Павел писал(а):Общее замечание. Забавно, что в качестве доказательности той или иной идеи обязательно надо ссылаться на Писания, и обязательно канонические. Как будто Библия в дошедшей до нас форме имеет полный, неповреждённый и боговдохновенный вид. Это касается обоих Заветов.
Никто не говорил, что Вы
обязаны пользоваться писаниями и Библией. Тем более я вообще не считаю ее за образец истинности и истинности вообще. Непонятно, откуда Вы делаете такие выводы. Но если мы говорим о христианстве, то обязаны отталкиваться от дошедших до нас письменных фиксированных источников. Лично я приветствую апокрифические. И за основные и именно истинные считаю только четыре. Что касается
Вас, то Вы можете приводить любые источники. Другой вопрос, будут ли они относится к Христу и к Его учению.
Павел писал(а):На Ваш запрос об упоминаниях на перевоплощение, думаю, сначала надо привести общеизвестные места из Евангелистов:
1.Евангелие от Матфея – 17:10-13, (о приходе Илии на землю второй раз)
И сам Иоанн это отрицает: «21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. » Ин.1;21. И тут следует сделать ремарку: данное упоминание о втором пришествии Илии, как и вложение слов об этом в уста Христа, является поздней вставкой (уже примерно 3-4 века, когда составлялись Евангелия), для обоснования мессианства Иисуса и Его причисления к племенному богу иудеев Яхве-Саваофу-Элу. В иудаизме бытовало пророчество, что пророк Илия придет в последние дни перед Машиахом (Мессией-греч.). Для обоснования причастности Иисуса к богу иудеев и для обоснования слов «Да сбудется писание», необходимо было придумать доказательства мессианству Ииуса. Такими являются и вставки об Илии, в том числе и разговор Ииуса с ним, и знаменитое «спасение от иудеев» и «да сбудется писание». Потому никаким доказательством наличия реинкарнации данная фраза просто не может являться. Только доказательством фантазии и корысти людей, писавших евангелия от лица апостолов.
Павел писал(а):2.Евангелие от Марка – 9:11-13, (то же самое)
То же самое выше.
Павел писал(а):3.Евангелие от Иоанна – 9:1-3, 34 (о слепорожденном),
Этот момент я уже упоминала ранее. Но Вам надо было бы быть внимательней, ибо что дальше говорит Иисус: «3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
5 Доколе Я в мире, Я свет миру.» В Ин.9:34 совершенно непонятно, где Вы увидели намек на реинкарнацию? Вообще-то «в грехах родился», если рассматривать канонически, есть аллюзия на тему первородного греха.
Вообще, я бы посоветовала Вам очень внимательно читать Евангелие от Иоанна. Это самое глубокое и менее исковерканное евангелие. Оно оказалось настолько непонятным для переписчиков и настолько известным на момент переписки, что у них просто не поднялась рука его испаскудить до конца. Евангелие от Иоанна, как и 1 Послание Иоанна – самые гностические из канонических рукописей в ортодоксии и самые менее поврежденные. Если проводить их текстовой анализ с Евангелиями Фомы и Филиппа, а также Апокрифом Иоанна, то все они явно были одни из самых ранних и имеют общую смысловую и текстовую базу.
Павел писал(а):где Иисус не опроверг возможность перерождения, а в случае с Ильёй - подтвердил.
Хватило бы и одного из них, любого, чтобы серьёзно задуматься.
Об этом я написала выше. Сомнительно, что Иисус мог подтверждать то, чего вообще никогда не говорил. )) Так что, действительно, есть над чем задуматься. ))
Павел писал(а):Есть и менее известные и, поэтому, почти не обсуждаемые:
4.Очень показательно высказался автор послания Римлянам 11:25-27 - "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Мда…
А скажите, где тут упоминание о перевоплощении? Ну хотя бы намек, прозрачный или мутный – неважно?
Павел писал(а):5.Учение о перевоплощении в ранней христианской традиции можно увидеть и в 1Коринфянам 15:19 - "Если только в этой жизни мы надеялись на Христа, то мы самые несчастные из всех людей".
Простите, где Вы видите под определением «эта жизнь», указание на следующую материальную жизнь?
Тогда Вам надо было бы внимательней почитать далее ту же главу: «44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. » и «50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. » и «53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.» Ни малейшего упоминания о перерождении материи. Впрочем, учитывая что данное послание является чистым продуктом ортодоксального графотворчества – момент о воскресении в теле, несмотря на последующее явное отрицание оттого же (вот где нелепица авторов), то анализировать его надо крайне выборочно.
Павел писал(а):Существуют и другие упоминания из канона, которые обычно сразу как бы не разглядеть. А всё от того, что из-за нашей душевной лености мы хотели бы видеть в Слове Исуса самые прямые Его указания. И тема перевоплощения здесь не исключение. Но исторически сложилось так, что нарождающееся так называемое официальное христианское учение резко и однозначно отстранилось от идеи перерождения, посчитав таковое слишком сложным и путанным аспектом древнего знания. Кроме того, само переселение души становилось ненужным, так как упразднялось благодаря благовестию и подвигу Христа! Спастись стало возможно в течение этой, одной жизни!
