К вопросу о...или Что значит гностик?

[Nexus]

Осталось напоследок самое главное, наиболее насущный вопрос (лично для меня), на который пока ни одно учение не смогло дать вразумительный ответ.
В чем смысл земного существования человека и конечная его цель?

Странник, позвольте поинтересоваться, а чем Вас не устраивают ответы на этот вопрос тех учений, которые Вы изучали? На мой взгляд, все эти ответы верны, все они так или иначе говорят о растворении человека в Боге, о достижении единства с Ним. Чем это не достойная цель?

[Элелет]

Определение это мне не вполне понятно.

1. Что Вы имеете в виду под словосочетанием 'знание об истинном Отце' - знание о существовании Отца, знание того кто есть истинный Отец, знание Отца или что-то другое или все вместе взятое?

2. Понимание о мiре - это тоже как-то звучит неясно, не раскрыто, то есть оставляет простор для толкования. Если не сделать дополнительных уточнений, то выходит что всякий биолог или физик соответствуют этому пункту, так как они что-то понимают о мiре.

1. Все вместе
2. Материальном мире - уточняю. Так что мнение биолога и физика так же учитываются.

Вы подменяете понятия)) Изначально ведь речь шла о гностицизме, а не о поисках начальной искры. Глубинных причин неинтереса к академическому гностицизму я вижу как минимум 3 штуки.

1. Ментальность. Здесь подойдут слова Элиуса Эволы (сказанные по другому поводу, но подходящие и сюда) - здесь вступает в игру комплекс субтильных, психических, расовых и атавистических факторов, особых форм культа и образов божеств и даже фактор, связанный с ментальностью и самим языком.

2. Слабая воля. Человек с недостаточно развитой волей не в состоянии успешно противостоять сну первоархонта, его сознание дремлет в пучине эфемерных образов материального мира и религий сего мира, не будучи в силах подняться над ними по причине недостаточности сил для подъема. Человек со слабой волей позволит убедить себя, что гностицизм - это не от истины, даже если и будет испытывать к нему какое-то внутреннее неуловимое притяжение.

3. Неимение истины внутри себя. Тогда нет резонанса, нет корреляции, нет ни малейшего внутреннего ощущения в правильности идей гностиков. Нет позыва к изучению.

Изначально речь шла именно о гнозисе, который и есть изначальная искра. Кстати, именно относительно поисков изначальной искры были мои слова. Так что, в данном случае, подменяю понятия не я.
Понимаю. Но хотелось бы знать, в чем эти три пункта не включают в себя указанное мною. Идея же слабой воли по сути является оправданием человека перед самим собой, не более. Вопрос ментальности и расовой принадлежности также весьма не к месту, потому как если мы говорим о гностицизме, как начальной основе христианства, особые формы культуры и расы не играют в нем никакого значения. Как и не может быть оправданием или причиной для принятия или непринятия какой-либо информации принадлежность или не принадлежность к конкретной нации, культуре или расе.

Склоняюсь к аналогичному суждению. Однако вот последний вопрос в связи с этим: как Вы смотрите на вопрос самоопределения гностиков?

Простите, но это не совсем корректный вопрос, мягко говоря. Самоопределение каждого человека остается его личным делом. Мы можем рассматривать только вытекающие факторы, а не внутренние субъективные переживания.

Для некоторых (например для меня) первое и второе это одно и тоже, то есть объект из поля истины и его истинное имя - это одно и тоже. Это вытекает из представления о том, что все вокруг нас и вне нас (вся Метавселенная со всеми ее эонами, включая материальный) - это просто информация или слова, состоящие из 22 букв еврейского алфавита. Вы возможно читали об этом в Сефер Йецира или видели отражение этой идеи в кинофильме Матрица.

Позвольте задать вопрос - почему именно еврейского? Мнение Каббалы по вопросу христианского гностицизма совершенно неуместно, потому как учение Христа (гнозис) не вытекает из иудаизма, а стоит вне его, как совершенно чуждое ему мировоззрение. Кроме того, Метавселенная в Каббале связана только и лишь с материей. Плерома с ее эонами в гностицизме не только не связана с материей, но и исключает наш материальный мир, как совершенно чуждый ей - изъян.
Разделение истины и множественность ее имен не может быть одним и тем же, потому как первое подразумевает деление целого на составляющие, а не множественность наименований одного и того же, как во втором пункте.
Вами упомянутый фильм видела очень давно. И честно говоря, не могу понять того ажиотажа, который возник вокруг данного фантастического сценария. Идея матрицы, как например, Цветка жизни, опять же относится только и лишь к материальным проявлениям, а значит к той истине, как одной из основ нематериальной Плеромы, о которой и говорится в Ев.от Филиппа, относиться только весьма опосредованно, как изъян - к полноте. Или как некое отдаленное подобие истинного образа, с которого протоархонт и пытался создаться свой собственный мир.

Нет, я имел в виду постановку Вашего утверждения в целом, безотносительно к какому-либо контексту. На мой взгляд, всякий духовный текст, оставляет множество интерпретаций самого себя, которые не будут находиться в логическом противоречии с самим текстом, хотя и могут при этом быть противоречивы друг с другом. Поэтому мне представляется наивным утверждать что в том или ином духовном тексте чего-то нет. Все зависит от угла зрения и от того через какую призму посмотреть. Собственно это же мы видим и в мире - одно и то же событие разные люди порою воспринимают совершенно по-разному. Одно и то же событие индуцирует в разных людях разные виды.

А зачем Вы берете слова, сказанные в определенном контексте и относите их безотносительно к чему-либо?
Всякий духовный текст вызывает множество интерпретаций только тогда, когда теряет корень своей первоосновы. Что впоследствии и произошло с гностицизмом. И эти интерпретации абсолютно исключены в трех основополагающих гностических текстах, как Апокриф Иоанна, Евангелия от Фомы и Филиппа. В них все сказано более чем ясно. Потому различные углы зрения скорее вызваны отклонениями в зрительном аппарате, чем множественностью видов сказанного в текстах. Именно для того, чтобы убрать противоречия и наконец выявить основу, от которой и начали плясать любители духовности и ее интерпретаций, и существуют исследования в рамках христианского гностицизма. С ними также можно ознакомиться. Можно много философствовать по поводу различия восприятия событий людьми, но если человек видит зеленую траву - красной, мы скажем, что он просто дальтоник. Но если он пытается еще и остальных убедить в этом, вызывая к жизни бурные диспуты по поводу различного угла зрения на истину, то можно смело сказать, что он или хитрый провокатор, или просто глупец. Учение Христа не может никак иначе пониматься, кроме того понимания, к которому оно относится. Иначе иудеи так не возмущались бы однозначностью Его высказываний о Боге и мире.

Скорее я хочу увидеть в этих текстах то, что хочу увидеть, независимо от того, подразумевал это автор или нет.

В таком случае, не стоит искать черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет.

Я не нашел в тексте статьи определения слову космос и слову инфернальный. Смысл, который Вы или я вкладываем в эти слова может не совпадать с пониманием этих терминов автором. На данный момент мне думается, что под космосом автор понимал Макрокосмос в том смысле в котором это слово использует западная традиция, а под словом инфернальный имелся в виду астральный план теософов или мир Йецира в каббале.

Это определение есть в самом термине. Определение данного термина давно установлено и не подразумевает иного понятия, кроме того, что он обозначает. И опять же, не смешивайте мух с котлетами, то-бишь иудаизм с его Каббалой и надмирное определение Плеромы Христа. Иудаизм в любом его проявлении акцентируется на познании творца материи. Гностицизм же материю и ее творца подразумевает как изъян, не являющейся родственным Плероме - Царству Небес.

Если автор действительно ведет речь о мире Йецира, то никакого дуализма тут нет и западная традиция часто как раз таки и понимает Иалдабаофа именно в означенном русле. А именно как персонифицированный принцип затуманивания (наведением сна) сознания человека элементами астрального плана - эмоциями, чувствами, желаниями, мыслями - всем что перманентно мешает находиться в осознанном состоянии сознания.

У любых эмоций, к тому же направленных на затуманивание, а значит - на уведение от осознания истины, есть свой источник. Назовем его Иалдабаофом, как он и обозначен в Апокрифе Иоанна. Если рассматривать этот источник с точки зрения западной традиции, мы получаем именно тот самый строгий дуализм, потому как вынуждены будем признать, что этот Иалдабаоф действует изначально намеренно, для создания трудности возвращения человека к Отцу, а значит фактически борется с Отцом, а Отец - с ним. То-есть, мы опять имеем те условные определения "черного" и "белого" наравне с традицией Бога и Сатаны. Однако, ничего подобного в раннем гностицизме просто не может быть, по причине отсутствия борьбы со стороны Отца. К тому же, в категорию эмоций нельзя вносить мысли, потому как мысль - это одна из тех возможностей связи с Отцом, которая у людей есть. Единственное, что мысль может рождать эмоцию. Но это опять-таки относится к материальному телу.

