hatha писал(а):Оставим пока в покое апокрифы.
Нет уж, оставлять мы их в покое не будем, ибо форум здесь именно на них делающий упор, а не в повторении старых заблуждений традиционного богословия.
hatha писал(а):В том же каноническом Евангелии от Иоанна (в доставшемся нам виде, как в греческом изводе, так и в славянском и даже в синодальном переводе) "смешались" две давние версии про "озарение", т.е. снисхождение Св.Духа. Отзвуки тех давних споров продолжались долгие столетия. В Восточных церквях уж точно. Тем более у Иоанна не говорится о том, что Св.Дух снизошёл на И.Х. в виде голубя, а говорится лишь о том, что Иоанн увидел некое знамение-знак, свидетельствующее о том, что пришёл Тот, кто должен следовать за ним. Кто должен крестить не только, как Иоанн, водой, но и Духом (Матфей добавляет к этому ещё и кровь).
Вот именно потому, что Вы оставляете в покое для себя апокрифические тексты, Вы несколько не понимаете о каком "озарении" до этого шла речь. Вовсе не о схождение духа Яхве ибн Элохим на голову, неважно в каком виде. Речь идет о пробуждении памяти Плеромы в человеке (в физическом Христе, если уж угодно в данном контексте), описанном в Апокрифе Иоанна и имеющем условное название "Гимн Пронойи": "15 Ибо я - богатство света. Я - память Плеромы. - Я вошла в величие тьмы, и я вытерпела, пока не вступила в середину темницы. И основания хаоса
20 двинулись. И я, я сокрылась от них из-за лукавства, и они не познали меня. Снова вернулась я во второй раз. И я шла, я вышла из принадлежащего свету - я, память Пронойи, -
25 я вошла в середину тьмы и внутрь преисподней, я искала домостроительство мое. И основания хаоса двинулись, так что они могли упасть на тех, кто в хаосе, и уничтожить их.
30 И снова бежала я к моему корню света, чтобы они не были уничтожены до времени. Еще шла я в третий раз - я, свет, который в свете, я, память Пронойи, - чтобы войти в середину тьмы и внутрь преисподней.
31. И я наполнила лицо мое светом завершения их зона. И я вошла в середину их темницы, это темница тела, и
5 я сказала: "Тот, кто слышит, да восстанет он ото сна тяжелого". И он заплакал, и он пролил слезы. Тяжелые слезы отер он с себя и сказал: "Кто тот, который называет имя мое и откуда эта надежда пришла ко мне,
10 когда я в оковах темницы?" И я сказала: "Я Пронойа света чистого. Я мысль девственного Духа, который поднял тебя до места почитаемого. Восстань и вспомни,
15 ибо ты тот, который услышал, и следуй своему корню, который есть я, милосердие, и укрепи себя перед ангелами бедности и демонами хаоса и всеми, кто опутал тебя,
20 и стань, оберегаясь от сна тяжелого и заграждения внутри преисподней"", который является самой ранней частью и, вероятно,существовал отдельно как самостоятельный текст. В этом апокрифическом контексте, крещение водой и духом становится логически и мистически осмысленным, в отличии от погружения в микву с последующим призыванием Руах Элохим, что, собственно, было и до Христа, потому как становится духовным переходом через воду жизни (также мистическое состояние внутреннего, а не внешнего очищения, не имеющее ничего общего с обыкновенной водой) с наложением печати помазания Духа Незримого, вследствие чего очищенный от заблуждения и забвения дух человека становится сопричастным Полноте. Потому и никто никуда повторно не сходит. На деле уже давно многими исследователями встреча Иоанна Крестителя и Иисуса признана поздней компиляцией для проведения "преемственности" Нового Завета к Ветхому и тем самым дающее первому право утверждать линию наследования постулатам иудаизма. Несмотря на то, что авторы Евангелий очень плохо были знакомы с иудаизмом, о чем Вам скажет любой мало-мальски образованный иудей. И Вы же сам далее говорите, что:
Версия, конечно, еретическая и явно привнесённая со стороны. С какой именно - ныне сказать трудно, однако, то, что она является плодом "сшивки", "подгонки" Н.З. под пророчества В.З. - несомненно.