Ну давайте тогда остальные упоминания. Может с ними выйдет удачнее.
Наверно Вы полагаете наличием не-душевной и не-лености проявление фантазий, в попытках найти в словах Иисуса то, чего там нет? )) Тогда этим занимается вся церковь на протяжении уже около 2000 лет. )) А подвиг Иисуса заключался гораздо в большем, чем перерождение – в принесение знания о настоящем Отце и упразднении власти князя мира сего (сиречь – творца материи). Кстати, а от чего Вы считаете надо спасаться? Или Иисус что-то не доделал и не спас до конца? Тогда чего ради Его именуют Спасителем? ))
Павел писал(а):Для невежественного прихожанина идея реинкарнации (как она именуется в других восточных религиях) слишком неподъёмная ноша. Да и само богословие как церковная "наука" в таком случае слишком утяжеляется грузом труднообъяснимой и малопонятной отсталому язычнику идеи. Проще было подчистить или убрать из Писаний упоминания о переселении души. Что было это именно так, говорят перечисленные выше письменные свидетельства из книг Нового Завета. Таковые отредактированные свидетельства, оставленные переписчиками и догматизаторами на заре канонизации Церкви представлялись уже более безопасными и удобоваримыми. Более же "тонкие" контексты, указывающие на идею переселение души церковниками замечены не были. Сегодня мы имеем ту Библию, которую составили для нас не верные последователи Исуса 1 века н.э., а ревностные государственные служители Церкви века четвёртого. Другими словами, для возможности редакции той книги, которую мы сегодня называем Библией, у ревнителей Христа (читай Церкви) было около 300 лет!
Но среди ранних христиан были и такие, над которыми не довлела церковная догма и которые могли себе позволить высказывать взгляды, соответствующие истине:
А Вы полагаете, что находитесь среди невежественных прихожан? )) Идея перевоплощения не нова и в христианстве. Впрочем, если бы только это вычистили из писаний, то было бы полбеды. Хотя, если уж Вы так упираете на последователей Иисуса начала 1 века, то извольте к ним обратится. А именно, к Иоанну и его рукописи «Апокриф Иоанна». Он датируется серединой 1 века и был самой распространенной рукописью среди первых христиан, основываясь на распространенности ее копий. Сама рукопись представляет собой вид разговора между Иоанном и воскресшим Иисусом, именуемым там своим греческим эпитетом Аутоген – Единорожденный. Итак, что же говорит Сам Иисус на вопрос Иоанна о «бросании души в иное тело», т.е. перевоплщении души: «Я же сказал: «Господи, и как уменьшается душа и возвращается в естество её матери или в человека?» Тогда Он обрадовался, когда я спросил Его, и сказал: «Воистину, ты блажен, поскольку ты понял! Душа эта вынуждена следовать за другой, в которой есть дух жизни, и благодаря ему она спасается. Итак, её не бросают в другую плоть».» По-моему более четко ответить невозможно –
ее не бросают в иную плоть. Сам характер введения этого фрагмента в текст, характеризуется как ответ на полемику перевоплощения, существовавшую в то время. И простите, у меня нет никаких оснований, будучи христианкой (а не иудеохристианкой) не доверять Спасителю – Аутогену – Ииусу. ))
Павел писал(а):Если можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела имеют второстепенное значение; они совершенствуются лишь по мере того, как меняются мыслящие существа. Существа, нуждающиеся в телесной оболочке, облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются. Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. до н. э.)
И был ею еще умерщвлен, как еретик. )) Это нельзя не подчеркнуть, как один из важных моментов.
И в свете Вами цитируемого, хочу задать вопрос: обоснуйте, пожалуйста, как Вы объясняете конструктивность и необходимость бесплотному мыслящему существу, обладающему вечной жизнью, и чувствующему себя намного хуже в материи, в эту же материю облекаться? Или для Вас душа тождественна мазохизму? ))
Павел писал(а):Ориген… учил, что душа живёт и до рождения в теле. Душа нематериальна, поэтому у её жизни нет ни начала, ни конца… Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мёртвых. «Как можно восстановить мёртвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц…»
Конечно, она живет. Как часть изначально существующего и вечного Отца, она просто не может не жить. Только тут понятие «жизнь» не тождественно нашего понятию жизни, как биологическому существованию любого существа на земле, исполняющего свои материальные физические функции. И естественно она не материальна. Но тут Ориген противоречил сам себе. Потому как поддерживая идею совершенствования души через перевоплощение, тем самым отвергал уже изначальное предсуществование души, как части совершенного Отца. К тому же, давая определение «молекулы», Ориген уже ставит душу на одну ступень с материей. И это точно его несуразица. Но его мнение вполне естественно и имеет свое начало, как мнение бывшего позднего гностика. Не забывайте, что Ориген был учеником неоплатоника Саккаса. А неоплатонизм вытекает из позднего гностицизма.