Это где и какую цитату Вы имеете в виду?

Цитирование меня, относительно терминологии космичности и инфернальности.

Так может это потому что и в маньяке есть что-то от доброго человека?

Тогда и в таракане, греющемся за батареей в квартире, есть что-то от человека, получающего то же тепло и в той же квартире. Так рождается "благородное" желание выискивать свет там, где любят только и лишь тьму.

Это предположение недоказуемо.

Как и недоказуемо предположение о том, что Иоанн говорил о всяких, т.е. всех без исключения, людях.

Не могли бы Вы указать какие слова (не обязательно из канона, разумеется), приписываемые Христу, противоречат (имеется в виду логические противоречия) данному моему мнению?

Описание Аутогеном -Христом рождения Сифа, как дитя Адама и Евы и рождения Каина и Авеля, как детей Иалдабаофа и взятой им силой Евы. Семя которых существует и поныне, как и семя Сифа - Апокриф Иоанна. Там все очень четко описано.
А также множество Его упоминаний о высших и низших, детях дьявола, добром и худом древе, виноградной лозе, не насаженной Отцом, стеклянных и глиняных сосудах и т.д. Все эти метафоры начинают четко пониматься только при существовании схемы Апокрифа.

Нет, это желание возвышения должно идти изнутри существа, информация тут не нужна, она может в этом деле только помешать. Человек уверенный в своей правоте закрыт для всего нового. Поэтому в древних школах востока, прежде чем ученика начинали собственно учить чему-то, он несколько лет подметал двор и мыл ноги учителю. Так он отказывался (умалял) в том числе и на подсознательном уровне свои убеждения и проникался глубоким доверием к мастеру, что делало возможным передачу духовного влияния от него. В западной традиции в силу специфики механики инициации не так все сурово, но принципиально - аналогично.

То-есть Вы и вправду уверены в том, что для того, чтобы понять, что необходимо идти вперед, не нужно осознавать (т.е. иметь информацию) о том, что просто стоишь на месте? Забавно. Значит, Вы абсолютно уверены и в том, что дикарь из Амазонки, никогда не знавший, что такое электричество, может вдруг "озариться" и решить работать в проектировании электростанций? ))
У всех древних школ востока есть один существенный минус, которого просто не было в ранним гностицизме - у них очень плохо с вопросами "почему" и "зачем". По факту, это лишь обманчивый ход по отношению к ученику, потому как любой учитель, не знающий ответа на вопрос ученика, может просто ему отрезать - Ты пока до этого не дорос, иди и думай. А тем самым еще больше привязывает к себе ученика. Конечно, это можно назвать иначе - доверие. Хотя по факту, доверие должно основываться именно на чувстве равенства и искренности, а не иерархическом построении доминант-подчиненный. И запад тут пошел тем же наилегчайшим путем. Потому как в таком случае легко сыграть на обыкновенном человеческом любопытстве - чем больше тайн, мистерий, сокрытого, сакрального, которое познается только при некой инициации, тем больше увлеченности у самого человека. Люди обожают тайны. Почему не играть на этой слабости?
Можно и по-другому посмотреть на эту традицию восточных школ: как на попытку пробудить у ученика желание в приобретении знания. И стать чистым листом для восприятия этих знаний. То-есть, если уж опять говорить словами Христа, стать нищим духом - способным воспринимать новое знание.

Не знаю что Вы имеете в виду под эзотерическими откровениями, если голоса из розетки - то ответ нет, я пишу не об этом.

Голоса из розетки скорее шутка. Но в каждой шутке есть только доля шутки. )))

Нет, это не получение информации. Во всяком случае первично не это. Под духовным опытом, в первую очередь, я пониманию опыт (возможный вследствие расширения способностей восприятия или повышения уровня сознания) восприятия высших миров и соответственно сущностей населяющих их. Вы же верите (или во всяком надеетесь) наверное, что где-то в глубинах Вашего существа находится божественная искра - но способны ли Вы в своем восприятии подняться на ее уровень и воспринимать божественный план, которому она принадлежит? В этом и состоит конечная цель повышения уровня сознания или духовного развития. Есть много промежуточных этапов, соответствующих разным мирам. В разных системах их разное количество, потому что башни одинаковой высоты могут иметь разное количество этажей.

Хорошо. Тогда давайте идти дальше. Как, будучи в материальном теле и воспринимая все только посредством тех же материальных приспособлений, Вы считаете возможным восприять то, что к материальному миру не относится? Или же высшие миры и сущности для Вас являются той же составляющей материи?
Полагать, что подняться на уровень божественной искры, т.е. самого Отца внутри меня, находясь в материальном теле, было бы просто глупо с моей стороны. Я четко разделяю материю и эту искру. К тому же и Христос сказал, что человеку это невозможно. Возможность открывается только и лишь после оставления этого тела. Но вот для того, чтобы оставив тело, знать, куда ты должен направиться, для этого и существует данное знание об Отце и мире, в которой мы живем. А также уровни духовного развития, по мере осознания души себя и того, где она находится и куда идет, есть только для внетелесного, т.е. - послесмертного, состояния. Любые попытки проделать то же самое находясь в теле, приведут или к самоиллюзии, или же в дурку.

Все то, что Вы называете информацией, для меня имеет лишь одну единственную ценность, - понять необходимость пробуждения, понять что необходимо возвысить свое сознание, взяв под контроль все то, что его усыпляет. Это еще не первый шаг пути, это лишь понимание куда необходимо начать двигаться.

Значит, Вы все таки признаете наличие информации, как понимания? И это понимание не появилось ниоткуда. Для него был необходим толчок. Который также можно назвать наводящей информацией. Кстати, под словом информация, я не имею в виду только лишь какие-то письменные или устные источники, но даже внезапную мысль, которая появилась на определенном жизненном этапе и сподвигла к желанию понять необходимость пробуждения.

Там где не взяты под полный контроль эмоции - духовный опыт невозможен.

Простите, но взять абсолютно все эмоции под контроль Вам никогда не удастся.))) Это очередная иллюзия. У Вас всегда останется самая древняя и самая животная эмоция - страх перед смертью. Вы можете даже ее не подозревать, отрицать, доказывать, что его у Вас нет. Но когда этот момент наступает, организм - материя, будет отчаянно цепляться за жизнь, независимо от того, считаете ли Вы что убрали эту эмоцию или нет.)) Гораздо разумнее просто осознавать что является источником этих эмоций и к чему могут привести те или иные эмоции. Тем самым Вы уже становитесь их господином, а не они - Вашим.
Даже на примере особо "просветленных" мастеров востока, которые сами останавливали себе сердце, мы не может со стопроцентной уверенностью сказать, что они не имели эмоций и того же страха перед смерть. Как и прочие самоубийцы.

Перед тем, как получить тот духовный опыт, о котором я тут пишу, Вам в одну из первых очередей (если Вы будете проходить обучение в одной из школ подлинной эзотерической традиции) будет необходимо научиться воспринимать вещи вне границ ума.

Не так давно, на одном из местных форумов, я уже встречалась с подобным утверждением. )) Но это, увы, еще одна ошибка. Потому как даже осознание Вы воспринимаете только и лишь умом. Ум - это универсальный инструмент человека для постижения себя и мира. И мы не можем сказать, не сохраняется ли ум и после смерти, потому как ум не означает тождественность мозгу, а значит его деятельность не может быть фиксирована материальными средствами. Если Вам кажется, что Ваш ум молчит, то на деле молчите лишь Вы, ум все равно продолжает получать и обрабатывать информацию, в том числе и духовную. Все остальное является лишь самообманом.
Кстати, я не собираюсь получать этот "духовный опыт" и тем более проходить обучение в сомнительных школах. Понимаете, я искренне верю в то, что слова Христа "Я есть путь, и истина, и жизнь" являются правдой от начала и до конца. А нашедшему дорогу к истине, не подобает подменять ее на суррогат)). Какой-бы заманчивый он ни был и как бы красиво ни преподносился. ))

Именно. Путь гностика начинается с мятежа. С мятежа против того, что ограничивает сознание. Закономерно возникает в связи с этим и устремление к высшим горизонтам сознания, о местонахождении которых нет ни малейшего понимания. Ясно что для идущего в одиночку это будет тыканием пальцем в небо и пустая растрата сил. Необходимо чтобы кто-то уже находящийся на более высоком уровне протянул тебе руку помощи оттуда, - тогда появляется понимание в каком направлении двигаться. Это и называется инициацией. Схемка упрощенная конечно, но как описание западного подхода в общих чертах - сойдет.