Пророчества надо было привязать, найти, как можно более фактов их осуществления - отсюда и некоторые видимые несостыковки, противоречия.
, т.е. признаете полную, откровенно говоря, подложность всевозможных деталей "сошествия духа" и "пророчеств", что связано друх с другом, ибо пророки Яхве могли осуществлять свои деятельность только если на них "сходил дух Господень", т.е. и здесь мы сразу видим попытку претензии на роль пророка Яхве в лице Иисуса Христа, навязанную ему авторами и уже потом совершенно неумело связанную с "сыновностью".
Всё, богодухновение произошло. Миссия выполнена.
Так вот давайте подумаем в чем была "миссия", если по сути в том же Иоанне она отображается следующим образом: "39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. " (Ин.9). Т.е. с судом и крестной смертью миссия выполнена. Иначе дальнейшее утверждение в Вами приведенном отрывке: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." в корне противоречит высказыванием самого Христа: "47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.", о каких грехах, право прощать которые получили апостолы может идти речь, если сам Христос утверждал, что не судит тех, кто не верует в Него? И еще: "22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, " (Ин.5), но "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. " (Ин.5:19), значит - не судит, круг замыкается. И логически продолжается в "Я не сужу его - Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе", подчеркивая, что человек сам будет себе судьей, таким образом полностью отметая институт суда и завершая последним аккордом о единственном грехе "9 о грехе, что не веруют в Меня; " (Ин.9). В этом заключается совершенно математическая логическая цепочка, отметающая любые попытки дать апостолам власть прощать какие-то там грехи, если грех только один, а суд вообще не вершится.
для того, чтобы "связать" события Евангелия от Иоанна с последующим, описанным ап.Лукой в "Деяниях" с их 50-цей, т.е. "как бы" со вторичным снисхождением Св.Духа на Апостолов (уже с вновь избранным их коллегой).
Жуткая проблема и пИчалька бедных Деяний в том, что Лукой они не писались, да и вообще писались уже задним числом в целях, т.с. пропаганды против "еретиков". Но на эту тему был понаписан ни один академический труд, потому, думаю, Вы об этом знаете. Т.е. Деяний вообще никак не могут относится к документам, хоть как-то имеющим отношение к апостолам или даже хотя бы их последователям, только к фантазии Отцов Церкви, и были написаны не ранее конца 2-го века, если быть оптимистом.
И, смотрите, как в 1-ом, так и во 2-ом "случае" (снисхождение Св.Духа на самого И.Х. и на его Апостолов) события существенно расходятся во времени
. Очевидно "мы имеет дело" со "скомпилированными" воедино 2-мя ранее существовавшими версиями. И видно настолько влиятельными и авторитетными, что Отцы Церкви не сочли возможным опустить одну из них. Сочли возможным их примирить подобным способом. Хотя одна из версий - явный "фейк". Думаю, что многие уже догадались, какая из них. Но не будем о грустном.
Да уж, тут есть чем грустить, потому как в итоге, строго следуя буквоедству исследований, фейком являются все 4 Евангелия, плюс половина посланий и Деяния. То, что можно вычленить не только перекликаются в ранними "еретическими" изводами, но и являются просто органическим их дополнением, которое исключает и преемственность Ветхого Завета, и сошествие духа, и пятидесятницу и воскрешение Христа в осязаемом виде.
По некоторым наблюдениям и практике можно сделать вывод о том, что безоглядно использовать т.н. "синодальный" перевод того же Н.З. - просто неосмотрительно. Труд же может в иных случаях пойти "коту под хвост", настолько этот перевод в некоторых важных моментах не соответствует (скажем прямо - искажает) более ранним греческому и славянскому, что наводит на мысли о некоторой злонамеренности произведённых действий.
