XPECTOC.com

feniks 459 писал(а): Я уйду, что бы второго такого моего поста не было - не хочу унижаться.

Искренне жаль! Ваше истинное лицо необыкновенно и ярко говорящее!

Елелет писала:

Именно "с помышлением" Незримого Духа, с "согласия" и таки "одобрил". Потому вопрос начинается именно с момента не одобрения сотоварищем, раз одобрение Духа было. Все это относят к Духу, но ниже в тексте есть пояснение, что это сотоварищ не одобрил. Что касается "Дух Незримый" и "Сотоварищ", то Дух Незримый это Дух. Сотоварищ это Аутоген.

Феникс писал:

Ну что, spartak?
Прочитав указанное выше авторитетное разъяснение - вы, конечно, исполнились уверенности теперь?)
Вопрос для вас закрыт? Уверен, что нет.

...
Везде, во всех переводах говорится, что "она захотела открыть в себе самой Образ без воли Духа -- он не одобрил - и (!) без своего сотоварища, без его мысли." Везде указано, что не одобрял - ни Дух, ни сотоварищ! Даже у Алексеева. И совершенно не следует так усердно продвигаемый смысл "в согласии" из фразы: "измыслила замысел в себе с помышлением незримого Духа и предвидением"! И вы это сами прекрасно понимаете, особенно учитывая то, что написано там же, чуть ниже - у всех авторов перевода!

Спасибо всем за ответы.

Попробую выложить свои мысли в качестве гипотезы, стимуляции мысли в плане дальнейшего развития или же беспощадной критики на этом форуме.

В этом отрывке так и напрашивается мысль о неверном переводе. Но переводе не с коптского на русский, а с греческого на коптский. Насколько я осведомлен, оригинал был на греческом. Возможны и редакторские правки на стадии, как еще греческих, так и уже коптских рукописей. Не знаю, можно ли уверенно делать такие допущения, но посмотрим, к чему они позволяют нам прийти.
Я исхожу из внутренней контекстуальной целостности когда-то существовпвшего оригинала, восходившего, как уже писали к первому веку, к Иоанновой традиции. Эти допущения напрашиваются и в опыте длительного чтения и перечитывания АИ.

Я понимаю, что Плерома '' устроена'' парами. Незримый Дух, как Отец всего и Пронойя, как Материнское чрево всего составляют наивысшую пару.
София также имеет супруга, это Аутоген.
Мы видим, как Пронойя, ''Она, то есть Барбело, попросила у Незримого девственного Духа, дать Ей Предвидение, и согласился Дух''. Далее Она просит Нетленность, Вечную Жизнь, и Истину. И каждый раз Дух соглашается и все просимое является. Так появляется ''пятерица эонов андрогинных, то есть десятерица''.
Но вот Сам Дух ''взглянул на Барбело светом чистым, который окружает Незримый Дух, и Его блеском, и Она (Барбело) ПОНЕСЛА ОТ НЕГО'', ''ЗАБЕРЕМЕНЕЛА ОТ НЕГО''. И что же? ''Она ПОРОДИЛА Искру Света, подобную Свету блаженному, ...., это единственный Сын Матери-и-Отца, то есть Единородный, Единственный Сын Отца, непорочный Свет.''
Здесь можно увидеть как бы идеальный акт рождения Сына ''Наивысшей Парой'', и на фоне этой модели рассмотреть акт Софии.
Первое бросающееся в глаза отличие в том, что в случае идеального порождения инициатором был Незримый Дух, а не Барбело, а в случае Софии, Сама София, ''будучи Эоном, измыслила замысел в Себе, с помышлением Незримого Духа...'' Но может это и не важно, кто инициатор, а важно согласие обоих, ведь Барбело вначале Сама проявляет инициативу при сотворении пятерицы Эонов.
Далее. София, так как она София, Мудрость, хотела изначально породить именно ''в согласии'' с Незримым Духом и Предвидением.
''Софиа же Эпинойа, будучи Эоном, ПРОИЗВЕЛА мысль Своею мыслью (в согласии) с размышлением Незримого Духа и Предвидением''
В этом переводе это уже совершившийся акт мысли.
''София же Эпинойа, будучи эоном, ИЗМЫСЛИЛА ЗАМЫСЕЛ в себе с помышлением незримого Духа и Предвидением.''
И здесь это законченный акт мысли.
Еланская: '' Наша же сестра София - а это Эон - ЗАМЫСЛИЛА посредством помысла из Себя и посредством помысла Духа и Первого Знания - она ЗАХОТЕЛА ЯВИТЬ образ из себя''.
А вот здесь это только намерение, план. Отметим следущие моменты:
1. София хотела ''явить образ из Себя'', ''явить подобие Себя'', ''захотела открыть в Себе Самой образ''.
2. Это сделать Она хотела, намеревалась, замыслила.
3. Это Она хотела сделать именно
''с помышлением незримого Духа и предвидением'', ''(в согласии) с размышлением незримого Духа и Предвидением'', '' посредством помысла из Себя и посредством помысла Духа и Первого Знания''.
То есть никак ни Сама по Себе.