))) Мне не известно, откуда Вы взяли такие потрясающие выводы, как мятеж против ограничения сознания, но могу лишь сказать, что это может быть все, что угодно, но только не гностицизм. )) Путь к знанию начинается с банальных вопросов "Кто я?", "Почему я здесь?" "Почему мир таков, каков есть, со всем злом внутри него?" , "Как возник этот мир?"и самый главный вопрос "Неужели смерть - это конец меня?" Кстати, на этих вопросах и базируется исключительно вся история философии. По аналогии со словами Евангелия Истины, можно сказать, что человек проснулся, потому как Отец назвал его по имени. А помощь сверху придет. Однако для того, чтобы эта помощь пришла, путь надо начинать в одиночку. И ни в коем случае нельзя отключать ум.))) Представьте, мог ли бы Платон понять наличие Демиурга, если бы отключал ум. )))

[Nexus]

1. Все вместе

То есть и знание Отца в том числе? Но знающий Отца это и есть Отец, или Вы не разделяете это мнение?

Изначально речь шла именно о гнозисе

В том абзаце, из которого я цитировал Ваши слова о страхе, лени и нулевой финансовой отдаче слово гнозис не встречается ни разу, а слово гностицизм упоминается трижды, поэтому я и решил, и на мой взгляд закономерно, что речь там идет именно о гностицизме.

Понимаю. Но хотелось бы знать, в чем эти три пункта не включают в себя указанное мною.

А почему они должны не включать что-то? Напротив, внутренние истинные причины должны содержать в себе все остальные, которые лежат на поверхности.

Идея же слабой воли по сути является оправданием человека перед самим собой, не более.

Мне думается что более.

не может быть оправданием или причиной для принятия или непринятия какой-либо информации принадлежность или не принадлежность к конкретной нации, культуре или расе.

Дело не в принятии информации, я писал об интересе к изучению гностицизма. На мой взгляд, очевидно, что к примеру на востоке этот интерес ниже чем на западе, это и есть доказательство того, что влияние того что я назвал ментальностью имеет место быть.

Самоопределение каждого человека остается его личным делом. Мы можем рассматривать только вытекающие факторы, а не внутренние субъективные переживания.

Спасибо, Ваш ответ понятен.

Позвольте задать вопрос - почему именно еврейского?

Потому что нет иной альтернативы. Было бы странно зело, если бы код Метавселенной был отражен в алфавите каких-нибудь язычников и/или в алфавите, который не лежит в основе Торы.

Мнение Каббалы

Нет такого мнения. Всегда есть мнение конкретного человека. И у разных каббалистов мнения на разный счет вообще говоря могут быть различны.

совершенно чуждое ему мировоззрение

А я напротив, вижу единство каббалы, христианства, гностицизма и много чего еще.

Кроме того, Метавселенная в Каббале связана только и лишь с материей.

Кто Вам сказал такую нелепость? Даже Лайтман с его попсовой каббалой (да простят меня лайтманисты, ежели оные на этом форуме есть) не уставая повторяет, что каббала изучает высшие духовные миры, лежащие над материальной вселенной.

Ваш взгляд на каббалу не просто поверхностен, он неверен. Честно говоря, после этих Ваших слов, я сильно сомневаюсь что Вы прочли хотя бы одну серьезную книгу по этому предмету, и то что Вы так смело пишите о том, чего не знаете говорит не в Вашу пользу, простите.

Разделение истины и множественность ее имен не может быть одним и тем же, потому как первое подразумевает деление целого на составляющие

Если бы истина не обладала бы свойствами информации - тогда это было деление целого на части. Но поскольку истина этим свойством обладает, то разумеется о делении в материальном смысле слова говорить становится неуместым. Речь идет как бы о фрагментации истины, о ее в некотором смысле условном подразделении на кластеры и картотеки...

Поясню мысль на примере компа. Инфа на нем вся целиком лежит на жестком диске, но для удобства работы с этой инфой неглупые люди придумали возможность сортировать инфу по папкам, коим задаются соответствующие их содержанию имена. Это не разделение информации как таковой - это разделение в поле Вашего восприятия, необходимое для удобства работы.

Вами упомянутый фильм видела очень давно. И честно говоря, не могу понять того ажиотажа, который возник вокруг данного фантастического сценария.

И напрасно, там символически показаны исключительно важные вещи, которые действуют прямо на подсознание. Это не только и не столько идея самой матрицы, сколько различного рода нюансы, вроде того что Нео пришлось умереть, чтобы открыть в себе новые способности.

Всякий духовный текст вызывает множество интерпретаций только тогда, когда теряет корень своей первоосновы.

Мне думается иначе. Из одного корня вырастает дерево с множеством ветвей с множеством листьев на каждой. Утверждение что один лист более истинно соответствует корню, нежели другой лист - представляется мне ошибочным.

потому как вынуждены будем признать, что этот Иалдабаоф действует изначально намеренно, для создания трудности возвращения человека к Отцу

Здесь нет намерения, это во-первых. И во-вторых, эмоции изначально не плохи, а хороши, плохи они тогда, когда человек ведет себя соответствующим неправильным образом. Дуализм это когда есть противостояние двух начал. Астральные элементы, такие как эмоции например, не соответствуют какому-то конкретному началу, они соответствуют свободе - во зло они будут или в добро зависит не от них, а от человека.

тем более, если ее там нет

В том и дело что заранее не знаешь есть она там или нет.

То-есть, мы опять имеем те условные определения "черного" и "белого" наравне с традицией Бога и Сатаны.

Только в том случае, если неправильно понимать западную традицию.

Тогда и в таракане, греющемся за батареей в квартире, есть что-то от человека, получающего то же тепло и в той же квартире.

Таракан не человек, Ваше сравнение некорректно.

Как и недоказуемо предположение о том, что Иоанн говорил о всяких, т.е. всех без исключения, людях.

Я уже отмечал, что придерживаюсь мнения о неважности того, какой смысл подразумевали авторы духовных текстов, относительно написанного ими. Пророку не обязательно понимать пророчество во всей его полноте, его задача не в этом. В тексте написано: всякий человек. Я это пониманию именно как всякий человек. Для меня это именно доказательство. Вы же предлагаете анализировать чьи-то домыслы относительно того, что в тексте якобы умалчивается, но подразумевается. На мой взгляд это ошибочный путь.

Описание Аутогеном -Христом рождения Сифа, как дитя Адама и Евы и рождения Каина и Авеля, как детей Иалдабаофа и взятой им силой Евы. Семя которых существует и поныне, как и семя Сифа

В том-то и дело, что поныне оно не существует. Смешалось все давным давно и в каждом современном человеке существует кровь обоих начал. Впрочем это недоказуемо разумеется, хотя и очевидно, во всяком случае для меня.

Все эти метафоры начинают четко пониматься только при существовании схемы Апокрифа.

На мой взгляд это не метафоры, а духовная реальность бытия.

Все эти метафоры начинают четко пониматься только при существовании схемы Апокрифа.

На мой взгляд, эти вещи начинают истинно пониматься только при наличии достаточно развитой духовной интуиции.

Значит, Вы абсолютно уверены и в том, что дикарь из Амазонки, никогда не знавший, что такое электричество, может вдруг "озариться" и решить работать в проектировании электростанций? ))

Я абсолютно уверен, что дикарь из Амазонки способен встать на путь духовного развития, если на то будет его истинная воля и никакая первоначальная информация для этого ему не нужна.

У всех древних школ востока есть один существенный минус, которого просто не было в ранним гностицизме - у них очень плохо с вопросами "почему" и "зачем".

Полностью согласен. Для человека западного менталитета это чаще всего становится камнем преткновения.

Ты пока до этого не дорос, иди и думай

Мастер востока скорее скажет: "иди и не думай".

доверие должно основываться именно на чувстве равенства и искренности, а не иерархическом построении доминант-подчиненный

Дело в том, что перелить из одного сосуда в другой можно только когда один выше другого.

Голоса из розетки скорее шутка. Но в каждой шутке есть только доля шутки. )))

Конечно же я не понял это буквально)) Голоса из розетки это область психических явлений, не духовных. Это частая ошибка когда одно путается с другим.

Хорошо. Тогда давайте идти дальше. Как, будучи в материальном теле и воспринимая все только посредством тех же материальных приспособлений, Вы считаете возможным восприять то, что к материальному миру не относится?

Ответ на этот вопрос - да, считаю. Человеческое существо включает в себя ровно такое же количество природ, сколько их включает в себя Метавселенная со всеми ее мирами (иначе говоря, Макрокосм подобен Микрокосму). Это соответствие природ простирается вплоть до Высшего Божественного Эона (т.к. у человека есть божественная искра, принадлежащая этому Эону).