А ничего, по сути, это не меняет, как видно. Нюансы перевода, безусловно, важны, но общая картина остается статичной - не было.
И на закуску любителям Иоанна, "вытекающее" из вышесказанного. О том, что происходило буквально на каждом шагу.
Посмотрите, например, как упорно некто и ныне не желает переводить в подстрочном переводе с греческого (остальные слова все переведены) ключевое слово. Слово ἡ, меняющее смысл синодального:
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев -
на обратный:
"Вы поклоняетесь которому не знаете; мы поклоняемся которому знаем, потому что ἡ это спасение от Иудеев есть."
Скажу больше, этой фразы вообще не было в ранних текстах: "Особенно ярким примером интерполяции является уникальный в
канонических Евангелиях отрывок Ин., 4:22, где в уста Спасителя вложено
пресловутое «спасение от иудеев». Нельзя не отметить, что Ин., 4:22, является
единственным отрывком, в котором Иисус исповедует Себя иудеем (в беседах с
ними Он называет Закон Моисея «вашим», а не «нашим» Законом). Заметить
неумелую редакторскую правку позволяет и сама литературная форма Ин., 4:21–
23. Более того, в одной из рукописей, содержащих огромное литературное
наследие Иоанна Златоуста, цитируется текст Евангелия без Ин., 4:22: «Иисус
говорит ей: поверь Мне, что наступает время и настало уже, когда и не на горе
сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет
Себе»30 (ссылка там же: Творения Иоанна Златоуста. Т. 8. СПб. 1902, 676-677. Повтор союза Óτε («когда») позволяет
предположить, что подлинный текст был еще короче: «Иисус говорит ей: поверь Мне,
женщина, что наступает время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться
Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» — λ◊γει αÙτÍ Ð 'Ιησοàς,
π∂στευ◊ µοι, γÚναι, Óτι ⁄ρχεται éρα καπ νàν œστιν, Óτε ο≤ ¢ληθινοπ προσκυνηταπ
προσκυνˇσουσιν τù πατρπ œν πνεÚµατι καπ ¢ληθε∂v· καπ γ¦ρ Ð πατ¾ρ τοιοÚτους ζητε√ τοÝς
προσκυνοàντας αÙτÒν. — То есть Иисус, проигнорировав упомянутые самарянкой
Иерусалимский храм и самарянский культовый центр на горе Гаризим, поскольку
совершавшееся там поклонение не имело никакого отношения к Его Отцу, сразу говорит о
главном, о поклонении «в духе и истине»")
http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... anstvo.pdf Если что, у меня есть фотокопия этих страниц Златоуста. Т.е. и тут нюансы перевода не имеют никакого значения, раз фразы не было вообще.
В итоге получается грустная картина: как бы мы ни манипулировали синодальным и древлеправославным текстами, греческим или латанью, мы будем иметь дело с разбором полетов тех же самых фантазий и заблуждений авторов Евангелий (которые апостолами никоим образом не являлись, разумеется) и стучаться головой о ту же стену, только под разным углом. Но стоит нещадным образом повыбрасывать поздние интерполяции, добрую часть текстов и соединить оставшееся, мы увидим совершенно другую картину - стройную и логическую, и самое удивительное - ничего не имеющую общего ни с иудаизмом, ни с ортодоксальным христианством, кроме некоторых терминологических названий.
новая глава, где говорится о последующем назначении ап.Петра "пастухом Его овец" и "поставлении" ап.Иоанна своеобразным наблюдателем за ап.Петром (в силу его склонности к перманентным предательствам) до следующего Пришествия И.Х. Иначе говоря, делается вставка в виде всей 21-ой главы для того, чтобы...правильно 
, настолько они отличаются от привычного . Хотя написаны они самыми, что ни на есть святыми и преподобными, в отличие от некоторых. Неоднозначная ситуация, как и всё в нашей жизни.