Возникают вопросы: а почему Она замыслила это сделать только с согласия именно Незримого Духа и Предвидения? Почему не также и с согласия Супруга? И почему позже скажется что не одобрил Дух Незримый и Супруг? А что же Предвидение? Оно согласно?

И вот здесь может и сыграть неверный перевод с греческого на коптский. Обратите внимание, что Трофимова и Алексеев переводят единогласно второе лицо, согласия которого София хотела, как ''Предвидение'', а Еланская почему-то переводит ''Первое ЗНАНИЕ''. Может в Берлинском кодексе мы имеем другое слово, которое более точно кто-то перевел когда-то с греческого, как ''первознание''? Возможно, в греч. оригинале стояло ''прогномэ'', которое можно как раз перевести и как ''предвидение'', ''предузнание, ''первое знание''. В таких случаях переводчику нужно обладать не просто знанием языка, но хорошим знанием данной традиции. Это так же, как с ''дикайосюне'', которое при переводе Платона нельзя переводить, как ''праведность'', но обязательно, как ''справедливость''. А вот в случае посланий Павла наоборот, только ''праведность''.
А если перевод ''Первое Знание'' (прогномэ) более соответствует сути, то это ''Первое Знание'' является в сущности ''ЗНАНИЕМ''. Это как с ''Пронойей'', что означает ''Первая Мысль'', которая фигурирует и как просто ''МЫСЛЬ''.
Тогда получается следующее: София хотела породить из Себя именно в согласии не только с Незримым Духом, но в согласии и со Знанием, которое является Ее Супругом. Под ''Предвидением'' нужно видеть именно Супруга Софии, ''Ее Сотоварища'',''Лик Ее Мужественности'', ''Дух мужской девственный''. И именно Он является ''Знанием'', согласия которого София хотела изначально. Такое прочтение становится логичным. Что мы имеем:
'' София же Эпинойа, будучи эоном, измыслила замысел в себе с помышлением незримого Духа и предвидением (ЗНАНИЕМ!)''