Человек однако не в состоянии осознанно воспринимать все Эоны, потому что сознание обычного человека настроено на восприятие полосы частот, соответствующей материальному миру. Выйти за пределы этой полосы - расширить поле восприятия - это и есть цель духовного совершенствования.

Как, будучи в материальном теле и воспринимая все только посредством...

В том-то и дело, что не только. Но пока материальное восприятие довлеет в Вас (имеется в виду в поле Вашего сознания), - ничего другого Вы не воспримете - это подобно тому как высокий уровень шума не дает возможности принятие сигнала. Уберите шум - увидите сигнал. Потом поймете что это сигнал - тоже шум, только уже по отношению к еще более слабому сигналу. И так далее. Вплоть до божественной искры.

Полагать, что подняться на уровень божественной искры, т.е. самого Отца внутри меня, находясь в материальном теле, было бы просто глупо с моей стороны.

Не могу знать насколько с Вашей стороны это глупо, но цель о которой я пишу состоит именно в этом.

Я четко разделяю материю и эту искру.

Я тоже. Поэтому от восприятия через призму материальных ощущений и необходимо научиться отвлекаться.

К тому же и Христос сказал, что человеку это невозможно.

Это возможно только с помощью Бога, безусловно.

Возможность открывается только и лишь после оставления этого тела.

Об этом и речь. Вы видите что для реализации этого необходимо разрушить Ваше тело, я толкую о том, что существует и иная возможность 'выхода' из тела.

Любые попытки проделать то же самое находясь в теле, приведут или к самоиллюзии, или же в дурку.

Откуда Вы знаете, у Вас был такой опыт? Сдается мне, что Вы вновь самоуверенно судите о том, чего не знаете и чего не испытывали, но зачем-то убедили себя, что все понимаете в этом.

Значит, Вы все таки признаете наличие информации, как понимания?

Конечно признаю, я же писал об этом когда упоминал о том, что оно не первично. Разум важный инструмент, главное знать его роль и место. И со всем так. Хороший инструмент, использованный по назначению - принесет пользу, но если его приложить не туда - это может оказаться во вред.

Простите, но взять абсолютно все эмоции под контроль Вам никогда не удастся.)))

Почему? Вы полагаете что эмоции выше человека? Мне думается иначе и эмоции под контроль я уже давным давно взял.

У Вас всегда останется самая древняя и самая животная эмоция - страх перед смертью.

Вы не совсем понимаете, что такое контроль о котором я говорю. Это не значит перестать испытывать эмоции, это значит подчинить их своей воле. Впрочем, Вы никогда до конца не поймете этого состояния, пока сами не войдете в него. Тогда никакие эмоции, в том числе и биологический страх, уже не могут захватить Ваше существо.

Мне не известно, откуда Вы взяли такие потрясающие выводы, как мятеж против ограничения сознания

Вы не читали Юнга? Никогда не слышали о телеме? Тогда что же такое по-Вашему западная традиция?

И ни в коем случае нельзя отключать ум.))) Представьте, мог ли бы Платон понять наличие Демиурга, если бы отключал ум. )))

Всему свое время и место. Иметь возможность отключать и включать что либо по своей воле предпочтительнее неимения такой возможности. Думается, что это очевидно.

[Nexus]

26 это очевидно номер листа рукописи.

dascher, не подскажете чему соответствует в Апокрифе Иоанна двойная нумерация? Если числа от 1 до 32 это номера листов рукописи, то чему соответствует внутренняя нумерация на каждом из листов и почему она идет через пять?

[Nexus]

И меня удивляет, что люди, которые всерьез придерживаются раннехристианского-гностического вИдения и знания, в упор не видят фразы Христа из Апокрифа Иоанна, где Он четко говорит, что душу "не бросают в другую плоть".

В том же апокрифе перед этим написано, что архонты бросают душу в темницу и кружат ее там до тех пор пока она не достигнет совершенства. Это и есть, с точки зрения многих, прямое указание на реинкарнацию, потому что когда Иоанн на эти слова отреагировал вопросом "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" ему был дан ответ, открывающийся фразой: "Воистину ты блажен, ибо ты понял!".

Иное дело, что в вышепредложенную схему неочевидным образом вписываются дальнейшие слова данного ответа, завершающиеся фразой: "Ее не бросают в другую плоть". Но вписать их сюда можно, было бы желание. А когда такого желания нет, то берется исключительно только лишь эта конечная фраза в отрыве от предшествовавшего ей контекста.

[Элелет]

То есть и знание Отца в том числе? Но знающий Отца это и есть Отец, или Вы не разделяете это мнение?

Знание самого Отца приобретается только при слиянии с Ним. Тогда дух полностью возвращается в свой источник. А слиться с Ним Вы сможете только вне материального мира.

В том абзаце, из которого я цитировал Ваши слова о страхе, лени и нулевой финансовой отдаче слово гнозис не встречается ни разу, а слово гностицизм упоминается трижды, поэтому я и решил, и на мой взгляд закономерно, что речь там идет именно о гностицизме.

Вы так решили, потому как разделяете христианский гностицизм и гнозис, который он несет. Но это так же абсурдно, как разделять урок физики и физику, понятия которой он выражает. Так что о закономерности речь не может идти.

А почему они должны не включать что-то? Напротив, внутренние истинные причины должны содержать в себе все остальные, которые лежат на поверхности.

Если Вы объявили, что существуют некие глубинные причины в противовес тем, которые привела я, то значит исключили мною сказанное. На деле мы получаем еще несколько причин (а их диапазон можно расширять, если не принимать те самые культорологические и расовые, о которых Вы сказали), но ни одна из них не может претендовать на глубинность или поверхностность, потому как лишь характеризуют вытекающие следствия, но не причину - истинность.

Мне думается что более.

Тогда обоснуйте свою мысль. Вы считаете слабую волю характером природы какого-либо конкретного человека? Или же слабость воли является всего лишь результатом многих других факторов, приведших в подобному результату? И есть ли критерий слабой воли, или же она определяется согласно установленным в обществе взглядам и стереотипам?

[

Дело не в принятии информации, я писал об интересе к изучению гностицизма. На мой взгляд, очевидно, что к примеру на востоке этот интерес ниже чем на западе, это и есть доказательство того, что влияние того что я назвал ментальностью имеет место быть.

Если смотреть на эту картину в цельности, как отражение в изучении гностицизма, то голоса разбиваются поровну. Среди исследователей гностицизма есть как представители западной культуры, так и восточной. И они практически сбалансированы. К тому же, этот интерес в полной мере появился только в последние полвека, а еще точнее - в последние лет 30-20, после полного публикования Библиотеки Наг-Хаммади. А для такого маленького срока мы вообще не можем применять подобную оценку, как сравнение национального, культурного или расового фактора как причины интереса или не интереса к данной теме.


[

Потому что нет иной альтернативы. Было бы странно зело, если бы код Метавселенной был отражен в алфавите каких-нибудь язычников и/или в алфавите, который не лежит в основе Торы.

Неужели? А каким это боком Тора вообще стоит к христианскому гностицизму с его гнозисом, если только не принимать во внимание то, что ранние христианские гностики называли творца, отображенного в Торе - князем мира, сиречь - дьяволом, а весь им созданный мир - изъяном? Или может Вы забыли, что о таком же т.н. коде, задолго до окончательного формирования Каббалы, которая и применяет это самый еврейский алфавит, говорил и Платон? И по каким это причинам, Тора должна приниматься как универсальный источник истины о Метавселенной? К тому же, несмотря на все манипуляции в датировках, она не является одним из самых древних источников, из известных на сегодняшний день.

Нет такого мнения. Всегда есть мнение конкретного человека. И у разных каббалистов мнения на разный счет вообще говоря могут быть различны.

А я напротив, вижу единство каббалы, христианства, гностицизма и много чего еще.

Несмотря на то, что мнение людей разнятся, есть и авторитеты в каббале среди тех же каббалистов, например, Бааль Сулам. И несмотря на различность нюансов трактовок, общая база остается неизменной.)))

Вы можете многое что видеть, но не факт, что оно соответствует истинному положению вещей. Несмотря на многие замысловатые коленца Каббалы, претендующие на некое высшее духовное познание творца, речь идет о творце материи, которого гностицизм всегда подразумевал, как изъян и не Бога, а только взявшего это определение. Потому любые попытки смешать каббалу, как и весь иудаизм, и гностицизм приведут (кстати уже и привели) к тому уродливому отражению учения Христа, которое мы имеем в ортодоксальном христианстве.

