозят бунтовщики, укрывшиеся в горах от губительных лучей Урея. Естественно, что Хатхор превращается в львицу Сохмет, чтобы уничтожить крамолу - ибо лев сухопутное животное (это что касательно крокодила) и символ кары и людского страха перед нуминозным.

dascher писал(а):Может Вы всё-таки поясните почему в данном случае египетские боги обретали именно такие личины, а не другие?

Причины довольно таки просты. Древний человек прежде всего искал образы и символы для своих мифов в окружающей природе. Символика льва, ввиду его животных качеств, была перенесена на мифы определенного характера, так же как и символика коровы, сокола, крокодила, змеи и проч. Т.е. если было необходимо создать миф о карающей силе природы, о смертельном зное и т.п. использовали семантику льва, например.

dascher · Сообщение **dascher** » 20 июн 2010, 18:48

fra Ozz писал(а):Однако у М. Поснова мы читаем:
На человека гностики смотрели как на микрокосм, состоящий из души и тела, в нем отражались три принципа универса — Бог, демиург и материя, но в различной степени. Вследствие этого они делили людей на три класса:
пневматиков, в которых имел перевес Божественный дух из идеального мира, —

психиков, у которых имело место смешение духовного начала жизни с материей, — и

соматиков или гиликов, в которых господствовало материальное начало.

Вы мне напомнили один старый анекдот:
- Слушай Моня, оказывается Шаляпин – жуткая дрянь.
- А ты слышал как он поет?
- Нет, но Изя вчера напел...
Так Вы бы еще цитаты Кураева привели и всё было бы просто в ажуре.
Видимо Вы считаете, что здесь собрались совершенно неадекватные люди, некие долбанутые на всю голову сектанты, которые любой ценой пытаются загнуть линию своей слепой веры. Простите, но после Поснова прошло уже почти сто лет и за это время были сделаны совершенно потрясающие открытия, как та самая библиотека Наг-Хаммади, которую Ваши неразумные оппоненты пытаются всерьез здесь изучать, для чего и открыли этот сайт, свободный от цензуры этих действительно самых древних из известных на сегодня книг. Я всегда стараюсь думать о людях хорошо, потому мне кажется, что прежде чем что-то писать на этом форуме, надо хотя бы в общих чертах ознакомиться с тем, о чем идет здесь речь, а не цитировать православные агитки столетней давности, которые не просто далеки от реальности, но даже с большой натяжкой их нельзя назвать полуправдой. Ну хотя бы вот эту базовую работу Вы уже давно могли бы осилить, прежде чем хоть что-то писать о гностицизме - http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... nosticizm/

fra Ozz писал(а):Конечно рациональным. Ибо превращение в львицу отражает особенности фауны Древнего Египта и психологии древнего египтянина, что и воплотилось в мифе о Хатхор/Сохмет. Вспомним из мифа, что обители Ра грозят бунтовщики, укрывшиеся в горах от губительных лучей Урея. Естественно, что Хатхор превращается в львицу Сохмет, чтобы уничтожить крамолу - ибо лев сухопутное животное (это что касательно крокодила) и символ кары и людского страха перед нуминозным.

Начнем с того, что культ животных в Египте был локальным, а не родовым, потому разговоры о тотемизме можно смело отложить в сторону. Что касается кровавого мифа о Хатхор/Сохмет, то сам миф вполне соответствует характеру архонтов, описываемых в гностических мифах. Однако, Сохмет описывается как львиноголовая богиня, безусловно, но где упоминания о том, что Хатхор/Сохмет с телом змеи и головой льва? Или только наличие львиной головы позволяет ассоциировать изображение с коровоголовой Хатхор, превращающейся в львиноголовую Сохмет? Конечно Вы скажете, что Сохмет олицетворяла силы, заключенные в змее-урее, но ведь это тоже замечательно соответствует гностическому мифу. Имеено слияние образа змеи с образом льва, а не крокодила с соколом, наример.

fra Ozz писал(а):Причины довольно таки просты. Древний человек прежде всего искал образы и символы для своих мифов в окружающей природе. Символика льва, ввиду его животных качеств, была перенесена на мифы определенного характера, так же как и символика коровы, сокола, крокодила, змеи и проч. Т.е. если было необходимо создать миф о карающей силе природы, о смертельном зное и т.п. использовали семантику льва, например.