Далее следует, что ни Дух, ни Знание не согласились с Ее замыслом. Но после этого предложения далее получается какая-то тавталогия: ''Не согласился же лик её мужественности и не нашла она согласного с ней''. Ведь уже было сказано, что ни Дух, ни Супруг не согласились, не было воли. Приставка ''же'' может быть переводом с греческого ''дэ'' (а, но, же), а потому здесь скорее просится противоставление Замыслу Софии:
София же Эпинойа, будучи эоном, измыслила замысел в себе с помышлением незримого Духа и предвидением (ЗНАНИЕМ!). НО (!) не согласился лик Её мужественности и не нашла Она согласного с Ней''. Прочитав сей еще греческий текст, переводчик с греческого на коптский, или редактор коптского, из желания прояснить текст, вставляет ''без воли Духа, Он не благоволил - и без своего супруга, без его мысли'', ознакомившись с контекстом. Причем не очень удачно, после слов: ''Она пожелала явить подобие из Себя''. Вот и получилось: '' Она пожелала явить подобие из Себя (!!!) ''без воли Духа, Он не благоволил - и без своего супруга, без его мысли... НО (!) не согласился лик Её мужественности и не нашла Она согласного с Ней''.
Отсюда вся неудобовразумительность. Ведь первое желание Софии было именно, чтобы все было в согласии с Духом и знанием. Представим реконструкцию текста:
''София же Эпинойа, будучи Эоном, измыслила замысел в Себе с помышлением Незримого Духа и Знанием.
Она пожелала явить подобие из Себя. Но не согласился Лик Её Мужественности (Знание) и не нашла Она согласного с Ней''. Получается достаточно логично. София просто захотела нечто, но вот Муж не одобрил Ее желание.
Случилось как бы два акта.
Далее.
Несколько ниже отмечается следующее: ''ибо Она создала это без Своего Сотоварища''. Почему здесь не повторяется тщательно повторяемое раннее ''без воли Духа''? Скорее всего оригинал ничего не говорил об одобрении или неодобрении Духом замысла Софии, а говорил только о несогласии Супруга. Но переводчик редактор, зацепившись за первый акт, где сказано о желании Софии, чтобы все было в согласии не только со Знанием, но и с Духом, тщательно вставляет свою логику в текст (раз не согласился Супруг, то и Дух должен был не согласиться):
''Но не согласился Лик её Мужественности (и не нашла Она согласного с Ней).
Она решила без (воли Духа и) Знания согласного с Ней, Она выкинула''.
Хотя слова - ''и не нашла Она согласного с Ней'' - можно отнести только к Знанию. ''И не нашла Его согласным с Ней'' (смотри чуть ниже: Знания, согласного с Ней). Переводчик-редактор мог понять, что ''никого вообще не нашла''.

Но почему же София не остановилась, встретив несогласие Супруга?
''И ИЗ-ЗА НЕОДОЛИМОЙ СИЛЫ, которая в Ней, Её помышление не было праздным, и явилось из Неё создание незавершённое и отличное от Её образа, ибо Она создала его без Своего Супруга''. Обратите внимание, что концовка отмечает опять только несогласие Супруга, но не Духа.
Вот и все. В заключение приведу гипотетически реконструированный текст:

''София же Эпинойа, будучи Эоном, измыслила замысел в Себе с помышлением Незримого Духа и Первым Знанием
Она пожелала явить подобие из Себя. Но Лик Её Мужественности не согласился и не нашла Она Его согласным с Ней.
Она решила без Знания согласного с Ней, Она выкинула. И из-за неодолимой силы, которая в Ней, Её помышление не было праздным, и явилось из Неё создание незавершённое и отличное от Ее образа, ибо Она создала его без Своего Супруга''.
Здесь тоже есть некие вопросы, но они к теме не относятся.

Повторюсь, я не утверждаю, что это так, а лишь выстраиваю сырую гипотезу.

Как ни печально, но приходится констатировать тот факт, что нашу статью «Что такое гностическая космогония или гностический миф» не читают, либо читают не очень внимательно.
Увы, многолетняя кропотливая работа по реконструкции гностического мифа понятна только профессиональным исследователям гностицизма и именно у них наименьшее количество вопросов к реконструкции мифа.
Попробую еще раз пройтись по упомянутой работе, попутно комментируя.

Итак, в основе гностической космогонии, опирающейся на Апокриф Иоанна, лежит понимание о едином внемирном божественном начале, называемом Духом незримым, описать которое можно только в отрицательных образах - Он незримый, нерушимый, неограниченный, непостижимый, неизмеримый, несравнимый, о нём нельзя размышлять как о неком боге, богах или о чём-то подобном. Текст даёт понять, что Дух незримый или Свет это всё и основа всего. Это весь мир, идеальный и реальный, и весь «строительный материал», из которого создан мир. Всё существует внутри этого Духа и нет ничего, что существует вне Его.

