XPECTOC.com

Я лично не думаю, что Платон подвергся сильной редакции, тем более в духе гностицизма. Зачем это было нужно? Платон не был основателем религии, менять его философские взгляды под какую-то концепцию просто не было такой необходимости. Возможно, какие-то работы и были ему приписаны, но и они скорее всего написаны до нашей эры.
Гностические идеи имеют по-видимому очень древние корни. У разных народов и культурах они естественно получили трансформацию, тем не менее отголоски этих идеи можно найти в разных частях земного шара. Я думаю, Платон опирался на орфиков, эта идея, что тело - темница души еще от них идет. Правда про орфиков мы тоже знаем из более поздних источников, но наверно они всё же донесли до нас основные идеи орфизма. Орфики видимо в свою очередь тоже опирались на более древние мифы и философские концепции.

Знаете Спартак, очень жаль, что вы удаляете свои посты. У вас прекрасные и трезвые рассуждения. Кто знает, если рассуждать с точки зрения академической науки, то гностицизм вполне себе мог вырасти на философии Платона, с тем отличием в двух словах, что материя это неестественное изделие изъяна.
Скажу честно, до фанатизма в Платоне не копался, тем более интересны ваши мысли по этому поводу...

Elena писал(а):Я лично не думаю, что Платон подвергся сильной редакции, тем более в духе гностицизма. Зачем это было нужно? Платон не был основателем религии, менять его философские взгляды под какую-то концепцию просто не было такой необходимости. Возможно, какие-то работы и были ему приписаны, но и они скорее всего написаны до нашей эры.
Гностические идеи имеют по-видимому очень древние корни. У разных народов и культурах они естественно получили трансформацию, тем не менее отголоски этих идеи можно найти в разных частях земного шара. Я думаю, Платон опирался на орфиков, эта идея, что тело - темница души еще от них идет. Правда про орфиков мы тоже знаем из более поздних источников, но наверно они всё же донесли до нас основные идеи орфизма. Орфики видимо в свою очередь тоже опирались на более древние мифы и философские концепции.

Елена, если под гностическими идеями вы имеете ввиду различный фольклор о множестве богов, их битвах и прочих интрижках, то да, "Золотая ветвь" Фрезера вам в помощь. Это прекрасная литература. Если же под гностической идеей понимать мысль о том, что весь этот мир создан и принадлежит фальшивому богу, то много ли вы найдете таких идей до гностицизма?
Если судить с точки зрения философии, то Платон единственный философ до гностицизма, кто говорил вещи, напоминающие гностицизм. Ну есть у меня сомнение в корректной датировке Платона, как и сомнения в самом существовании тех же орфиков, но, раз уж так принято современной исторической наукой, то можно порассуждать и в этих рамках. Хотя, достоверность их ничуть не более предположения о более поздней датировке Платона. Увы, в данном случае, я не могу сказать ничего утвердительного...

Если судить с точки зрения философии, то Платон единственный философ до гностицизма, кто говорил вещи, напоминающие гностицизм

Ну мне, например, буддизм не меньше Платона напоминает гностицизм. Также вроде бы некоторые направления индуизма похожи на гностицизм. Правда во всех этих случаях нет идеи о создании мира фальшивым богом. Вот конкретно эта идея, я даже не знаю, где есть что-то подобное. Но в остальном немало параллелей. Вот взяла на одном из сайтов о параллелях гностицизма и буддизма:

— Спасение достигается через знание (гнозис, джнана). Интеллектуальное постижение конечной сути бытия – это и есть освобождение и спасение.
— Корень всякого зла есть невежество (агнозис в гностицизме, авидья в Буддизме).
— Освобождающее знание имеет не рациональный и концептуальный, а непосредственный и интуитивный характер. Оно приходит как следствие внутреннего просветления.
— Существуют разные уровни такого знания, где на одном полюсе – непробужденный материалист (хилик), а на другом – «просветленный» Будда, Архат, Бодхисаттва, Гностик, Пневматик.
— И в гностицизме и в Буддизме Высшая Мудрость выступает в женской ипостаси. В гностицизме это Пистис-София, в Буддизме – Праджня (высшая трансцендентная мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности, свойственное лишь интуитивному знанию).
— И гностицизм и Буддизм в своей изначальной форме ориентированы не на широкие массы, а скорее на более узкий круг людей.
— Конечное состояние, к которому стремятся гностики и буддисты (Плерома, Нирвана), не может быть описано в терминах земного знания и представляет собой окончательное преодоление всякой двойственности.