Често говоря, материалистическое объяснение о глупых древних, которые искали образы и символы для своих мифов в окружающей природе, уже изрядно набили оскомину ввиду своей несостоятельности. Вполне понятно, когда человек пытался в чем-то подражать льву, соколу, змее и даже крокодилу, но поклонение и подражание таким персонажам как корова, свинья, осел, заяц и т.д., опирающаяся на животные качества данных созданий, вызывают по-меньшей мере глубокие сомнения. И корни такого почитания надо искать в чем-то другом. Впрочем, об этом я уже писал - viewtopic.php?f=18&t=93

Элелет

fra Ozz писал(а): Простите, но Вы пытаетесь обойти простое объяснение этого изображения мифологией Древнего Египта, притягиваете, извините, за уши гностическую подоплеку и теорию общих архетипов.

То-есть, Вы всерьез полагаете, что первоначальный образ змея-дракона, объединяющий мифологии народов Египта, Вавилона, Минойской цивилизации, Индии, Океании, Скандинавии, славянских народов и прочих – возник благодаря простейшему совпадению? Очень любопытно! Гностическая подоплека, как Вы выражаетесь, всего лишь подводит черту всем мифам народов мира с их главным образом первоначального змея-дракона, справедливо относя его к главной первопричине создания материальной вселенной – протоархонту Йалдабаофу. Впрочем, тут совершенно не наблюдается противоречий с мифами: именно такой змей и является, по мнению большого количества мифов, первопричиной возникновения вселенной. А вот объяснять такие мифологические «совпадения» наличием образов в окружающей фауне, и есть настоящее притягивание за уши. Иначе, мохнатый и чешуйчатый Велес, как и пернатый и чешуйчатый Кецалькоатль – просто ярчайшие представители фауны Восточной Европы и Южной Америки. ))) Или уж давайте дружно сойдемся на том, что конопля в то время была наиболее отборной. )))

fra Ozz писал(а):Я имел ввиду поле (территорию) гностических учений, в которой я разбираюсь гораздо хуже Вашего.

В таком случае, упрек обратите исключительно к себе. Никто не мешает Вам ознакомится с этим полем. Особенно, если Вы решились всерьез на нем построить вигвам.

fra Ozz писал(а):Причем здесь пафос? По умолчанию я принял все Ваши обвинения в свой адрес, не желая останавливаться на разборе отдельных Ваших стрел, чтобы за деревьями не потерять леса. А по поводу просветленных: так сами гностики, к которым, как я полагаю Вы себя причисляете, делили людей на три класса, и тем кто укоренился в эмпирическом мире не видать истины открывшейся пневматикам как своих ушей.

Любопытно узнать, в чем заключалось обвинение?
Впрочем, деление на три класса существует только и исключительно в поздней гностической концепции, например, у Василида и Валентина. Если для Вас это и есть квинтэссенция гностической философии, то располагаться на поле Вы поспешили. А за просветлением обратитесь на форум эзотериков.

fra Ozz писал(а):Таких сентенций увы, я и ожидал в свой адрес. Когда пытаешься вернуть "на землю" автора какой-нибудь концепции, так сразу обвиняют бог весть в чем. Я всего лишь предложил классическую трактовку изображения в храме Хатхор, а притягивание гностической доктрины сюда я считал, извините, спекуляцией. За что меня сразу же обвинили в несерьезности.

Вы же, кажется, уже ответили на данный пост? Или сие есть дубль два?
Классическая трактовка чудесно держится, пока рассматриваешь исключительно мифологию одного народа. Но вот объяснить схожесть мифологических образов у народов, разъединенных тысячами километров земли и океана, ей пока не удавалось. Впрочем, прежде чем заявлять о спекуляциях, надо немного глубже ознакомится с темой. А Вы пока сам признаете, что плохо с ней разбираетесь.

fra Ozz · Сообщение **fra Ozz** » 21 июн 2010, 19:54

dascher писал(а):Простите, но после Поснова прошло уже почти сто лет и за это время были сделаны совершенно потрясающие открытия

Простите, но Поснов это первое, что выдал Гугл о интересующем вопросе. С другой стороны мною давно прочитано несколько книг о гностицизме (не считая электронных) и в любой я находил, то что гностики делили людей на три группы.

dascher писал(а):Ваши неразумные оппоненты

Кстати, говоря в неразумности вас никто не обвинял. Зачем Вы вносите эмоции в простой разговор о изображении на древнем храме?