Дух — это не Отец, Он - это ВСЁ, и все те процессы, драмы и прочее происходят в Нём, сделаны из Него и только Им являются. У Него нет и не может быть пары, ибо Он все пары вместе взятые, плюс не пары и всё остальное. Его нельзя отождествлять ни с мужским, ни с женским началом

В Духе существует определённый порядок, проявленный Духом, для построения идеального мира Духа из Него в Нём самом. Этот порядок состоит из конкретных качеств, образующих структуру Духа. Основополагающее качество или Сила Духа это Мысль, которая названа материнским чревом всего, то есть любое действие или движение в идеальном мире начинается с Мысли, которая является категорией Жизни и названа Матерью.

Дух проявляет Мысль – Жизнь - Материнское Чрево всего и именно на базе Мысли, как основного качества, построено всё, что есть в Духе, то есть, буквально ВСЁ.

Как далее повествует гностический миф Апокрифа Иоанна, Мыслью формируются другие основополагающие качества: Предвидение, Нерушимость, Вечная Жизнь и Истина. Все эти качества являются качествами Мысли, а следовательно, и качествами Духа. Принимая во внимание, что в раннехристианском понимании к Отцу постоянно применяется эпитет «Любовь», и учитывая содержание Апокрифа Иоанна, можно сделать вывод, что все эти пять качеств, включая Мысль, вместе являются категорией Любви и названы Отцом.

То есть, Материнское Чрево порождает ряд определенных категорий в согласии с Духом, так как всё, что Она проявляет есть Дух. Все эти четыре категории вместе с самим Материнским Чревом называются Отцом.

Структура качеств Отца является структурой в Духе, которая фактически обслуживает категорию Жизни - Мысль, приводя образы, возникающие в недрах Мысли в соответствие со структурой Духа. Мысль формирует образы. Нерушимость это качество, из-за которого ничто и никогда не сможет разрушить эти образы. Предвидение - то, что даёт возможность знать всю информацию от начала и до конца, Вечная Жизнь - то, что позволяет нерушимым образам существовать бесконечно и Истина, которая заключается в том, что все эти образы не имеют никакого изъяна, то есть принадлежат Духу и соответствуют его структуре. Все эти пять качеств категории Любви присутствуют и в категории Жизни, следуя смыслу того же текста Апокрифа Иоанна. Будучи умноженными надвое (Мать и Отец - каждый обладает пятью), они формируют десять качеств, являющихся единым целым и называемых Мать-и-Отец или Десятерица.

Фактически Мать – Материнское Чрево сама создает себе пару, дублирующую самоё себя для полноценности творения и соответствию структуре Духа. Жизнь сама по себе существовать может, но, без Любви она будет неполноценной. А вот Любовь, как и Знание, без Жизни невозможны.

Любое движение Матери даёт толчок к началу синхронного движения Отца, которое Отец заканчивает вместе с окончанием движения Матери. Цикл движения Мать-Отец называется сизигией и повторяется бесконечно. Первое движение этих начал, первый цикл, воспроизводит категорию Знания, являющуюся инструментом, которым действуют Мать-и- Отец. Категория Знания называется Сыном, Словом и саморождённым Богом. Полный цикл движения Матери-и-Отца с одновременным воспроизведением категории Знания есть процесс Творения. То есть, категория Жизни рождает идею и образ, категория Любви приводит этот образ в соответствие с качествами Духа, и категория Знания завершает этот процесс реализацией образов, приведённых в соответствие с качествами Духа. Фактически при каждом цикле происходит дубликация базовой конструкции Жизнь-Любовь-Знание.

Тем самым, Сын – Знание одновременно является Отцом – Любовью, а значит, сотоварищем Мысли является Знание, которое есть Любовь. Аутоген и Метропатор есть одно. Однако, без отдельной категории Жизни Знание и Любовь творить не могут, им необходима пара, чтобы осознать наличие Жизни в себе.

