Ну что, spartak?
Прочитав указанное выше авторитетное разъяснение - вы, конечно, исполнились уверенности теперь?)
Вопрос для вас закрыт? Уверен, что нет.
Из данного комментария ясно лишь, что я - дешевый подтасовщик (ну, это само собой разумеется, ярлыки - наше все, не плюнешь в человека - день прошел зря и ничего, что человек уже под год на форуме и не нахамил никому ни разу, как и показал свои знания не раз)) и что я, оказывается (!) выложил цитату из перевода Афонасина с единственной целью - "подгадить картину"! При этом походу опустив и его под плинтус - ответить он не сможет. Да и основной опус на две трети - раздача слонов и напускание тумана в мозг субъективными оценочными суждениями, авторитетами и проч.
Это, spartak, гностики. Претендующие на приоритет в суждениях и единственно верные выводы. Сам в шоке...
Прочтите еще раз выложенные мной цитаты, внимательно прочтите.
Прочтите определение лакуны:
"Лакуна (лингвистика) — пробел, пропуск в тексте, неясное (тёмное) место (например, для инокультурного читателя);" и подумайте над тем, что такое - "восстановленное слово"? Тоже не ясно?) Ведь слово можно восстановить на месте - лакуны, а можно самовольно добавить в текст (для уточнения смысла), и то и другое называется - домыслом.
Приведу вам один случай.
Три года назад я представлял у нас в деревне "Строматы", Тита Флавия Климента - в переводе, кстати, Евгения Афонасина (осуществивший второй перевод "Стромат" в 2003 г. на русский язык (!), после Н. Корсунского, 1892 г., что заслуживает уважения бесспорно, несмотря на ряд замечаний - разбор которых я так же делал), которым я "загаживаю" этот ресурс.) Доказывал местным ортодоксам и протестантам, что Гнозис - не выдумка нашего века и что даже у почти ортодоксальных Святых Церкви ему уделено значительное внимание:
Код: Выделить всё
"Глупцы думают... что если они исповедуют: „мы - христиане".. . предавая себя незнанию (и) человеческой смерти, не зная, куда они идут и кто есть Христос... , они достигнут спасения"!
... "Ибо если кто познает себя, увидит Бога, а увидев Бога, уподобится Богу!" (I . Paed. 1.1 ; с. 235 , 21-22)
... но "если такова у них вера (ибо не буду говорить — знание, /YVÛKJLS/), что может быть упразднена философским аргументом (χοθανολογία), то пусть будет упразднена: этим они всего более подтверждают, что не овладеют истиной" (II . Strom. VI.80, 5-81, 1; с. 472, 1-5)
Хорош "ортодокс"?)) В Библиотеке есть статья хорошая на эту тему. Не удержусь, из Хосроева:
Код: Выделить всё
Так, в обычном для.. всей платонической традиции, к которой принадлежит и он, и валентиниане, и александрийские церковные авторы, трехчастном делении человека - ум, занимающий в иерархии ведущее положение, ассоциируется с мужским началом, а чувство (αΐσθησις ) и все, что относится к телесному, — с женским (Leg . All . 11.38 ; I , с. 9 8 , 4-6) ; когда в человеке преобладает чувственное, ум спит ("разве бодрствование чувств не является сном ума, а бодрствование ума не бездействие ли чувств?" , Leg. All . 11.30 ; с . 96 , 21-22) , поэтому ум стремится освободиться от всего, что затрудняет его работу и препятствует спасению (Leg . All . III. 7 1 ; с . 128, 8—11) , т.е . изгнать страсти (πάθος) , достичь "не умеренности в страстях (μετριοπάθεια) , но полного бесстрастия" (άπάθεια, Leg. All . III. 129 ; с . 141 , 22-23) .
О чем пишу и я постоянно.
Так вот, я привел цитату из одного высокого церковного чинуши, заместителя самого Патриарха по чему то там (можно найти), который - комментируя перевод Корсунского, просто и ясно заявлял, что издатель корректировал перевод оригинального текста - по пониманию Церкви, всякого рода "неясные и двусмысленные" с ее точки зрения слова, выражения и абзацы. Так же действовал и редактор перевода, вот его слова:
Код: Выделить всё
Редакция перевода - Ю. С. Терентьева.
Примечание редактора перевода.
Во всём тексте "Стромат" слово "гностик" подразумевает истинного мудреца в христианском значении этого понятия. Соответственно и "гносис" у Климента есть вся полнота христианского знания.
Н. Корсунский оставил оба термина (равно как и производные от них) без перевода.
Однако, ввиду того, что в исторической литературе они прилагаются почти исключительно к личности и учению первых ересиархов, мы сочли целесообразным во избежание терминологической путаницы ввести описательные их обозначения. Так, "гносис" заменяется в настоящем издании "истинным ведением", "учением, основанном на истинном знании", и т. п. , "гностик" – "истинным мудрецом", "истинносведущим" и проч.
Не правда ли, только благие намерения? Сделаем точный перевод, еще подумают, что это не они - а мы еретики!..)))
Только в тексте теперь ни слова про Гнозис, а примечание редактора кто читает?:)) Тот же смысл, очевидно, тут играет и "восстановленное слово". Везде, во всех переводах говорится, что "она захотела открыть в себе самой Образ без воли Духа -- он не одобрил - и (!) без своего сотоварища, без его мысли." Везде указано, что не одобрял - ни Дух, ни сотоварищ! Даже у Алексеева. И совершенно не следует так усердно продвигаемый смысл "в согласии" из фразы: "измыслила замысел в себе с помышлением незримого Духа и предвидением"! И вы это сами прекрасно понимаете, особенно учитывая то, что написано там же, чуть ниже - у всех авторов перевода!
Алексеев молодец, врать не стал - остальные вставили просто домысел! Молодец и Афонасин, он - пусть через пень колоду, но так же дал разумный перевод.
Еще раз прочтите Апокриф:
Код: Выделить всё
Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа -он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа (!) и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.
Ну как?) И (!) без своего сотоварища. Уберите эту "и" - я признаю себя неправым (хоть Дух и не упоминается как "сотоварищ", но там все "Умы")! Но эта "и" во всех переводах!) А тут аж по два раза: "без воли Духа и (!) мысли своего "согласия - сотоварища"! Подумайте, разве так пишут когда говорят о согласии - нет!
Это просто крик об его отсутствии - и с волей Духа, и с сизигием своим.
Вы помните, что вообще хотела сделать София, почему она потемнела?!
Кратко, она "наказана" за самоуверенную и дерзкую попытку познать Абсолют! Вы понимаете? Создать творение, равное творению Абсолюта! А она - не Абсолют и "величие" Плеромы - не равно "величию" Духа Незримого. Ознакомьтесь с темой - она отражена в образах хорошо. По самому смыслу идеи вытекает, что Дух не мог дать своего согласия. Горделивая София - помыслившая себя равной Богу, отпала от Истины - а это сваливают на ее "сына" - слепого Демиурга, который просто не может мыслить по иному, чем Мать!
А фраза, что "она измыслила замысел с помышлением Незримого Духа" - может означать и то, что она "думала" о Незримом Духе, пытаясь познать Его.
Если там особо мудрые современные "редакторы Святого Духа" поставили бы "восстановленное слово" - "без согласия", то пазл сложится полностью.
Абсолютно.
Я не хочу делать предположений. Я ничего не утверждаю и не даю ярлыков, просто рассуждаю не предвзято и свежим глазом на очевидную мутность ситуации и понимания текста в определяющем всю парадигму, важнейшем моменте.
С моей точки зрения, принятый на ресурсе перевод "в согласии" - натянут. И нормальные исследователи, вместо того, что бы поливать грязью того, кто указал на этот вопрос - спокойно бы сто раз проверили оригиналы и переводы, краткий и пространный. Лингвисты бы сделали анализ и статистику ошибок в тексте всего документа (обеспечив себе твердую уверенность в правоте, а не разводя казуистику при явном возможном двояком толковании) - сейчас это делают, вдруг найдутся закономерные ошибки или подмены, исправления. Которые позволят многое понять.
Пока этого не сделано на этом смысловом участке, построения имеющие его в своем основании - домыслы. Утверждать ничего нельзя.
Более того, с большой долей уверенности можно сказать, что "в согласии" - просто откровенная вставка, дабы обеспечить "правильное" понимание сути изложенного!
Конечно, так же из самых благих побуждений!))
Но мы же "великие" гностики и нам проще опять - заметьте, несмотря на то, что я и в начале топа и в разговоре с Дашером не раз указывал на недопустимость унижающих оппонента ярлыков (но специально, в насмешку, они даны снова) и такого низкого ведения беседы - облить помоями "дешевого подтасовщика", который подгадил...) и, поправив корону, построить "наш гнозис" на зыбучих песках, вместо скального основания.
Кого такой "подход" может убедить?) Но это не важно - выше вы были свидетелем, как Дашер ,с чистейшим взглядом, лично мне самому разъяснял, что оказывается я сам имел ввиду на самом деле, говоря то или иное!)) Он лучше меня знает, что я думаю.
То, что этот человек излагал свое понимание моих слов - причем понимание предвзятое и бесспорно с умыслом выставить меня в негативном свете и не предоставив никаких подтверждений своим словам, отвергая все мои возражения в подобном же стиле - говорит, что ему верить нельзя. Все вывернут наизнанку.
Я более не поверю ни чему, а вы - решайте сами.
Я в дальнейшем дам обоснованную оценку следующему утверждению:
Код: Выделить всё
Ну да, если Плерома, проявленная Незримым Духом в себе не идеальна, то следует сделать вывод, что сам создатель сего множества не идеален. И тогда становится совсем грустно.
Тут есть на чем акцентировать внимание.
Это важнейшее положение - проявленное Бытие (Ум) - разделенное на субъект и объект, на множество, не равно Единому.
Полнотой Истины обладает лишь Благо. Даже Апокриф:
Код: Выделить всё
Он непостижим, ибо нет никого перед ним, кто [постиг бы его... ... Он [невыразим, ибо] никто не может [охватить его, чтобы выразить] его (? это Плерома То невыразима? Она умопостигаема по определению)... никто не может [постичь его]. Он. не из тех, [кто существует] (?Плерома - Истинное Бытие, а значит Существует!)... И [его Эннойа выполнила] действие, и она обнаружилась, [она предстала, она появилась] перед ним [в сиянии] его света. Это [первая сила], бывшая до [всех (эонов) и открывшаяся в] его мысли, это [Пронойа Всего], ее свет, [который светит, образ] света, [совершенная] сила, то есть образ незримого девственного Духа совершенного.
называет ОБРАЗОМ Незримого Духа - Провидение, Его Первомысль!
Именно муже-дева единственная, о ком можно сказать, что она "знает" Благо и то, являясь лишь Его Образом. Именно она исправляет и ошибочные Идеи и их творения!
По Образу Незримого Духа, а не Плеромы. Это говорит о том, что полнотой Истины обладают лишь (!) Творения Метропатора - мир Идей в Божественном Разуме, но никак не "творения" последних Идей - как уже далеких от полноты Истины и имеющих возможность порождать изъян.
Именно то, что Незримый Дух и Провидение - не одобрило, не дало полной Истины - которой не содержала Идея Софии без Них, и породило Ошибку В Софии. Она вдохновила Плод с изъяном, который развивался уже по подобию онтогенеза - по ДНК, содержащей гены несущие болезнь.
П.С. Spartak, вам пишу как стороннему наблюдателю, я привел Афонасина не потому, что он местным гадит картину, а потому, что его перевод существует и он доступен. А с моей точки зрения, имеет основания быть верным в самой сути. И еще, мы учились в одном Университете и я неоднократно мельком виделся с ним, не зная что когда то таким образом пересечемся идейно. Никогда с ним не разговаривал лично, несмотря на ряд общих друзей - исследователей платонической философии.
Я очень уважаю Евгения - он мой земляк и коллега по сути, доктор философских наук, профессор. Ведущий научный сотрудник Института философии и права СО РАН:
http://nsu.ru/classics/afonasin/index.htm
Человек, выполнивший второй перевод "Стромат" Климента Александрийского на русский с древнегреческого в стране! И написавший неплохую статью, размышляя над нашей темой "Гнозис. Фрагменты и свидетельства.":
http://www.nsu.ru/classics/gnosis/
Статью емкую и местами спорную, но работа проделана достаточная.
Не сомневайтесь, и для него ярлыки найдутся..)
Вы еще их наслушаетесь от местных "ортодоксов" и методы у них не хуже, как оказалось чем у Епифания и Иринея.
Один (хоть не имел философского образования, не изучал систематически теологии и многое писал по памяти и по слухам), зато написал Панарион:
http://khazarzar.skeptik.net/books/epiph/panarium/ (прочтите, там все мыслящее осуждено) и сдавал властям еретиков пачками на суд и казнь, а второй...)))
Ну, дружище Ириней еще тот переводчик и толкователь:
Код: Выделить всё
"Что касается того, что они говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал: У которых Бог века сего ослепил умы неверующих (2 Кор. 4, 4), и будто иной есть Бог века сего, и иной Тот, Который выше всякого господства, начальства и власти; то мы не виноваты, если присвояющие себе знание таинств выше божественных не умеют даже читать Павла. Ибо, если кто сообразно с обычаем Павла, который, как я доказал в ином месте и многими примерами, употребляет перестановку слов, прочитает это место так: "у которых Бог" отделит и, несколько остановившись потом, остальное прочитает вместе за одно "века сего ослепил умы неверующих", то найдет истинный смысл, так что выйдет мысль: "Бог ослепил умы неверующих века сего".
Такова она, жизнь при Коммоде..
)
Скажу честно, мне очень понравилось сиё Фениксинианское изложение.
Я не доставлю такого удовольствия. Вы - мазохист и хотите чувствовать себя гонимым "за правду", о чем просто открыто говорите и просите вас выгнать. Тогда помучайтесь. ) Вы не будете заблокированы, ваши топы будут сохранены и вас никто отсюда не удалит, даже если ваши переходы на личность станут просто неприкрыто откровенными. Это лучшее наказание и я вам доставлю эти мучения. Всего прекрасного в них, пока. 
ты, Дашер, не то что человек.