dascher писал(а):прежде чем хоть что-то писать о гностицизме

Вопрос то в другом!!! Пассаж о просветленных гностиках никакой дискуссионной нагрузки не нес. Зачем Вы все время пытаетесь выставить меня невеждой?

dascher писал(а):Однако, Сохмет описывается как львиноголовая богиня, безусловно, но где упоминания о том, что Хатхор/Сохмет с телом змеи и головой льва? Или только наличие львиной головы позволяет ассоциировать изображение с коровоголовой Хатхор, превращающейся в львиноголовую Сохмет? Конечно Вы скажете, что Сохмет олицетворяла силы, заключенные в змее-урее, но ведь это тоже замечательно соответствует гностическому мифу. Имеено слияние образа змеи с образом льва, а не крокодила с соколом, наример.

Я предвидел такой вопрос. Поэтому заранее задал его известному нашему египтологу В. Солкину. Вот что он ответил:

Вопрос: Виктор, пожалуйста объясните символику данного изображения Хатхор из храма в Дендере. http://new.bestiary.us/files/images/dendara.jpg Голова львицы - соответствует мифу о превращении в Сохмет. А вот змеиный низ (урей?)при чем здесь?
Ответ: Это так называемые богини-хронократы, т.е. проявления негативной силы богини, иадет, соотносимые с определенными временными отрезками года. Храмовое богослужение, в т.ч. призвано дважды в день умиротворять очередное воплощение иадет богини, которое иначе способно нанести вред. Представление о силе иадет и ее заклинании в 730 формах было распространено во всех храмах египетских солнечных богинь.

Очень подробно (если Вам конечно интересно) на эту тематику здесь - http://victorsolkin.livejournal.com/7322.html

dascher писал(а):Често говоря, материалистическое объяснение о глупых древних, которые искали образы и символы для своих мифов в окружающей природе, уже изрядно набили оскомину ввиду своей несостоятельности

Другие теории не больше теории чем эта. И заяц или осел это прежде всего символ, а не объект поклонения.

Элелет писал(а):возник благодаря простейшему совпадению? Очень любопытно!

Действительно любопытно! Но гностическое объяснение такого совпадения далеко не единственное.

Элелет писал(а):Любопытно узнать, в чем заключалось обвинение?

Хотя бы в несерьезности!

Элелет писал(а):то располагаться на поле Вы поспешили

Я как видите на нем и не собирался располагаться. Все мои посты посвящены отнюдь не гностицизму.

Элелет писал(а):Но вот объяснить схожесть мифологических образов у народов, разъединенных тысячами километров земли и океана, ей пока не удавалось.

Еще раз позволю повториться. Гностическое объяснение схожести мифологических образов не единственное существующее.

Элелет писал(а):прежде чем заявлять о спекуляциях, надо немного глубже ознакомится с темой

Ну извините, я полагал, что данный рисунок должен быть подписан так: Богиня такая-то изображена в связи с мифом таким-то, но мы думаем, что сие есть изображение Ялдабаофа. А так не знающий ничего человек открывает эту картинку и думает ах вот она истина-то, это все Ялдабаоф треклятый, вон он даже в др. Египте изображен. С темой-то я как раз ознакомился, из чего сделал вывод о невозможности провести параллель между Хатхор и Ялдабаофом.

Элелет

fra Ozz писал(а): Действительно любопытно! Но гностическое объяснение такого совпадения далеко не единственное.

Дык кто сомневается! Только именно гностическое почему-то вызвало такую бурю эмоций.

fra Ozz писал(а):Хотя бы в несерьезности!

Тогда тем более непонятно, почему простая версия о вышеупомянутом изображении, вызвала у Вас такую реакцию

fra Ozz писал(а):Я как видите на нем и не собирался располагаться. Все мои посты посвящены отнюдь не гностицизму.

Но обращены к гностицизму, в данном случае. ))

fra Ozz писал(а):Еще раз позволю повториться. Гностическое объяснение схожести мифологических образов не единственное существующее.

В таком случае, еще раз позволю напомнить посмотреть выше. ))

fra Ozz писал(а):Ну извините, я полагал, что данный рисунок должен быть подписан так: Богиня такая-то изображена в связи с мифом таким-то, но мы думаем, что сие есть изображение Ялдабаофа. А так не знающий ничего человек открывает эту картинку и думает ах вот она истина-то, это все Ялдабаоф треклятый, вон он даже в др. Египте изображен. С темой-то я как раз ознакомился, из чего сделал вывод о невозможности провести параллель между Хатхор и Ялдабаофом.