Кроме этого, категория Знания имеет несколько вспомогательных качеств, базовым из которых является Ум. Созданный таким образом идеальный мир, имеет восемь составляющих - пять качеств Отца (Мысль, Предвидение, Нерушимость, Вечная Жизнь и Истина), Сын-Слово, плюс Ум и Дело. Этот идеальный мир - Восьмерица или Огдоада, называется Полнотой или Плеромой. Мысль постоянно формирует образы, согласовывая их со структурой Духа, категория Любви приводит образы в соответствие со структурой Духа, а категория Знания реализует эти образы. Полнота находится в постоянном движении, воспроизводя внутри себя множество дубликатов, которые связаны каждый друг с другом, повторяя порядок, проявленный Духом. Фактически в Полноте находится постоянно увеличивающееся бесконечное количество дублей структуры Духа, которые одновременно являются одним целым. И эта вечно движущаяся сама в себе структура олицетворяет абсолютный порядок и покой.

Кроме того, София-Мудрость также является Мыслью – Жизнью- Материнским Чревом, хотя и представлена, как отдельная категория – эон.

Согласно гностической космогонии в одном из бесконечных дублей Полноты категория Жизни в соответствии с порядком, проявленным Духом, начала цикл Творения. Синхронно с категорией Жизни начала движение и категория Любви.

То есть, Мысль не может ничего начинать без согласия Духа, ибо Она сама есть Дух и любой Её замысел находится в соответствии с помышлением Духа. За Мыслью автоматически двигается категория Любви. Не может не двигаться. И в этом цикле должна поставить точку категория Знания – осознать себя (одобрить грубо говоря).

Однако, категория Знания, по неизвестным причинам и мотивам, не реализовала образы Мысли, приведённые в соответствие с качествами Духа. Поскольку категория Жизни не могла остановиться, находясь в вечном движении, то результат Творения получился не содержащим категории Любви и категории Знания. То есть Творение получилось не содержащим всех необходимых качеств Духа, а именно: Предвидения, Истины и Ума, и следовательно - не полным, что условно означает - не принадлежащим Полноте. Структура Полноты была нарушена.

Вот, примерно такая картина получается. И никаких неверных переводов. Кстати, как Трофимова, так и Алексеев указывают на то, что переписчики и переводчики вполне могли не понимать тех текстов, которые записывали и, как люди, владеющие субахамидским диалектом коптского, древнегреческим и понимающие гностическую космогонию, делали свои переводы принимая во внимание традицию и прочие тонкости. В любом случае, к их переводам доверия значительно больше, чем к другим переводам на русский. Впрочем, судя по английским переводам, например, у Виссе этот вопрос отражен в абсолютно таком же контексте. Там применено слово conceived, что по отношению к христианству переводится однозначно, как ЗАЧАЛА. То есть, «Мудрость будучи Мыслью зачала…», а, следовательно, не произвести плод Она не могла.
ПыСы. Подозреваю, что это только начало комментариев)))

Спасибо за подробный коммент. Гностическая космология сильный труд, но, к сожалению, мне не хватает такого абстрактного мышления, чтобы понять ее. Я неизбежно представляю Полноту как некое место, населенное эонами. И никак это преодолеть в себе не могу из-за слабости мышления.

Вы даже не представляете себе, насколько тяжело мне дается понимание АИ или Вашей статьи. Но я чувствую в ней серьезную глубину и истинность. Если бы я мог встретиться с Вами, то пристал бы как банный лист и замучал бы Вас бесконечными вопросами. Но, к сожалению, я обречен на долгий путь какого-то собственного гнозиса. И придется еще много ошибаться на пути обретения верного взгляда. Что поделаешь, такова жизнь.

spartak писал(а): И придется еще много ошибаться на пути обретения верного взгляда.

Дело в том, что у меня совсем нет 100% уверенности в том, что наш взгляд верный. Просто, на сегодняшний день он представляется наиболее логичным и непротиворечивым. Хотя и в нем есть достаточно "лакун" и вопросов. Получается очень серьезная и "навороченная" конструкция, весьма сложная для понимания. Отсюда бесконечные попытки упростить эту конструкцию и урезать.
Вы правы, когда пишите, что никому это Знание не нужно, ибо народ разучился думать, а те, кто пытается вникнуть в конструкцию Знания, зачастую подстраивают картину под себя. Так ведь удобнее. Отсюда и появляется у каждого свой Гнозис...

Дашер,
поскольку только у вас на форуме не проходят личные сообщения, то вынужден обратить внимание здесь - вам письмо.

И мой вам совет - отнеситесь к нему со всем вниманием.
Не прощаюсь.

feniks 459 писал(а):Дашер,
поскольку только у вас на форуме не проходят личные сообщения, то вынужден обратить внимание здесь - вам письмо.

И мой вам совет - отнеситесь к нему со всем вниманием.
Не прощаюсь.

Прочитал! Могу определенно сказать, что воспитание и лексикон у вас явно лагерные.
Ответил. Ждите

Хотя я и не имею еще всей полноты картины, однако уже кое-что себе уяснил и продолжаю уяснять. Мне не так просто было переосмыслить отношение к Творцу мира, к Яхве, к ВЗ. Далее, переосмысление первых глав Бытия. Далее, изменение отношения к ортодоксии, а ведь я еще тот был ортодокс. Самое трудным было восприятие текстов НХ. Хотя многие из них до сих пор совсем тяжело воспринимаются, а некоторые вообще не могу даже прочесть. Из НХ самые сильные и глубокие для меня оказались пока Евангелие от Фомы и Апокриф Иоанна. У меня все крутится вокруг них и НЗ. Из-за этого восприятие и понимание истории и сущности НЗ тоже радикально поменялось. Что еще? Я понял, что Иисус не Христос, а ХрЕстос, что было подобно взрыву бомбы и прекращению бесконечному процессу самообмана и лукавого обмана других. Я был потрясен вопросом деторождения, особенно если учесть что был в общине, в которой показателем праведности и благословенности было количество твоих детей и запрет на воздержание и противозачаточные средства, как на грех. Я перестал мучаться вечными вопросами ортодоксии о законе и благодати, о предопределении, об отношении к миру.
И это все не принесло мне радости или счастья. Но что же принесло? Принесло силу, пред которой тушуются и бесятся ревнители Яхве. Принесло потерю друзей. Принесло разделение с женой, ее полное, до истерики непонимание и нежелание понять. Вспоминая время в ортодоксии, скажу, что там все таки я был счастливее... Но вернуться туда уже невозможно. От познанного не отделаться. Весь мозг себе выворачивал, чтобы найти верный компромис... Ан нет, не могу против истины.
Так что, гностиком себя считаю, хоть и неполноценным, но вправе. А если так, по себе, то как мило быть ортодоксом.
И вот, ты один, совсем один, об этом никто не хочет с тобой говорить. Мы сидим на даче с женой, и нам не о чем говорить. Она сама боится начинать или развивать какие то темы. Для меня это тупик и катастрофа личного счастья. Она же надеется еще на лучшее. И Вы не думайте, я не сноб. Я все делаю для нее, чтобы не увиличить страдания. Качели на даче? Пожалуйста! Баня? Легко! Отпуск на дикой природе? Пожалуйста! Натянутые и выдержанные улыбки, шутки для разрядки обстановки, егегей, веселость. Временами просто митстер Бин! Но... но меж нами трещина, и что делать я не знаю. Я не хожу с кислой миной, я очень весел, я подыгрываю во всем и всем, чтобы все и всем было хорошо, но она скучает по мне другому. Даже редкие темы, которые случаются, я веду в исключительно ортодоксальном ключе. И что Вы думаете? Она говорит, что я лицемерю, что я так говорю только для нее!
Если же я скажу, как думаю, у нас будет молчание на месяц!
И при этом я понимаю, что я ничего существенного еще не знаю... И вот он, этот вопрос: так надо ли убивать душевную любовь ради истины? Как это сочетать? И как ей жить с еретиком?
Вам легче, Ваша половина разделяет все Ваши взгляды, или существеннейшую их часть.
И тем не менее, Истина мне дорога, какой бы она ни была! А Вы говорите, что подстраиваем под себя гнозис. Если что то и так, то, к СОЖАЛЕНИЮ и по НЕВЕДЕНИЮ.