Также немного об орфизме:

1) В человеке временно пребывает божественное начало, некий демон (душа), оказавшийся в теле по причине изначального греха. 2) Этот демон не только предсуществует телу, но и не погибает вместе с телом. Он осуждён к реинкарнациям в последующих телах, и через серию рождений должен искупить изначальный грех. 3) «Орфическая жизнь» со своими путями и практиками есть жизнь уединённая и имеет целью положить конец циклу реинкарнаций и освободить душу от тела. 4) Для очистившегося (посвящённого в орфические мистерии) в ином мире обещана награда, для непосвящённых – наказание.

На некоторых табличках, найденных в захоронениях последователей орфических сект, среди прочего можно прочитать то, что составляет суть доктрины: «Возликуй, измученный страданием, ибо ты не страдал ещё. Из человека ты возродился в Бога»; «Счастлив и блажен будешь Богом более, чем смертным»; «Из человека родится Бог, ибо произошёл ты от божественного». Судьба человека, стало быть, в том, чтобы «быть возвращенным к Богам».

Джованни Реале и Дарио Антисери, Западная философия от истоков до наших дней, Том 1, СПб, «Петрополис», 1994 г., с. 8-9.

С учетом веры в реинкарнацию чувствуется близость орфизма к восточным религиям.

Дашер писал:
Если судить с точки зрения философии, то Платон единственный философ до гностицизма, кто говорил вещи, напоминающие гностицизм.

Дашер писал:
Знаете Спартак, очень жаль, что вы удаляете свои посты. У вас прекрасные и трезвые рассуждения. Кто знает, если рассуждать с точки зрения академической науки, то гностицизм вполне себе мог вырасти на философии Платона, с тем отличием в двух словах, что материя это неестественное изделие изъяна.
Скажу честно, до фанатизма в Платоне не копался, тем более интересны ваши мысли по этому поводу...''

Я лично с Платоном ''познакомился'' еще в 90-е годы. В плане формирования умения мыслить, до сих пор считаю его диалоги прекрасной школой, если не рассматривать его философию.

Мои философские же взгляды многие годы были сугубо библейские, и они в основном ''варились'' в сфере ортодоксальной библеистики и теологии. Как то самому странно, что не Платон привел меня в гнозис. Несколько месяцев назад вдруг обнаружил к своему удивлению схожесть платоновской философии и гностицизма. Именно из-за разной окраски, терминологии, корней, методов я и не увидел их общность. Вот и интересует эта тема.

Помимо этого есть какая-то и привязанность к нему, ведь он для меня это единственный, кого я считаю настоящим философом. (чего стоит только диалог ''Парменид'' с диалектикой единого и многого) Если бы не было его диалогов, я бы не удостоил мир мысли в своей жизни какого-то особого внимания. И Вы правы, какая-то привязанность к нему во мне есть, я периодически нет-нет да возвращаюсь в стихию его диалогов. Но вряд ли это ''фанатизм'', это скорее моя дань уважения его гению.

Ваш короткий ''фоменковский'' первый пост, как Вы понимаете, меня озадачил, и я был потрясен. Я написал пост, но потом подумал: ''зря я вообще поставил так вопрос, сначала надо разобраться с Платоном, а там будет видно''. Потому удалил. Но вот Вы ответили, и я решаю продолжить.
Я не сформирован сейчас еще четко в мировозрении, все очень ''диффузийно'', и то, что со мной происходит в данный период похоже на землетрясение, чем и вызвана моя нетвердость и шаткость.

dascher писал(а):

spartak писал(а): В чем на Ваш взгляд, существенное различие гностицизма и платонизма, если рассматривать их как философские концепции?

Вопрос ко всем.

Наверное я сейчас напишу жуткую фоменковщину, но, учитывая "наличие оригиналов рукописей работ Платона" и историю их появления, говорить о Платоне, как о неком предтече гностицизма, также правильно, как ставить телегу впереди лошади, со всеми вытекающими отсюда сравнениями.

Я не говорю о Платоне, как некоем предтече гностицизма. Он не сыграл роли ''предтечи'' и в моем открытии гностицизма, хотя может какие-то бессознательные процессы и были. Но не вижу я и гностицизма в роли предтечи платонизма.

Я вижу два явления, но не вижу обусловленности или причинности одного в другом. Терминология Платона (эйдос, он, оусия, эйдолон, хора, ген кай поллой) не просматриваются ярко в гностицизме, как и гностические темы света, тьмы, софии, плеромы, не отражены ярко в философии Платона.
Здесь какая-то взаимонезависимость традиций. Гностицизм прибегает для выражения своей философской концепции к языку мифа и откровения, платонизм же оперирует логикой, диалектикой понятий, и к мифам прибегает только лишь, чтобы наглядно проилюстрировать полученную с помощью диалектики концепцию. Гностицизм вырастает из откровения Спасителя, принесшего знание. Платон не получает откровения, к нему никто не приходит, знаний вокруг много, но он распутывает все эти сложные узлы жесткой диалектикой ума. Центральный ''обьект и субьект'' гностицизма это явившийся Спаситель. У Платона - странный докучливый Сократ, основным методом которого является рассуждение и который вовсе не является в платонизме фигурой спасителя, принесшего знание или спасение, а всего лишь метод добычи знания.
Но вот если сравнить их как философские концепции, то можно найти много общих моментов, и мы, естественно, ставим априори неизбежный вопрос: кто на кого влиял? Тогда как следовало сначала рассмотреть, а есть ли тут зависимость одного от другого? Причем Платон не уделял в своих диалогах интереса именно к гностическим темам, что явно выразилось бы, как скрытая полемика. Ни разу мир эйдосов не называется Полнотой у Платона, как и у гностиков Плерома не названа миром эйдосов. Гностики не прибегают к заезженному мифу о пещере теней. А Платон не прибегает к гностическому мифу о трансцендентной катастрофе в мире эйдосов, наличие которой или отсутствие ее у него невозможно пока однозначно утверждать. И там, и там совершено разные понятийные или языковые аппараты.

Это что касается лошади и телеги. Все эти наблюдения не позволяют ставить вопрос так: кто здесь лошадь, а что телега.

Я выставил эту тему тем не менее для сравнения этих систем как философских концепций, похожих именно по идейной составляющей при полном несовпадении методов, форм, средств выражения.
И чтобы, высветив их на фоне друг друга, каждая концепция позволила бы увидеть свои отличия и уникальность. Ведь именно в сравнении с чем-то схожим и выделении несхожих элементов вырабатываетсяя точные определения, будь то гностицизма, или платонизма.
А такое мое предложение и могло бы помочь в осознании и, возможно, в уточнении определении гностицизма, предложенному в данной теме, причем безотносительно, кто из них старше, а кто младше, влияли ли они друг на друга или нет.

Решение этого не является срочным и глобально необходимым, а всего лишь полезным в качестве развития темы определения гностицизма.

Elena писал(а): Ну мне, например, буддизм не меньше Платона напоминает гностицизм.

Когда-то я цитировал Пагельс:

«…гностическое Евангелие от Фомы рассказывает, что, как только Фома познает его, Иисус говорит ему, что они оба получили свое бытие из одного и того же источника:
Иисус сказал: Я не твой учитель, поскольку ты испил, ты напился из источника бурлящего, который Я измерил. ... Тот, кто будет пить из Моих уст, станет подобным Мне. Я Сам пребуду в нем, и тайное откроется ему.( Евангелие от Фомы 35.4-7 и 50.18-30.)
Не звучит ли подобное учение – тождественность божественного и человеческого, значимость иллюзии и просветления, представления об основателе не как о Господе, но как о духовном наставнике, – скорее как восточное, чем как западное? Некоторые ученые предположили, что, если заменить имена, «живой Будда» мог бы сказать то, что Евангелие от Фомы приписывает живому Иисусу. Могла ли индийская или буддийская традиция повлиять на гностицизм? Эдвард Конзе, британский исследователь буддизма, предполагает, что могла. Он указывает, что «буддисты контактировали с христианами Фомы, то есть христианами, знавшими и использовавшими такие писания, как Евангелие от Фомы, в Южной Индии».( E. Conze, "Buddhism and Gnosis", в Le Origini dello Gnosticismo: Colloquio di Messina 13-18 Aprile 1966 (Leiden, 1967), 665.) Торговые пути между греко-римским миром и Дальним Востоком открывались во времена расцвета гностицизма (в 80-200 годах); в течение поколений буддийские миссионеры проповедовали в Александрии. Отметим также, что Ипполит, грекоязычный христианин в Риме, около 225 года знает об индийских браминах – и упоминает их традицию среди источников ереси:
Есть ... среди индийцев ересь тех, кто философствует среди браминов, кто живет самодостаточной жизнью, воздерживаясь от (употребления в пищу) живых созданий и любой приготовленной пищи... Они говорят, что Бог есть свет, не как видимый свет, не как солнце или огонь, но для них Бог это речь, не такая, что находит выражение в произносимых звуках, но речь знания (gnosis), посредством которой тайные мистерии природы воспринимаются мудрыми.( Ипполит, Опровержение 1.24.)
Может ли название Евангелия от Фомы – по имени ученика, который, как говорит предание, ушел в Индию, – предполагать влияние индийской традиции?
Эти намеки указывают на возможность, но свидетельства не позволяют прийти к окончательному выводу. Поскольку параллельные традиции могут возникать в различных культурах в разные времена, подобные идеи могли развиться независимо друг от друга.( Conze, "Buddhism and Gnosis", 665-666.) То, что мы называем восточными и западными религиями и считаем разделенными потоками, две тысячи лет назад различалось не столь явно».

Elaine PAGELS, «The GNOSTIC GOSPELS» New York, 1979

Поискав датировки буддийских писаний, я тогда писал:

Не смотря на принятую датировку событий, мы не можем также однозначно отрицать совершенно обратную возможность развития сценария, то есть, существует вполне обоснованная вероятность происхождения восточной традиции и религии именно от Фомы, ушедшего в Индию и там закончившего свой земной путь. Вполне вероятно, что эта традиция является определенным развитием и интерпретацией истоков гностицизма, затем, сознательно удревненная. Возможно, что данное заявление и не является академически научным, но сопоставление этих учений говорит о некоем взаимном влиянии друг на друга и версия о происхождении восточного учения от гностицизма, принесенного Фомой, также имеет право на существование.

spartak писал(а): Я выставил эту тему тем не менее для сравнения этих систем как философских концепций, похожих именно по идейной составляющей при полном несовпадении методов, форм, средств выражения.
И чтобы, высветив их на фоне друг друга, каждая концепция позволила бы увидеть свои отличия и уникальность. Ведь именно в сравнении с чем-то схожим и выделении несхожих элементов вырабатываетсяя точные определения, будь то гностицизма, или платонизма.
А такое мое предложение и могло бы помочь в осознании и, возможно, в уточнении определении гностицизма, предложенному в данной теме, причем безотносительно, кто из них старше, а кто младше, влияли ли они друг на друга или нет.

Решение этого не является срочным и глобально необходимым, а всего лишь полезным в качестве развития темы определения гностицизма.

Я с вами полностью согласен, что обе эти системы уникальны и без ссылок друг на друга при некой идейной схожести. И при написании определения гностицизма, безусловно, приходилось сверяться с концепцией Платона, чтобы выявить именно основное отличие.
Что касается фоменковщины, то она невольно приходит на ум при изучении происхождения "древних" концепций и датировок документов, на которых они основываются. С гностицизмом, слава Богу, такого не происходит. Вот они рукописи с реальной концепцией с реальными датировками и ничего особо додумывать не надо.

dascher писал(а):
Что касается фоменковщины, то она невольно приходит на ум при изучении происхождения "древних" концепций и датировок документов, на которых они основываются. С гностицизмом, слава Богу, такого не происходит. Вот они рукописи с реальной концепцией с реальными датировками и ничего особо додумывать не надо.

Да уж, действительно слава Богу, что ''фоменковщина'' еще не приложила к гностическим писаниям свою руку! Хоть какая-то твердая почва под ногами. Но нет никаких гарантий, что завтра или после завтра ''постфоменки'' доберутся и до этого, что им стоит, гулять так гулять. Хотя гностицизм как идея вряд ли от этого пострадает, скорее даже выиграет. Потому что заряд гнозиса базируется в самой онтологической структуре бытия и небытия.

И то, что додумывать ничего не надо, ''есть хорошо весьма'', иначе ведь мы, не ища легких путей, такого насочиняем!