Павел писал(а):Современные иудейские кабаллалисты так же, как когда-то и исторические фарисеи, верят в повторное воплощение души. Но вот свитки Мёртвого моря (1947 г.) явили "в свет", кроме всего прочего, так называемую параллельную книгу Бытия или "апокриф свитка Бытия". Однако, переводчики, с подачи современных законодателей богословия, поступили с ним точно так же, как и их идеологические предки с писаниями 1 века. Дело в том, что "свет" апокриф увидел не сразу. "Пролежав" на столах исследователей десятки лет, наконец стали выходить лишь отдельные фрагменты. Когда же опубликуют всё и будет ли это честный перевод, никто, кроме хозяев, их перекупивших, не знает.
Чувствую, мне снова придется начинать все объяснение сначала, хотя на тему кабалистики уже много было перетерто. Начнем с того, что каббала – довольно молодое учение. Несмотря на попытки проследить его со времен вавилонского талмуда, первые письменные источники по Каббале появляются только в средние века и окончательно фиксируются только в 16-17 веках. Если сравнивать ранние основы иудаизма в понимании своего племенного божества Эл (имеющего попутно еще несколько имен), его метафизическое представление в Кабале является довольно чуждым для традиций иудаизма. Что наталкивает на мысль о привнесении этого понятия в иудаизм из иной концепции мировосприятия. Единственной близкой концепцией является позиция раннего христианства (до формирования ордоксальной доктрины на базисе иудаизма). В быту эта концепция называется гностической. Именно в гностицизме определение Бога (Отца, Духа) является абсолютно надмирным и чуждым материи. Что изначально исключает любое отношение этого Отца к проявлению материи, как результату Его проявления или же прямого волеизъявления. И отбрасывает момент материального существования на земле, как ненужный и чуждый для этого Отца. Чтобы сгладить образовавшийся конфуз, кабала была вынуждена увязать происхождение материи с надмирным Отцом, как естественным результатом Его вечного движения и развития. Что одновременно порождает следующий конфуз: вопрос о совершенстве Отца, которому необходимо вечное развитие. Потому как развитие – момент усовершенствования чего-либо, что абсурдно применительно совершенства.
Рассматривая кабалу, как заимствованное и привнесенное на почву иудаизма чуждое оному учение, с вытекающими из него томами размышлений, пытающихся увязать обоснование происхождения несовершенной и смертной материи от совершенного и бессмертного Духа, ее невозможно воспринимать как доказательство чему-либо. Для доказательства необходимо рассматривать учение, которое существовало до заимствования и до его искажения.
Что касается рукописей Мертвого Моря, то это отдельный вопрос. Могу лишь сказать, что их датировка до 1 в.н.э и связывание их сугубо с иудаизмом является уже довольно устаревшим мнением. Несмотря на то, что поддерживается многими официальным историками. Несмотря на это, многие исследователи, в том числе и Бейнджент, и Аллегро (лично принимавший участие в их переводе) определяют датировку рукописей Мертвого Моря началом 1 века. В свою очередь, основываясь на содержании текстов и характере места их нахождения, я считаю, что их можно отбросить еще на столетие-пару позднее, т.е на 2-3 века. И отнести их не к рукописям секты ессеев(что уже давно опровергается, потому как описание ессеев не соответствует характеру поселения ММ), а к одной из общин поздних иудаизирующих гностиков. В таком случае, эти тексты необходимо рассматривать только с позиции раннего христианства и совокупно текстам библиотеки Наг-Хаммади.
Павел писал(а):Соответствующие нашей теме высказывания есть и у пророка Мухаммада, где ссылаясь на слова Бога к Моисею он говорит: "Мы сотворили тебя из земли, и Мы вновь обратим тебя в землю, и затем вновь сотворим тебя». Или:
"Он — тот, кто дал вам жизнь, и Он пошлет вам смерть, а затем снова дарует вам жизнь".
Не смотря на это, однако, так же, как и христианство, ислам не придерживается знаний о перерождении".
Наверно, мне следует напомнить, что повторное сотворение (из праха) как в иудаизме, так и в исламе, означает воскрешение плоти человека в день суда. Как и дарование жизни после смерти. Тут Вам следует более внимательно изучать данные религии. Так же следует уточнить, что иудеохристианство вобрало от иудаизма одну нехарактерную для первоначального христианства особенность – воскрешение человека во плоти, а не в духе. Данная черта является чисто иудаистической. Потому как в иудаизме отсутствует понятие загробного мира, как вечного посмертного существования человеческого духа. А сам человеческий дух является не предсуществующим, а сотворенным в момент рождения (не зачатия, а именно рождения).