Кто Вам сказал такую нелепость? Даже Лайтман с его попсовой каббалой (да простят меня лайтманисты, ежели оные на этом форуме есть) не уставая повторяет, что каббала изучает высшие духовные миры, лежащие над материальной вселенной.

))) Вы меня начинаете смешить.)) Приведем пример из того же попсового Лайтмана:

Каббала -- это наука о внутрeннeм, индивидуальном постижeнии чeловeком
общeго закона Природы -- Творца .

И того же авторитета Бааль Сулама:

"Наука каббала прeдставляeт собой причинно-слeдствeнный порядок
нисхождeния Высших сил, подчиняющийся постоянным и абсолютным законам,
связанным мeжду собой и направлeнным на раскрытиe Высшeй управляющeй силы
( Творца ) чeловeку в этом мирe".

Иде Ви таки видите эти духовные миры над материальной вселенной? Все эти некие духовные миры, являются порождением исключительно того же творца, который и создал материю. То-есть опять же тот творец материи, который суть - изъян. )))

Ваш взгляд на каббалу не просто поверхностен, он неверен. Честно говоря, после этих Ваших слов, я сильно сомневаюсь что Вы прочли хотя бы одну серьезную книгу по этому предмету, и то что Вы так смело пишите о том, чего не знаете говорит не в Вашу пользу, простите.

Ничего другого я и не ожидала от Вас. )) Потому как мой взгляд не затуманен тайнами всевозможных эзотерических учений, как Каббала, бравирующих неким "знанием", при том о том же творце, который и создал этот несовершенный мир. ))) Не думайте, что Вы можете быть единственным человеком, который подобными вещами занимался. Именно потому, что для меня это давно пройденный этап, я могу так смело говорить. А вот то, что Ваше впечатление о христианском гностицизме здОрово запачкано подобными "учениями" и взглядами, как раз таки и вызывает у меня усмешку. Хотя, кто мешает узнать больше, при современной доступности информации по теме? ))

Если бы истина не обладала бы свойствами информации - тогда это было деление целого на части. Но поскольку истина этим свойством обладает, то разумеется о делении в материальном смысле слова говорить становится неуместым. Речь идет как бы о фрагментации истины, о ее в некотором смысле условном подразделении на кластеры и картотеки...

Поясню мысль на примере компа. Инфа на нем вся целиком лежит на жестком диске, но для удобства работы с этой инфой неглупые люди придумали возможность сортировать инфу по папкам, коим задаются соответствующие их содержанию имена. Это не разделение информации как таковой - это разделение в поле Вашего восприятия, необходимое для удобства работы.

Именно подобное разделение уже мешает восприятию истины. Что и видно из той же Каббалы - взяв часть чисто христианских гностических знаний и смешав их с иудаизмом, в итоге получилась полная каша. Зато очень завлекательная. Истина, как и правда, всегда может быть только полной и целостной. Потому и деление означает уже ее засорение. А от чрезмерного засорения комп зависает. ))

И напрасно, там символически показаны исключительно важные вещи, которые действуют прямо на подсознание. Это не только и не столько идея самой матрицы, сколько различного рода нюансы, вроде того что Нео пришлось умереть, чтобы открыть в себе новые способности.

)) Очень мило. Но предпочитаю иной экшн. Гностическая мировая драма намного интересней всех фантастических стрелялок. ))

Мне думается иначе. Из одного корня вырастает дерево с множеством ветвей с множеством листьев на каждой. Утверждение что один лист более истинно соответствует корню, нежели другой лист - представляется мне ошибочным.

Из этого корня выросло причудливое древо, где есть не только листва, но и хвойные иголки, и ананасы, и яблоки. )) Чтобы это увидеть, надо просто посвятить н-тое количество лет изучению того самого христианского гностицизма. )) Гарантирую еще и не такие мичуринские поросли. )) Впрочем, утверждать, что лист это корень, тем более тот, что не виден Вам, тоже не очень таки разумно...

Здесь нет намерения, это во-первых. И во-вторых, эмоции изначально не плохи, а хороши, плохи они тогда, когда человек ведет себя соответствующим неправильным образом. Дуализм это когда есть противостояние двух начал. Астральные элементы, такие как эмоции например, не соответствуют какому-то конкретному началу, они соответствуют свободе - во зло они будут или в добро зависит не от них, а от человека.

Не могли бы Вы мне назвать, навскидку, несколько человеческих эмоций, которые изначально хороши? )))Наверняка, среди них будет любовь? Значица, у нас тут опять человек во всем виноват? А, простите, кто ж его таким создал? Вместе с этими астральными элементами, которые можно крутить, как дышло? Да и вообще хотелось бы понять, что Вы определяете под "плохим - злом" и "хорошим-добром"

В том и дело что заранее не знаешь есть она там или нет.

Не проще ли тогда взять фонарик, или свечку, на худой конец?))

Только в том случае, если неправильно понимать западную традицию.

Угу, конечно, везде же есть тайный смысл. )) На деле, западная традиция уже исследована вдоль и поперек и попытки отыскать что-то новое лишь указывают на несовершенство самой традиции.

Таракан не человек, Ваше сравнение некорректно.

Совершенно корректно. Потому как и таракан, как и человек, является законным обитателем биологической природы, а значит и всего, что в ней возникает с помощью человека, или без оного. ))) А тепло принадлежит всем, даже таракану, хочется этого человеку или нет. )))

Я уже отмечал, что придерживаюсь мнения о неважности того, какой смысл подразумевали авторы духовных текстов, относительно написанного ими. Пророку не обязательно понимать пророчество во всей его полноте, его задача не в этом. В тексте написано: всякий человек. Я это пониманию именно как всякий человек. Для меня это именно доказательство. Вы же предлагаете анализировать чьи-то домыслы относительно того, что в тексте якобы умалчивается, но подразумевается. На мой взгляд это ошибочный путь.

Пророк, не понимающий того, что ему дается - просто невежда, в лучшем случае. Обычно таким людям ничего не дается. Я предлагаю изучать тексты и выявлять оригиналы их написания. Особенно, говоря о таких многократно переправленных текстах, как Ев. от Иоанна. А не заниматься собительством в одну кучу мусора вместе с жемчугом.

В том-то и дело, что поныне оно не существует. Смешалось все давным давно и в каждом современном человеке существует кровь обоих начал. Впрочем это недоказуемо разумеется, хотя и очевидно, во всяком случае для меня.

Это Вы так решили, что не существует? А в тексте написано, что существует. )) Уж даже не знаю, кому мне верить - Христу или Вам? Речь-то идет, милчеловек, не о крови. Неужели Вы и впрямь решили, что "дети дьявола" и "дети Отца" определяются кровными биологическими особенностями?)))

На мой взгляд это не метафоры, а духовная реальность бытия. На мой взгляд, эти вещи начинают истинно пониматься только при наличии достаточно развитой духовной интуиции.

Реальность бытия абсолютно материалистична. Но вот если смешивать внематериальное и материальное - тогда точно получаться таакие реальности!)) Да и для того, что бы интуиция развилась, нужно вначале создать базу, причем, желательно, из чистого сырья, а не мешанины.

Я абсолютно уверен, что дикарь из Амазонки способен встать на путь духовного развития, если на то будет его истинная воля и никакая первоначальная информация для этого ему не нужна.

Наверно, пока что такой воли у дикарей с Амазонки не появлялось, раз их духовное развитие без первоначальной информации пока не дало таких результатов, как духовное развитие многих других народов мира, при наличии у них первоначальной инфы...)) Впрочем, что называть духовным развитием - весь это паноптикум, который состоит из всевозможных школ, ритуалов, учений, книжек, учителей и иных мозговывертов.

Полностью согласен. Для человека западного менталитета это чаще всего становится камнем преткновения.

Вы очень последовательны в навешивании ярлыков "западный" и "восточный". ))) Может потому, что просто восточный менталитет с его религиями дает большую свободу для фантазий, нежели четко структурированная западная логика? ))) Кстати Запад как-то встал и на это путь, что породило множество толкований того же учения Христа, вплоть до харизматов с их дикими воплями после принятия духа.

Мастер востока скорее скажет: "иди и не думай".

Что и породило множество школ на востоке, каждая из который, не думая, глаголет на свой лад. По факту просто не имея что сказать. ))

Дело в том, что перелить из одного сосуда в другой можно только когда один выше другого.

Зачем переливать из одного в другой, если уже есть Тот, у кого нет недостатка в содержании, чтобы наполнить доверху и один и другой сосуд, стоящие на равном положении? ))) И вообще зачем наполнять уже наполненный сосуд, надо просто дать сосуду понять, что в нем и что он - не пуст. )))

Конечно же я не понял это буквально)) Голоса из розетки это область психических явлений, не духовных. Это частая ошибка когда одно путается с другим.

Однако, на такой ошибке и основаны большинство учений. Вот что забавно, не так ли? ))

Ответ на этот вопрос - да, считаю. Человеческое существо включает в себя ровно такое же количество природ, сколько их включает в себя Метавселенная со всеми ее мирами (иначе говоря, Макрокосм подобен Микрокосму). Это соответствие природ простирается вплоть до Высшего Божественного Эона (т.к. у человека есть божественная искра, принадлежащая этому Эону).

Человек однако не в состоянии осознанно воспринимать все Эоны, потому что сознание обычного человека настроено на восприятие полосы частот, соответствующей материальному миру. Выйти за пределы этой полосы - расширить поле восприятия - это и есть цель духовного совершенствования.

))) ИзЮмительно. И сколько же природ включает в себя Метавселенная, чтобы перетекать из грубой структуры, как материя, в то, что даже зафиксировать невозможно? Наверно, это прорыв в науке. ))Кстати, а зачем в таком случае, этот творец материи сварганил всю эту замысловатую структуру, запихнув свою божественную искру в тленный прах? Наверно, для осуществления некое высшего плана - развития духа, который и так является уже совершенной божественной искрой? )))

Как же не в состоянии, если Вы только что говорили, что это возможно? Или же все-таки, необходимо выйти из материи, чтобы понять то, что вне ее? ))

В том-то и дело, что не только. Но пока материальное восприятие довлеет в Вас (имеется в виду в поле Вашего сознания), - ничего другого Вы не воспримете - это подобно тому как высокий уровень шума не дает возможности принятие сигнала. Уберите шум - увидите сигнал. Потом поймете что это сигнал - тоже шум, только уже по отношению к еще более слабому сигналу. И так далее. Вплоть до божественной искры.

))) Где критерий гарантии, что шум на самом деле Вы убрали и Вами чувствуемый сигнал - не относится к Вашему опять же полю сознания? Может, скорее всего, дело в той иллюзии, которую Вы принимаете за слабый сигнал?)) И где гарантия, что убирая шум, Вы не убрали источник сигнала шума?

Не могу знать насколько с Вашей стороны это глупо, но цель о которой я пишу состоит именно в этом.

Даже не сомневаюсь.))) Тем более, что иллюзии всегда остаются первым из человеческих наслаждений.

Я тоже. Поэтому от восприятия через призму материальных ощущений и необходимо научиться отвлекаться.

Нет, лукавите. Потому как сливаете природу искры и материи в один источник. Потому и попытки отвлечься от материи, порождают все новые и новые проблемы, которые начинают восприниматься как новые витки к некой духовности. Упростите себе задачу, не стоит настолько заморачиваться. ))

Это возможно только с помощью Бога, безусловно.

Наверно, Христос, будучи Богом Сам, этого не знал. ))) Или Вы плохо читали Его слова...

Об этом и речь. Вы видите что для реализации этого необходимо разрушить Ваше тело, я толкую о том, что существует и иная возможность 'выхода' из тела.

Даже Вами толкуемая возможность ведет к тому же разрушению тела. Потому как любой уход от материи, влечет ее разрушение. Биологические процессы еще никто не отменял.

Откуда Вы знаете, у Вас был такой опыт? Сдается мне, что Вы вновь самоуверенно судите о том, чего не знаете и чего не испытывали, но зачем-то убедили себя, что все понимаете в этом.

Для того, чтобы знать пагубность наркотиков, не надо самому стать наркоманом. )) Хотя, вполне возможно, Вы считаете иначе. Моя самоуверенность, как Вы говорите, основывается только и лишь на моем жизненном опыте, полученной в ходе его информации, ее осмыслению и результатах, которые она дала. И как бы Вам этого не хотелось, но тот же жизненный опыт опять же показывает, что я многое понимаю в этом. А все понимать буду немножечко позднее.

Конечно признаю, я же писал об этом когда упоминал о том, что оно не первично. Разум важный инструмент, главное знать его роль и место. И со всем так. Хороший инструмент, использованный по назначению - принесет пользу, но если его приложить не туда - это может оказаться во вред.

Вы отрицали наличие информации при становлении на путь нового осмысления. И советовали мыслить вне границ ума, а значит, не принимать в расчет инструмент, которому приписывает эти границы.

Почему? Вы полагаете что эмоции выше человека? Мне думается иначе и эмоции под контроль я уже давным давно взял.

Я знаю, что законы природы еще никто не отменял. ))) Кстати, не взяли под контроль. Это очень видно по Вашему тексту.

Вы не совсем понимаете, что такое контроль о котором я говорю. Это не значит перестать испытывать эмоции, это значит подчинить их своей воле. Впрочем, Вы никогда до конца не поймете этого состояния, пока сами не войдете в него. Тогда никакие эмоции, в том числе и биологический страх, уже не могут захватить Ваше существо.

Наблюдая Вас, я четко вижу, что никогда не хочу входить в ЭТО состояние.)) Именно потому, что оно основано только на самообмане, потому как вижу у Вас полный букет эмоций, контролировать которые Вам пока не удается....

Вы не читали Юнга? Никогда не слышали о телеме? Тогда что же такое по-Вашему западная традиция?

Причем тут Юнг и Телема? Уважаемый, прежде чем писать сюда, Вы хоть поняли о чем тут идет речь? Теперь я хоть воотчию увидела, что Вы подразумеваете под гностицизмом.

Всему свое время и место. Иметь возможность отключать и включать что либо по своей воле предпочтительнее неимения такой возможности. Думается, что это очевидно.

Ум это Вам не вкл\выкл. Он или есть или его нет. И мне абсолютно очевидно, что попытки дергать ум приводят к полной мешанине в понимании одной конкретной и уже давно четко обозначенной темы.


Кстати, хотелось бы попросить, отвечая мне, не выдергивать из текста ответа десятки фраз и отвечать на каждую из них, а давать полный ответ на весь мой ответ Вам. Знаете, это немножечко занимает долго времени и удлиняет пост. Давайте уважать и Ваше и мое время.

[Элелет]

И меня удивляет, что люди, которые всерьез придерживаются раннехристианского-гностического вИдения и знания, в упор не видят фразы Христа из Апокрифа Иоанна, где Он четко говорит, что душу "не бросают в другую плоть".

В том же апокрифе перед этим написано, что архонты бросают душу в темницу и кружат ее там до тех пор пока она не достигнет совершенства. Это и есть, с точки зрения многих, прямое указание на реинкарнацию, потому что когда Иоанн на эти слова отреагировал вопросом "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" ему был дан ответ, открывающийся фразой: "Воистину ты блажен, ибо ты понял!".

Иное дело, что в вышепредложенную схему неочевидным образом вписываются дальнейшие слова данного ответа, завершающиеся фразой: "Ее не бросают в другую плоть". Но вписать их сюда можно, было бы желание. А когда такого желания нет, то берется исключительно только лишь эта конечная фраза в отрыве от предшествовавшего ей контекста.

Понимаете, уважаемый, на точку зрения многих я уже давно не обращаю глубинного внимания. Это их проблема. Читайте еще раз тот отрывок. Иоанн спрашивает, как же его душа может снова войти в утробу матери. Аутоген отвечает - не может. Ее просто бросают в темницу. Темница в данном контексте, это не тело, если Он перед этим же только что сказал, что в тело не бросают. Потому как, следуя тому же Апокрифу, есть места середины с разными уровнями, как и одним из низших - для душ упорствующих. Туда и бросается душа, пока не прозреет сама.
Так что не пытайте крутить с понятиями. В отличии от канонических текстов, Апокриф не подвергался редактированию. Это видно и по анализу его исследования и по логике - редактировать текст, который отвергался многими, просто не конструктивно. Но Вы сам можете реинкарнировать и дальше на здоровье. Если получиться. )))

[Элелет]

26 это очевидно номер листа рукописи.

dascher, не подскажете чему соответствует в Апокрифе Иоанна двойная нумерация? Если числа от 1 до 32 это номера листов рукописи, то чему соответствует внутренняя нумерация на каждом из листов и почему она идет через пять?

Отвечу я, думаю, Дашер не обидится. ))) Нумерации в оригинале текста нет. Ее проставили переводчики для легкости прочтения и перевода. У многих переводчиков ее тоже нет. Так что не ищите опять тайных знаков, оккультной нумерологии и черных кошек. ))) И просто - ознакомьтесь с предметом. ))

[Nexus]

Знание самого Отца приобретается только при слиянии с Ним. Тогда дух полностью возвращается в свой источник.

Полностью согласен. Поэтому у меня и вызвало недоумение что гностицизм по-Вашему это в том числе знание Отца.

Но теперь я кажется Вас понял. То есть гнозис и гностицизм для Вас очень близкие или даже тождественные понятия? Если так, то действительно имело место быть недопонимание с моей стороны. Я писал о гностицизме, вкладывая в этот термин совсем иное, по всей видимости, значение, чем Вы. Для меня термин христианский гностицизм это именно обозначение иудеохристианского околорелигиозничества первых веков н.э.

То есть я разделяю идею и ее интерепретацию (которая может быть неверна) и ее выражение (это я к тому что все сказанное есть ложь). Приведенный Вами пример с физикой, на мой вгляд, сюда не подходит, - в ней нет истины - физика спиралевидно движется от одной правды к другой.

Если Вы объявили, что существуют некие глубинные причины в противовес тем, которые привела я, то значит исключили мною сказанное.

Про противовес я ничего не объявлял, это Вы уже сами додумали себе. Я стремлюсь не к противоречию, а к обобщению.

Или же слабость воли является всего лишь результатом многих других факторов, приведших в подобному результату?

Практически в яблочко. Слабая воля это естественное состояние тех, кто не предпринимает усилий, направленных на развитие своей воли.

Для неискушенного в определенного рода искусстве человека, например такого как Вы, лучший способ проверить силу своей воли - это приказать мыслям не появляться в голове. Сядьте на стул, поставьте рядом часы с секундной стрелкой, прикажите своей волей мыслям не появляться в Вашей голове, одновременно засекая время. Как только к Вам в голову придет отголосок какой-нибудь мысли (неоформленное словами намерение - это тоже разновидность мысли) - посмотрите сколько секунд Вы продержались. Результат более чем в 20-30 секунд можно считать выдающимся для новичка. Это верный критерий того, что у человека сильная воля.

Если смотреть на эту картину в цельности, как отражение в изучении гностицизма, то голоса разбиваются поровну. Среди исследователей гностицизма есть как представители западной культуры, так и восточной. И они практически сбалансированы.

Можно ли каким-то образом ознакомиться с данной статистикой?

Неужели? А каким это боком Тора вообще стоит к христианскому гностицизму с его гнозисом...

На мой взгляд, гнозис имеет отражение во множестве различных духовных традиций. То, что Вы именуете христианским гностицизмом - это одна из них. Каббала (вернее многочисленные каббалистические традиции) - это другое отражение гнозиса. Иудаизм, в основе которого лежит Тора, - это третье. К тому же каббалу называют душой Торы, поэтому Тора и гнозис 'одного поля ягоды'.

Или может Вы забыли, что о таком же т.н. коде, задолго до окончательного формирования Каббалы, которая и применяет это самый еврейский алфавит, говорил и Платон?

Платон работал с числами, которые универсальны, но сами по себе напрямую не связаны со словами, что затрудняет постижение смыслов (затрудняет, но не отменяет такую возможность). Установить связь числа и слов - это и есть одна из задач каббалиста. Это делается с помощью оцифровки алфавита и определенных дальнейших манипуляций с буквами-цифрами.

К тому же, несмотря на все манипуляции в датировках, Тора не является одним из самых древних источников, из известных на сегодняшний день.

Древность не является критерием истинности. Повторю основной заявленный тезис: лучшей альтернативы чем еврейские буквы - нет.

Несмотря на то, что мнение людей разнятся, есть и авторитеты в каббале среди тех же каббалистов, например, Бааль Сулам. И несмотря на различность нюансов трактовок, общая база остается неизменной.)))

Но тут ведь как раз вся соль в нюансах трактовок. Конечно база неизменна, - к примеру все каббалисты знают о десяти сфирот, скрывающих Дух Повелителя Жизни. Но перейдите к любому нюансу, пусть даже такому важному, как соответствие сфирот Божественным Именам - и Вы тут же встретите плюрализм мнений.

Несмотря на многие замысловатые коленца Каббалы, претендующие на некое высшее духовное познание творца, речь идет о творце материи...

Вообще-то в каббале речь идет о непостижимом Боге, о том как слиться с Ним в одно. Это написано практически в каждой книжке по ней. Вся материя со всеми ее атрибуциями в каббале обычно считается заключенной в мир Асия - нижний из четырех миров (в котором согласно мнению многих каббалистов существует то что они называет клипот, а Вы изъяном), от которого начинается возвышение в сознании. Каббала изучает практику этого возвышения, то есть то, что уже к материальному миру отношения не имеет.

Даже Лайтман с его попсовой каббалой (да простят меня лайтманисты, ежели оные на этом форуме есть) не уставая повторяет, что каббала изучает высшие духовные миры, лежащие над материальной вселенной.

))) Вы меня начинаете смешить.))

А вот напрасно Вы начинаете смешиться. Лучше наберитесь серьезности и выясните смысл, который Лайтман вкладывает в термин Творец. Сделай Вы так, то тогда непременно бы узнали, что под Ним имеется в виду Всеблагой и Непостижимый Бог, а не творец материальных форм.

Если Вы все-таки решите разобраться в лайтманизме, то рекомендую начать с этого ресурса: http://www.kabacademy.com/ Там выложено множество видеороликов, что упрощает понимание материала. Вот цитата оттуда в доказательство моего предыдущего тезиса:

Каббала не обучает человека ничему, что происходит в нашем материальном мире

Посмотрев хотя бы первые видеоуроки, Вы увидите и услышите подобные заявления от самого Лайтмана не единожды.

мой взгляд не затуманен тайнами всевозможных эзотерических учений, как Каббала, бравирующих неким "знанием", при том о том же творце, который и создал этот несовершенный мир. ))) Не думайте, что Вы можете быть единственным человеком, который подобными вещами занимался. Именно потому, что для меня это давно пройденный этап

Означает ли это что Вы прочли хотя бы одну серьезную книгу по каббале или это такой способ уйти от ответа на этот вопрос? Нет ничего страшного в том, чтобы признаться в своем незнании чего-то, не признаться куда хуже, еще хуже солгать.

Мне по-прежнему думается, что серьезных книг Вы по каббале не читали и что Ваши знания ее основаны на Вашей личной интерпретации:

1. каких-то случайно услышанных рассказов о каббале.
2. фрагментов каких-то основных (и поэтому недоступных для понимания неподготовленным читателем) каббалистических трактатов.

Ничего другого я и не ожидала от Вас. ))

Мне хотелось бы чтобы Вы правильно поняли почему я считаю Ваш взгляд на каббалу неверным, в общем-то я так считаю потому что так считаете Вы. Я попытаюсь объяснить это как можно проще. Вы критикуете то, чего нет. Всякая критика состоит из двух этапов:

1. Указать критикуемое положение.
2. Привести аргументы, свидетельствующие в пользу неистинности данного положения.

Со втором пунктом у Вас все в порядке. Проблема в пункте номер один. Положения, которые Вы критикуете не разделяет ни один каббалист. Что же Вы критикуете тогда, как не свое собственное понимание каббалы? Критикуете Вы его успешно, согласен, именно поэтому Ваш взгляд на каббалу, успешно критикуемый Вами же является неверным. Вы прочли что-то о каббале, сделали из прочитанного какие-то выводы и потом установили ложность этих выводов. Но это не свидетельство неверности каббалы, это свидетельство того, что сделанные Вами выводы были неверны.

Каббала невероятно трудна для понимания. Прежде чем изучать ее самостоятельно стоит ознакомиться с основными направлениями мысли по этому вопросу.

Очень мило. Но предпочитаю иной экшн. Гностическая мировая драма намного интересней всех фантастических стрелялок.

Стрелялки в Матрице это не главное. Это всего лишь форма, необходимая для того, чтобы бизнес-проект был успешен и смог выйти на широкий экран. Мы живем в том мире, где кесарю необходимо отдавать кесарево. Постигайте содержание, а не форму и тогда Вы увидите в Матрице ту самую гностическую мировую драму.

Впрочем, утверждать, что лист это корень, тем более тот, что не виден Вам, тоже не очень таки разумно...

Речь шла о соответствии листа корню, а не об их тождестве. Впрочем, слово соответствие можно понять в смысле тождества, но в данном случае этого ни разу не имелось в виду. Можно перефразировать так, - ветвь или лист восходит к своему корню, в этом был смысл.

Не могли бы Вы мне назвать, навскидку, несколько человеческих эмоций, которые изначально хороши? ))) Наверняка, среди них будет любовь?

Эмоции все хороши. Любовь это не эмоция, это чувство. Все чувства также изначально хороши.

Да и вообще хотелось бы понять, что Вы определяете под "плохим - злом" и "хорошим-добром".

Хорошо то, что предназначено, чтобы привести в жизнь. Плохо же то, что в жизнь не ведет. Стоит ли говорить что хорошее может быть использовано плохо?

Только в том случае, если неправильно понимать западную традицию.

Угу, конечно, везде же есть тайный смысл.

Почему обязательно тайный? Ваши интерпретации учения западной традиции расходятся с тем, что представители оной традиции говорят о себе открыто и явно.

Потому как и таракан, как и человек, является законным обитателем биологической природы

Мне этого мало, чтобы сравнивать таракана с человеком.

Пророк, не понимающий того, что ему дается - просто невежда, в лучшем случае.

Пророк - это рупор того, кто говорит через пророка. Другие условия накладываемые на пророка - это уже личные вымыслы конкретных людей.

В том-то и дело, что поныне оно не существует. Смешалось все давным давно и в каждом современном человеке существует кровь обоих начал. Впрочем это недоказуемо разумеется, хотя и очевидно, во всяком случае для меня.

А в тексте написано, что существует. ))

Процитируйте этот текст, пожалуйста.

Неужели Вы и впрямь решили, что "дети дьявола" и "дети Отца" определяются кровными биологическими особенностями?)))

По-Вашему кровь бывает только биологической? Если нет, то почему решили что я говорил о биологической крови?

Я абсолютно уверен, что дикарь из Амазонки способен встать на путь духовного развития, если на то будет его истинная воля и никакая первоначальная информация для этого ему не нужна.

Наверно, пока что такой воли у дикарей с Амазонки не появлялось

Как видите, в моем тексте речь велась не о наличии воли как таковой вообще, а о направленности истинной воли на духовный рост.

Что и породило множество школ на востоке

Так это то и хорошо - повышается вероятность найти школу под себя, близкую тебе по духу.

Зачем переливать из одного в другой, если уже есть Тот, у кого нет недостатка в содержании, чтобы наполнить доверху и один и другой сосуд, стоящие на равном положении? )))

Возражение хорошее в рамках используемых здесь аллегорий, и мне на него возразить нечего. По сути же вещей, Вы ставите вопрос - зачем нужна инициация с помощью более духовно развитых братьев если есть Тот кто развит духовно более каждого из нас. Это серьезный вопрос, я не знаю на него ответа, тут есть какая-то тайна. Но то, что я знаю, так это то, что инициация работает - успех есть свидетельство ее работы. И напротив, те кто не идет путем посвящения, до конца дней своих не оказывается в состоянии развить в себе восприятие высших духовных миров, сколько бы они не построили у себя в голове теорий о том, как устроено Все.

Голоса из розетки это область психических явлений, не духовных. Это частая ошибка когда одно путается с другим.

Однако, на такой ошибке и основаны большинство учений. Вот что забавно, не так ли? ))

Это имеет место быть, но не к забаве, а к сожалению. Потерять себя в психических планах хуже, чем потерять себя в материи. Но тут уж ничего не поделать, путь в жизнь не только узок, но и опасен зело.

И сколько же природ включает в себя Метавселенная, чтобы перетекать из грубой структуры, как материя, в то, что даже зафиксировать невозможно?

Бесконечно много или всего несколько, - все зависит от того как делить. Четких границ в сущности нет и срезы реальности плавно перетекают один в другой. Правильнее сказать, что они пребывают друг в друге, как это написано в [АЕ от Марии]:

Все существа, все создания, все творения пребывают друг в друге и друг с другом

Настанет момент и

они снова разрешатся в их собственном корне. Ведь природа материи разрешается в том, что составляет ее единственную природу.

Природа материи разрешится в том, что составляет ее единственную и истинную природу. Изъян будет исправлен, не будет уже больше клипот и Бог станет тогда все во всем в том числе и для восприятия и все тогда будет признано хорошим.

))) ИзЮмительно. И сколько же природ включает в себя Метавселенная, чтобы перетекать из грубой структуры, как материя, в то, что даже зафиксировать невозможно? Наверно, это прорыв в науке. ))

Поскольку наука до сих пор имеет возможность исследовать лишь материальный срез реальности, то научного прорыва тут увы не предвидится ни сейчас ни позже.

Кстати, а зачем в таком случае, этот творец материи сварганил всю эту замысловатую структуру, запихнув свою божественную искру в тленный прах?

Тайна сия велика есть. Словами сделана попытка выразить ее в разных трактатах и в Евангелии истины в том числе, но умом объять тайну эту все равно не выйдет и потому о ней нет смысла говорить.

Человек однако не в состоянии осознанно воспринимать все Эоны, потому что сознание обычного человека настроено на восприятие полосы частот, соответствующей материальному миру.

Как же не в состоянии, если Вы только что говорили, что это возможно?

В тексте, как видите, уточнено что под человеком тут имеется в виду обычный человек с его ограниченным восприятием, поэтому и не в состоянии.

))) Где критерий гарантии, что шум на самом деле Вы убрали и Вами чувствуемый сигнал - не относится к Вашему опять же полю сознания?

Кто сказал, что этот сигнал не относится к сознанию? Все эти вещи можно объяснить (и многие идущие этим путем именно так и делают) исключительно природой человеческого сознания, а можно объяснить и по-другому, через ангелов и демонов многих миров.

Понимаете, - все это есть модель, это теория. Для Вас важна теория, я понимаю. Но это так не для всех. Главное здесь то, что это работает. А теоретизировать по поводу того какие принципы лежат в основе этой работы и какая модель лучше объясняет все возникающие при этой работе феномены - это дело второстепенное и этим люди, реально это практикующие, занимаются целыми жизнями по мере своего интереса, это не тот вопрос который может быть объяснен в двух словах или даже в двух сотнях томов. Этого (строить теорию) можно и не делать вовсе, практика от этого не изменится.

И где гарантия, что убирая шум, Вы не убрали источник сигнала шума?

Собственно, в оном и состоит задача - чтобы убрать все источники сигналов, которые могут быть убраны. Тогда останется лишь Источник, Который убрать невозможно и тогда становится возможным Единение с Ним.

Это возможно только с помощью Бога, безусловно.

Наверно, Христос, будучи Богом Сам, этого не знал. )))

Знал, поэтому и сказал, что невозможное человекам возможно Богу.

Вы видите что для реализации этого необходимо разрушить Ваше тело, я толкую о том, что существует и иная возможность 'выхода' из тела.

Даже Вами толкуемая возможность ведет к тому же разрушению тела.

Каким образом? Если я не ощущаю сигналов, идущих от моего тела, то это мое тело никоим образом не разрушает.

Биологические процессы еще никто не отменял.

Их и не трубуется отменять. Речь идет о том, что будет находиться в поле восприятия сознания.

Вы отрицали наличие информации при становлении на путь нового осмысления.

Не наличие, а необходимость наличия.

Не на путь нового осмысления, а на путь духовного развития.

И советовали мыслить вне границ ума

Нет, не не мыслить, а лишь приобрести возможность не мыслить, которой можно пользоваться или не пользоваться, в зависимости от необходимости.

Причем тут Юнг и Телема?

Вы написали, что:

'Мне не известно, откуда Вы взяли такие потрясающие выводы, как мятеж против ограничения сознания'

Я Вам ответил откуда. Вот причем тут Юнг и телема.

Ум это Вам не вкл\выкл.

Почему Вы думаете что это невозможно? Вы пробовали развить в себе данную способность?

[Nexus]

Иоанн спрашивает, как же его душа может снова войти в утробу матери. Аутоген отвечает - не может.

Отнюдь, этого не написано, Вы искажаете писание. На деле в апокрифе написано что 'душа не перерождается' или что 'ее не бросают в другую плоть'. Однако важно понимать о какой душе идет здесь речь. Вы, судя по всему, думаете что о всякой. А на мой взгляд, здесь о говорится о той душе, которой посвящен контекст данного фрагмента - то есть о душе которая не приобрела достаточного знания и подлежит поэтому вообще говоря перерождению, но может избежать этой участи (ее не бросят в новую плоть) в том случае, если она последует за другой душой в которой есть Дух жизни. Собственно подобная идея присутствовала в Традиции задолго до раскопок в Наг-Хаммади.

Нумерации в оригинале текста нет. Ее проставили переводчики для легкости прочтения и перевода. У многих переводчиков ее тоже нет. Так что не ищите опять тайных знаков, оккультной нумерологии и черных кошек. ))) И просто - ознакомьтесь с предметом. ))

Я не ищу тут тайных смыслов, они ищутся совершенно иначе. И я как раз и пытаюсь разобраться с теми аспектами предмета, коие мне не известны. Мне интересно что означает двойная нумерация в некоторых переводах Апокрифа Иоанна, которые выложены в том числе и на Вашем сайте. Не подскажете ответ на этот вопрос?