Замечательно! Только позволю себе высказывать свое мнение без цензуры со стороны.))) Вы высказали свое частное мнение, со своей позиции. Я высказала свое частное мнение, со своей позиции. В силу огромного временного отрезка и, откровенно сказать, гипотетичности существующего классического мнения, иное мнение имеет полное право на существование. Даже если оно совершенно не укладывается в рамки понимания классической египтологии. И не стоит сразу думать, что в такие разговоры забредают незнающие люди. Если человек приходит в подобные темы, то уж с мифологией Египта он точно в свое время сталкивался.)) И хотелось бы услышать пояснение, в чем заключается невозможность.

dascher · Сообщение **dascher** » 21 июн 2010, 21:35

fra Ozz писал(а): Простите, но Поснов это первое, что выдал Гугл о интересующем вопросе. С другой стороны мною давно прочитано несколько книг о гностицизме (не считая электронных) и в любой я находил, то что гностики делили людей на три группы.

Попробуйте набрать в Гугл слово Египет и расскажите потом много ли Вы узнаете о истоках изображения Сохмет? Первые страниц 50 будут Вам рассказывать об отдыхе в Египте, туристических поездках и отелях. Как Вы понимаете, кроме весьма устаревшего и усилено популяризируемого мнения, есть работы серьезных исследователей этого вопроса. Потому в данном случае пользоваться Гуглом для расширения своих познаний в этом сегменте категорически не рекомендуется.

fra Ozz писал(а): Кстати, говоря в неразумности вас никто не обвинял. Зачем Вы вносите эмоции в простой разговор о изображении на древнем храме?

Вы меня простите, но видимо мне показалось, что эмоциональность в этот вопрос привнесли таки Вы, своим резким неприятием гипотезы гностической трактовки данных изображений, при том, что никто не отрицал того, что это только гипотеза.

fra Ozz писал(а): Вопрос то в другом!!! Пассаж о просветленных гностиках никакой дискуссионной нагрузки не нес. Зачем Вы все время пытаетесь выставить меня невеждой?

Извините, Вас не пытаются выставить невеждой, просто Ваш пассаж о просветленных гностиках действительно смешон и странен, поскольку во-первых, об этом здесь не говорилось, а во-вторых то, что лично я сам категорически против всяческих проявлений просветленности и тех, кто пытается себе её приписать. Увы, предмет, которому посвящен данный сайт, очень тяжело ограничить рамками академической науки, потому и приходится углубляться в различные мифы, чтобы вычленить первоначальный (конечно по отношению к античному христианству), понимание которого уже не может оставить к нему равнодушным.

fra Ozz писал(а): Я предвидел такой вопрос. Поэтому заранее задал его известному нашему египтологу В. Солкину. Вот что он ответил:
Вопрос: Виктор, пожалуйста объясните символику данного изображения Хатхор из храма в Дендере. http://new.bestiary.us/files/images/dendara.jpg Голова львицы - соответствует мифу о превращении в Сохмет. А вот змеиный низ (урей?)при чем здесь?
Ответ: Это так называемые богини-хронократы, т.е. проявления негативной силы богини, иадет, соотносимые с определенными временными отрезками года. Храмовое богослужение, в т.ч. призвано дважды в день умиротворять очередное воплощение иадет богини, которое иначе способно нанести вред. Представление о силе иадет и ее заклинании в 730 формах было распространено во всех храмах египетских солнечных богинь.
Очень подробно (если Вам конечно интересно) на эту тематику здесь - http://victorsolkin.livejournal.com/7322.html

Спасибо, очень интересное и вполне акдемическое мнение, но увы и ах, оно совсем не отвечает на мой вопрос, поставленный выше.

fra Ozz писал(а): Другие теории не больше теории чем эта. И заяц или осел это прежде всего символ, а не объект поклонения.

Никто и не приписывает другим теориям некую большую величину. Что касается символов, то не забывайте, что это символы богов, почитавшихся древними. Отсюда и странность этих символов, даже учитывая чисто словарное толкование слова «бог».

XPECTOC.com

Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа:

Re: Изображение Ялдабаофа: