XPECTOC.com

Странник писал(а): Отрицание ограничений-работа сознания, осознающего тот факт, что дух не знает ограничений.
Я говорил об "уме", как о некоем наборе стереотипов, сформированных в процессе существования в теле. Ну, знаете, получил человек "красный" диплом, горд этим чрезвычайно и считает себя умным. Используя слово "ум", я имел ввиду именно такой ум.
Пытаться при помощи такого "ума" понять, о чём идёт речь в Вашем первом сообщении-безнадёга.
Или же такая попытка может закончится ударом "ума" об асфальт.
Все существующие религии как раз и есть плод "ума", мыслящего ограничениями.

Это уже не ум, а просто начитанность и нашпигованность информацией. Ум начинается при правильном ее применении и анализе. И красный диплом тут не поможет.

Странник писал(а):Вас беспокоит то, что Вам непонятен мотив моих вопросов?

Да. Мне хотелось бы знать конечную цель.

Странник писал(а): Вы бы ещё на Геродота сослались. Более продажной "науки", чем история, не существует, я думаю.
Я не выражал сомнения в реальности распятия. Я спросил, какова была бы Ваша реакция, если бы выразил.

Тогда, простите, не понимаю откуда Вы можете еще подчерпнуть информацию (хотя бы начальную) кроме как не из книг исторического и философского наследия.
А на мою реакцию посмотрим после Вашего выражения, в зависимости от того, насколько обоснованно оно будет...

Странник писал(а):1-2 вв.н.э. Исихия не есть практика выхода, не ритуал, и уж точно-без бубнов. Всё это уже потом прицепили, в 3-4 вв.

Если считать исихазм за некую практику (что мне кажется понятием весьма притянутым за уши) внутреннего разговора духа с Небесным Отцом и логических размышлений, то скорее всего, даже вероятней всего, она существовала уже с 1-2 веков. Хотя бы отталкиваясь от таких фраз, как "Помолись тайно Отцу своему, который в тайне" или "Истина познается в молчании всех вещей". Но опять же, вряд ли такой внутренний диалог, для которого не нужны никакие приготовления, кроме собственной готовности познания, можно назвать практикой и тем более ритуалом...

Кстати, говоря о описания в статье о гностических книгах Иеу, то уже сразу налицо поздние практики, направленные больше на ритуализацию и сакраментарицию конкретного знания, плюс, при его смешении с восточными религиями. Хотя бы потому могу это говорить, что речи о реинкарнации и цикле воплощений в гнозисе вообще не может идти. И меня удивляет, что люди, которые всерьез придерживаются раннехристианского-гностического вИдения и знания, в упор не видят фразы Христа из Апокрифа Иоанна, где Он четко говорит, что душу "не бросают в другую плоть". На этом вопрос о реинкарнации можно вообще считать закрытым. Однако, их упертость или слепота, просто удивляют. Да еще и разделения душ на мужские и женские, с разделениями ритуалов по половому признаку соответственно. А также привязывание астрологических терминов. Кстати, четко проследить весь ход разброда ума можно именно с Пистис Софии и Иеу. В противоположность ранним центральным рукописям.

Странник писал(а):Помнитца, я бросил как-то в массы пару-тройку высказываний, что библейский бог - не совсем не бог
Так я ничего нового для себя не увидел, зато познакомился с интересными людьми.
Если честно-ложил я на "факторы и смыслы" жизни общества давно и с прибором.
Я даже как-то накорябал сочиненьице корявое про религию "деторождения" общества потребителей.Если интересно-пришлю.
В канонических посланиях Павел высказывал мысль о целибате, католическая церковь это практикует, буддисты, и что? Резким это отрицание может быть для ВСЕХ религий, базирующихся на доктрине "благословение vs проклятие".
Есть масса вероучений, где отрицается не только институт семьи, но и мясо, определённая одежда, секс, общение вне орпеделённой общины и т.д. Очередной набор ограничений.
По сравнениею с другими идеями, которые высказал Аутоген, отрицание деторождения - мелкая деталь.
Не за это же отрицание Его распяли?

Сочиненьице присылайте, почитаю.
Проблема целибата в том, что в первую очередь он направлен на насильственное, сродни героическому, избирательное отречение от брака и связанных с ним процессов. Потому как в другом месте, типо-Павел указывает, что целибат и воздержание годятся не для всех и толкает целую поучительную речь для находящихся в браке. (Собственно говоря, авторство Павла для многих мест его "посланий" и его ли были эти слова находятся не только под большим вопросом, но и вообще уже отрицается исследователями.) В том-то и заключается проблема: если человек практикует целибат и воздержание, как насильственное принуждение себя отказаться от того, что якобы вводит его в грех, он тем самым уже совершает грех перед собой и Отцом. Потому как придерживаясь религии, которая провозглашает своим постулатом "Плодитесь и размножайтесь", он просто напросто не понимает для чего необходимо воздержание от деторождения. В итоге мы имеем целый институт латентного гомосексуализма, скопцов-евнухов и монашек, которые внутренне сильно желая стать материями, просто насилуют себя и свой дух, считая что совершают некий подвиг. Это действие ни в коем случае не должно быть принудительным, насильственным, лживо-героическим. Но именно спокойно добровольным и осознанным, как осознанно противление человека к убийству ради наслаждения и адреналина. По факту ведь, каждый родитель - убийца. Потому как руководствуясь только своим эгоистическим желание иметь "бэби", привнести с помощью его смысл в свою жизнь, оставить что-то живое от себя , он просто обрекает новорожденного на страдание, болезни, мучения и в итоге - смерть. Честно говоря, я не вижу разницы между ними и маньяком со своей четко построенной философией, который не спрашивая жертву, просто ее убивает.
Потому говоря о подобных вероучениях, которые отрицают деторождение, как грех, препятстствие на пути к духовному совершенствованию, воздержание от отношений с более "грязной" и "духовно нищей" женщиной, в итоге мы имеет тоже самое тупое насилие по принципу "слышал звон, да не знаю, где он". Ни одно из этих вероучений и религиозных запретов не дает четкого объяснения для чего нужно вообще воздержание от деторождения. За исключением вышеупомянутых слов Христа.
Скажем, что и за это Его распяли. ))) Он отрицал весь закон материального творца. А этот закон включает также поощрение деторождения, как основную и главную функцию каждого человека.
Так что именно слова Христа, в отличии от Вами упомянутой вереницы религий и вероучений, четко объясняют почему надо отказаться от деторождения - дабы не привлекать новые души в царство материального творца, а тем самым не доставляя ему новых рабов.

Странник писал(а): Дык, в питании тоже есть дуализм: "полезные-хорошие-чистые" продукты питания и "вредные-плохие-нечистые". Во всех религиях большое значение уделяется еде, не так ли?
Съел "нечистое" и испытваешь негативные эмоции...
Но если говорить об эмоциональности человека, как свойстве психики, таки да, к дуализму отношения не имеет.

Это уже не дуализм. А просто политика здорового питания. Причем "полезное" и "не полезное" также диктуется или религиозными, или политическими мотивами. ))) Посудите сам, неужели съеденный пирожок со свининой (в отличии от пирожка с капустой) может каким то образом повлиять на духовное состояние человека? ))) А вот негативные эмоции от него - всего лишь последствия запретов и ожидание наказание у человека, по причин нарушения этого запрета. Ровно по фразе Христа о материальном творце: "Когда он сказал: Ешь это, не ешь этого, - это было начало смерти" (Филипп, 94). Запрет порождает страх нарушить его. А страх есть очередные кандалы для духа и препятствие для его пробуждения и освобождения.

Странник писал(а): Из мира, где нет ограничений. Человеческая мораль-набор разнообразнейших ограничений.

Я бы только уточнила - где все делается по принципу: не делай ближнему того, что не пожелаешь себе. А то, понимаете, отсутствие моральных ограничений, подавляющим большинством людей воспринимается немного...странно...

Странник писал(а): Если Вам ничего не известно о христианских практиках 1-2 века, то вопрос практик можно снять с повестки дня.
Но хотелось бы узнать, как выглядело то, что в канонических Евангелиях обозначается словом "хлебопреломление".
И действительно ли Назарянин занимался манипуляциями с хлебом и вином в тот самый вечер, мыл ученикам ноги и велел после его "смерти" делать то же самое?

Давайте опять не переиначивать сказанное. Потому как я говорила о практиках и если Вы после этого определяете мною сказанное, как "ничего не известно", то это уже неправда.
Нет причин отвергать хлебопреломление. Однако я уже писала о том, как трактуется "евхаристия" в Ев.от Филиппа. Именно и скорее всего об такой "манипуляции" завещал Назарянин, как духовном разделении Своего тела-единения и Своей крови-знания со всеми детьми Отца. Но, разумеется, не о повальном пригублении винца и поедании мацы. Омовение же ног является всего лишь оказанием почтения, уважения к человеку. Не думаю, что здесь стоит искать глубокий сакральных смысл.

Странник писал(а):У меня просто сложилось впечатление, что Вы пытаетесь донести мысль о том, что истинное Учение было забыто на 19,5 веков и только вот сейчас начинает возрождаться.

Неправильное у Вас сложилось впечатление. Учение никогда не было забыто. Его пытались сделать забытым. Это факт. А также, по причине внешних факторов, оно сливалось с вещами, не имеющими никакого отношения к духовному, а также с религиями от мира, что также сильно влияло на изначальных смысл. Плюс сегодняшнего времени в том, что мы можем говорить относительно свободно о нем, а также, что еще есть люди нищие духом, которые не отравлены религией князя мира.

Элелет писал(а):

Это уже не ум, а просто начитанность и нашпигованность информацией. Ум начинается при правильном ее применении и анализе. И красный диплом тут не поможет.

Скажем так, именно с помощью ума человек, собирающий, анализирующий и применяющий всю имеющуюся в его распоряжении информацию, способен осознать отсутсвие ограничений духа. Апокриф Иоанна-отличный источник информации. Но не единственный.

Странник писал(а):Вас беспокоит то, что Вам непонятен мотив моих вопросов?

Да. Мне хотелось бы знать конечную цель.

Мне жаль, что это вас беспокоит. Я тоже очень хотел бы знать конечную цель.
Осмелюсь повторить свой вопрос: какой "толк" Вы хотите увидеть?

Тогда, простите, не понимаю откуда Вы можете еще подчерпнуть информацию (хотя бы начальную) кроме как не из книг исторического и философского наследия.
А на мою реакцию посмотрим после Вашего выражения, в зависимости от того, насколько обоснованно оно будет...

Элелет, Вы так настойчиво убеждаете меня в необходимости пользоваться умом, а не шаблонным набором знаний, и при этом спрашиваете, откуда я могу получать информацию, кроме как не из книг и "исторического и философского наследия"
Как бальзам на душу, взятое в скобки (хотя бы начальную).
А я не почёрпывал эту начальную, мне с детства вбивали её в башку, всё это "историческо-культурное наследие". И не только мне.
И только столкнувшись нос к носу с фактами и применив логику ко всему этому мусору, я НАЧАЛ понимать, что я ничегошеньки об этом мире и его устройстве на самом деле не знаю. И не только я.
И, сами понимаете, пришлось искать новые способы получения и обработки информации. Они несколько странные, но уже доказали свою эффективность.
Элелет, никаких голосов в голове, никаких видений, никаких медитаций, воскурений, настоек на мухоморах и камланий в бубен. Янормальныйянормальныйянормальный .
Ту картину, которая описана в Апокрифе, я узнал/увидел/понял примерно за полгода до того, как в первый раз услышал "Библиотека Наг-Хаммади".
Что касается распятия, то оно, конечно же было, в этом нет никаких сомнений.
Но, поверьте мне, если бы в Евангелиях была написана ВСЯ правда о распятии, то вряд ли кто-либо во второй раз взял в руки эту жуткую книгу. Да и вообще, как Послание Жизни может рассказывать о смерти?
В Евангелиях распятие рисуется благородными, возвышенными словесами, с глубоким "духовным смыслом". Но не так всё это было, совсем не так...
И не было ни нарда, ни алоэ, и никто не намативал пелены.
Тело завернули в кусок ткани, швырнули в первую попавшуюся пещеру (окрестности Иерусалима-область классического карста, как и горы Крыма, хребет Таурус в Турции, плато Архыз в Абхазии), вход завалили камнями. Ученики разбежались, и одна только женщина, которая любила его по настоящему, не как мужчину, а как Человека, плакала у могилы всю ночь шаббата и ждала чуда.
Давайте закроем тему распятия, мне тяжело говорить об этом...

Если считать исихазм за некую практику (что мне кажется понятием весьма притянутым за уши) внутреннего разговора духа с Небесным Отцом и логических размышлений, то скорее всего, даже вероятней всего, она существовала уже с 1-2 веков. Хотя бы отталкиваясь от таких фраз, как "Помолись тайно Отцу своему, который в тайне" или "Истина познается в молчании всех вещей". Но опять же, вряд ли такой внутренний диалог, для которого не нужны никакие приготовления, кроме собственной готовности познания, можно назвать практикой и тем более ритуалом...

Я вижу, Вас коробит от слова "практика". Давайте назовём это по-другому. То есть, исихазм можно датировать 1-2 вв.? А, может быть, и более ранним периодом?

Кстати, говоря о описания в статье о гностических книгах Иеу, то уже сразу налицо поздние практики, направленные больше на ритуализацию и сакраментарицию конкретного знания, плюс, при его смешении с восточными религиями. Хотя бы потому могу это говорить, что речи о реинкарнации и цикле воплощений в гнозисе вообще не может идти. И меня удивляет, что люди, которые всерьез придерживаются раннехристианского-гностического вИдения и знания, в упор не видят фразы Христа из Апокрифа Иоанна, где Он четко говорит, что душу "не бросают в другую плоть". На этом вопрос о реинкарнации можно вообще считать закрытым. Однако, их упертость или слепота, просто удивляют. Да еще и разделения душ на мужские и женские, с разделениями ритуалов по половому признаку соответственно. А также привязывание астрологических терминов. Кстати, четко проследить весь ход разброда ума можно именно с Пистис Софии и Иеу. В противоположность ранним центральным рукописям.

Давайте закроем в нашем диалоге не только вопрос реинкарнации, как бросании души в другую плоть, но и вообще тему ортодоксии и разброда мозгов. Идёт?

Сочиненьице присылайте, почитаю.
Проблема целибата в том, что в первую очередь он направлен на насильственное, сродни героическому, избирательное отречение от брака и связанных с ним процессов. Потому как в другом месте, типо-Павел указывает, что целибат и воздержание годятся не для всех и толкает целую поучительную речь для находящихся в браке. (Собственно говоря, авторство Павла для многих мест его "посланий" и его ли были эти слова находятся не только под большим вопросом, но и вообще уже отрицается исследователями.) В том-то и заключается проблема: если человек практикует целибат и воздержание, как насильственное принуждение себя отказаться от того, что якобы вводит его в грех, он тем самым уже совершает грех перед собой и Отцом. Потому как придерживаясь религии, которая провозглашает своим постулатом "Плодитесь и размножайтесь", он просто напросто не понимает для чего необходимо воздержание от деторождения. В итоге мы имеем целый институт латентного гомосексуализма, скопцов-евнухов и монашек, которые внутренне сильно желая стать материями, просто насилуют себя и свой дух, считая что совершают некий подвиг. Это действие ни в коем случае не должно быть принудительным, насильственным, лживо-героическим. Но именно спокойно добровольным и осознанным, как осознанно противление человека к убийству ради наслаждения и адреналина. По факту ведь, каждый родитель - убийца. Потому как руководствуясь только своим эгоистическим желание иметь "бэби", привнести с помощью его смысл в свою жизнь, оставить что-то живое от себя , он просто обрекает новорожденного на страдание, болезни, мучения и в итоге - смерть. Честно говоря, я не вижу разницы между ними и маньяком со своей четко построенной философией, который не спрашивая жертву, просто ее убивает.
Потому говоря о подобных вероучениях, которые отрицают деторождение, как грех, препятстствие на пути к духовному совершенствованию, воздержание от отношений с более "грязной" и "духовно нищей" женщиной, в итоге мы имеет тоже самое тупое насилие по принципу "слышал звон, да не знаю, где он". Ни одно из этих вероучений и религиозных запретов не дает четкого объяснения для чего нужно вообще воздержание от деторождения. За исключением вышеупомянутых слов Христа.
Скажем, что и за это Его распяли. ))) Он отрицал весь закон материального творца. А этот закон включает также поощрение деторождения, как основную и главную функцию каждого человека.
Так что именно слова Христа, в отличии от Вами упомянутой вереницы религий и вероучений, четко объясняют почему надо отказаться от деторождения - дабы не привлекать новые души в царство материального творца, а тем самым не доставляя ему новых рабов.

Элелет, религии и вероучения вообще ничего не объясняют, поскольку их цель не объяснять, а внедрять в сознание шаблоны и стереотипы различных ограничений.
Ещё раз прошу Вас, давайте будем громить ортодоксов на ими же созданных форумах, а здесь будем тратить время немножечко на другое.

Это уже не дуализм. А просто политика здорового питания. Причем "полезное" и "не полезное" также диктуется или религиозными, или политическими мотивами. ))) Посудите сам, неужели съеденный пирожок со свининой (в отличии от пирожка с капустой) может каким то образом повлиять на духовное состояние человека? ))) А вот негативные эмоции от него - всего лишь последствия запретов и ожидание наказание у человека, по причин нарушения этого запрета. Ровно по фразе Христа о материальном творце: "Когда он сказал: Ешь это, не ешь этого, - это было начало смерти" (Филипп, 94). Запрет порождает страх нарушить его. А страх есть очередные кандалы для духа и препятствие для его пробуждения и освобождения.

"Кроха-Сын к Отцу пришёл
И спросила кроха:
"Что такое "хорошо"
И что такое "плохо?"

Странник писал(а): Из мира, где нет ограничений. Человеческая мораль-набор разнообразнейших ограничений.

Я бы только уточнила - где все делается по принципу: не делай ближнему того, что не пожелаешь себе. А то, понимаете, отсутствие моральных ограничений, подавляющим большинством людей воспринимается немного...странно...

Подавляющим большинством отсутствие ограничений вообще не воспринимается. Именно поэтому большинство подавляет воспринимающее меньшинство. Пытается подавлять.

Давайте опять не переиначивать сказанное. Потому как я говорила о практиках и если Вы после этого определяете мною сказанное, как "ничего не известно", то это уже неправда.
Нет причин отвергать хлебопреломление. Однако я уже писала о том, как трактуется "евхаристия" в Ев.от Филиппа. Именно и скорее всего об такой "манипуляции" завещал Назарянин, как духовном разделении Своего тела-единения и Своей крови-знания со всеми детьми Отца. Но, разумеется, не о повальном пригублении винца и поедании мацы. Омовение же ног является всего лишь оказанием почтения, уважения к человеку. Не думаю, что здесь стоит искать глубокий сакральных смысл.

Т.е., не было упомянутых в Евангелиях манипуляций с мацой и вином и омовения ног?

Странник писал(а):У меня просто сложилось впечатление, что Вы пытаетесь донести мысль о том, что истинное Учение было забыто на 19,5 веков и только вот сейчас начинает возрождаться.

Неправильное у Вас сложилось впечатление. Учение никогда не было забыто. Его пытались сделать забытым. Это факт. А также, по причине внешних факторов, оно сливалось с вещами, не имеющими никакого отношения к духовному, а также с религиями от мира, что также сильно влияло на изначальных смысл. Плюс сегодняшнего времени в том, что мы можем говорить относительно свободно о нем, а также, что еще есть люди нищие духом, которые не отравлены религией князя мира.

Странник писал(а): Скажем так, именно с помощью ума человек, собирающий, анализирующий и применяющий всю имеющуюся в его распоряжении информацию, способен осознать отсутсвие ограничений духа. Апокриф Иоанна-отличный источник информации. Но не единственный.

Скажем так, это центральный источник. Впрочем, если у Вас есть на примере аналогичный, мне будет интересно о нем узнать. Пока что я ничего подобного не нашла, чтобы так четко отвечало на все, без исключения, вопросы.

Странник писал(а):Мне жаль, что это вас беспокоит. Я тоже очень хотел бы знать конечную цель.
Осмелюсь повторить свой вопрос: какой "толк" Вы хотите увидеть?

Меня всегда беспокоит беспричинное поведение человека, потому как я вижу в этом его смятение и сострадаю. Лучше ответьте сначала себе - какой толк Вы преследовали, это и будет ответом на мой вопрос...

Странник писал(а): Элелет, Вы так настойчиво убеждаете меня в необходимости пользоваться умом, а не шаблонным набором знаний, и при этом спрашиваете, откуда я могу получать информацию, кроме как не из книг и "исторического и философского наследия"
Как бальзам на душу, взятое в скобки (хотя бы начальную).

Разве ум не предназначен для обработки полученной информации и для ее сбора? Кстати, Вы очень некрасиво переиначили мои слова, поскольку речь в них шла именно о начальной информации, как точке отсчета. Потому как весьма сомнительно, что Вы родились с полным осознанием всего приобретенного в дальнейшей жизни информационного опыта...

Странник писал(а):А я не почёрпывал эту начальную, мне с детства вбивали её в башку, всё это "историческо-культурное наследие". И не только мне.

Вбивали нам всем. Но не все ее послушно продолжают кушать. Потому я и говорила о начальной информации и о последующем ее анализе.

Странник писал(а):И только столкнувшись нос к носу с фактами и применив логику ко всему этому мусору, я НАЧАЛ понимать, что я ничегошеньки об этом мире и его устройстве на самом деле не знаю. И не только я.
И, сами понимаете, пришлось искать новые способы получения и обработки информации. Они несколько странные, но уже доказали свою эффективность.
Элелет, никаких голосов в голове, никаких видений, никаких медитаций, воскурений, настоек на мухоморах и камланий в бубен. Янормальныйянормальныйянормальный .
Ту картину, которая описана в Апокрифе, я узнал/увидел/понял примерно за полгода до того, как в первый раз услышал "Библиотека Наг-Хаммади".

Это лишь доказывает то, что истина всегда была в мире и Вы правильно анализировали ту информацию, которая от нее шла через различные источники. В принципе, любой думающий человек приходит к этой картине понимания еще до прочтения Апокрифа. Скажем так, что Апокриф ставит финальную точку в поисках и утверждает в правильности направления мышления.

Странник писал(а):Что касается распятия, то оно, конечно же было, в этом нет никаких сомнений.
Но, поверьте мне, если бы в Евангелиях была написана ВСЯ правда о распятии, то вряд ли кто-либо во второй раз взял в руки эту жуткую книгу. Да и вообще, как Послание Жизни может рассказывать о смерти?
В Евангелиях распятие рисуется благородными, возвышенными словесами, с глубоким "духовным смыслом". Но не так всё это было, совсем не так...

В Евангелие вообще не описывается распятие. Там описывает некая садомазохистическая сцена с элементами клоунады. Именно по-этому, ни в одном из ранних христианский рукописей Вы не увидите сцены распятия. Она не была главной для последователей Христа. Главным было то знание, что Он принес.

Странник писал(а):И не было ни нарда, ни алоэ, и никто не намативал пелены.
Тело завернули в кусок ткани, швырнули в первую попавшуюся пещеру (окрестности Иерусалима-область классического карста, как и горы Крыма, хребет Таурус в Турции, плато Архыз в Абхазии), вход завалили камнями. Ученики разбежались, и одна только женщина, которая любила его по настоящему, не как мужчину, а как Человека, плакала у могилы всю ночь шаббата и ждала чуда.
Давайте закроем тему распятия, мне тяжело говорить об этом...

Почему тяжело? Несмотря на все физические страдания, которые претерпело Его тело, Он-то - свободен? За Него надо бы радоваться, а не сокрушаться, как постоянно делают в Страстную неделю ортодоксы, переживая кровавые картины казни. Это огромное счастье понимать, что человек, освободившись от тела, теперь счастлив и свободен. Потому и разговоры об обстоятельствах материальной смерти становятся просто сухой констатацией фактов.

Странник писал(а):Я вижу, Вас коробит от слова "практика". Давайте назовём это по-другому. То есть, исихазм можно датировать 1-2 вв.? А, может быть, и более ранним периодом?

Если мы говорим о христианском, то не ранее. Просто Христос именно тогда пришел (по традиционной хронологии). Если же говорить о традиции медитирования в иных религиях, то естественно, есть и более ранние примеры. Но весьма сомнительно, что они затрагивают именно ту полную картину, о которой говорил Христос.
Скажем так, что это слово "практика" не коробило бы, если бы его не употребляли направо и налево всевозможные "просветленные". В их устах это слово превратилось уже в анекдот.

Странник писал(а):Давайте закроем в нашем диалоге не только вопрос реинкарнации, как бросании души в другую плоть, но и вообще тему ортодоксии и разброда мозгов. Идёт?

Отчего ж? Мне кажется, она напрямую связана с изначальным вопросом этой темы. Потому как именно в той статье делался упор на реинкарнацию, как неотъемлемую черту гнозиса.

Странник писал(а):Элелет, религии и вероучения вообще ничего не объясняют, поскольку их цель не объяснять, а внедрять в сознание шаблоны и стереотипы различных ограничений.
Ещё раз прошу Вас, давайте будем громить ортодоксов на ими же созданных форумах, а здесь будем тратить время немножечко на другое.

Если брать из религии ее центральную основу, на которой она была построена и анализировать ее, то можно очень многое объяснить. В том числе и причины создания шаблонов и стереотипов. Но если Вы не хотите говорить на тему ортодоксии, то извольте, не будем.

Странник писал(а):"Кроха-Сын к Отцу пришёл
И спросила кроха:
"Что такое "хорошо"
И что такое "плохо?"

Примерно так. Только вместо нормального ответа с пояснениями, папаня дал пинка крохе со словами "Пшел вон, засранец! Если я сказал, что это плохо, то это плохо! И не твоего ума дело - почему."

Странник писал(а):Подавляющим большинством отсутствие ограничений вообще не воспринимается. Именно поэтому большинство подавляет воспринимающее меньшинство. Пытается подавлять.

Я бы так не сказала...Воспринимается, только в силу собственной извращенности и гадкости... Человеку вообще свойственно воспринимать отсутствие ограничений, как призыв действовать только на основании своих инстинктов.

Странник писал(а):Т.е., не было упомянутых в Евангелиях манипуляций с мацой и вином и омовения ног?

Если уж брать за пример то же Евангелие Иуды, где описывается Тайная вечеря, то не было. Был разговор с учениками, где скорее всего было дано разъяснения Евхаристии. Только этот болван Петр, взявший потом бразды правления в свои руки, все переделал на свой лад... А может, и не только Петр... В том фрагменте Евангелия Иуды описывается весьма неприятная для канонического христианства сцена: благочестивые ученики, разложив на столе лепешки и винцо, собрались праздновать Песах, вознося хвалу своему почитаемом и уважаемому богу Яхве. И очень обиделись на реакцию вошедшего Христа, который откровенно расхохотался, увидев всю эту теплую и милую сцену, вполне священную для любого праведного иудея. И еще больше разобиделись ученики, когда Христос, в ответ на их возмущение, обозвал их дураками и сказал, что Я, вам болванам, так много рассказал, а вы так и не пытаясь принять мною сказанное, продолжаете свои камлания своему племенному божку. Неприятная сцена, не правда ли? Потому и заменена она была на благопристойную картину Тайной вечери, с душещипательно-драматическими событиями верности учеников, рыданий Иоанна на груди Христа, преломления хлебы и макания в чашу с вином и варварского предательства Иуды. По всем классическим правилам драматического жанра. Ружье стреляет - немая сцена.

Элелет писал(а): Скажем так, это центральный источник. Впрочем, если у Вас есть на примере аналогичный, мне будет интересно о нем узнать. Пока что я ничего подобного не нашла, чтобы так четко отвечало на все, без исключения, вопросы.

Я бы не назвал это источником, скорее, это подсказки, ориентиры, что-то вроде слабого, едва ощутимого запаха, благодаря которому собака идёт по следу. Я уже не раз называл этот "источник", но не на этом форуме.
Это была отправная точка. За годы поиска можно найти и всё остальное. Так что к моменту прочтения все вопросы, освещённые в Апокрифе, были отвечены. Но осталось ещё ой как много других...
Отправляю Вам письмо на мыло. Там статья и ссылка на "источник".

Меня всегда беспокоит беспричинное поведение человека, потому как я вижу в этом его смятение и сострадаю. Лучше ответьте сначала себе - какой толк Вы преследовали, это и будет ответом на мой вопрос...

Я благодарен Вам за то, что Вы нормально и внятно отвечаете на мои вопросы так, как отвечали бы себе, а не тупому клоуну с башкой, набитой опилками ортодоксальных догм. Себе я уже давно ответил.
Беспричинного поведения не бывает, всегда есть причина. Не всегда она известна окружающим и это порожадет иллюзию странного, беспричинного поведения.
Надесь, Вас не беспокоит то, что моё поведение не укладывается в определённые стандарты или, наоборот, очень хорошо укладывается?

Разве ум не предназначен для обработки полученной информации и для ее сбора? Кстати, Вы очень некрасиво переиначили мои слова, поскольку речь в них шла именно о начальной информации, как точке отсчета. Потому как весьма сомнительно, что Вы родились с полным осознанием всего приобретенного в дальнейшей жизни информационного опыта...

Сомнительно, да. Но сомнение не исключает и обратную возможность, не так ли ?
Извините, сочиняя посты я как-то не очень обращаю внимания на "красивость". Кроме того, семантические барьеры иногда трудно преодолимы. Ум, разум, сознание, мышление, опыт, стереотипы мышления, мозг, психика, подсознание-немудрено заблудиться.

Вбивали нам всем. Но не все ее послушно продолжают кушать. Потому я и говорила о начальной информации и о последующем ее анализе.

И я о том же. Осталось только определить, что мы считаем "начальной информацией".

Это лишь доказывает то, что истина всегда была в мире и Вы правильно анализировали ту информацию, которая от нее шла через различные источники. В принципе, любой думающий человек приходит к этой картине понимания еще до прочтения Апокрифа. Скажем так, что Апокриф ставит финальную точку в поисках и утверждает в правильности направления мышления.

Если убрать слово "правильно"...

В Евангелие вообще не описывается распятие. Там описывает некая садомазохистическая сцена с элементами клоунады. Именно по-этому, ни в одном из ранних христианский рукописей Вы не увидите сцены распятия. Она не была главной для последователей Христа. Главным было то знание, что Он принес.

Почему тяжело? Несмотря на все физические страдания, которые претерпело Его тело, Он-то - свободен? За Него надо бы радоваться, а не сокрушаться, как постоянно делают в Страстную неделю ортодоксы, переживая кровавые картины казни. Это огромное счастье понимать, что человек, освободившись от тела, теперь счастлив и свободен. Потому и разговоры об обстоятельствах материальной смерти становятся просто сухой констатацией фактов.

Тяжело слушать всяческую брехню по этому поводу:про заместительную жертву, очищающую силу Крови и благодать воскресения. Блеват кидат Надоело.

Если мы говорим о христианском, то не ранее. Просто Христос именно тогда пришел (по традиционной хронологии). Если же говорить о традиции медитирования в иных религиях, то естественно, есть и более ранние примеры. Но весьма сомнительно, что они затрагивают именно ту полную картину, о которой говорил Христос.
Скажем так, что это слово "практика" не коробило бы, если бы его не употребляли направо и налево всевозможные "просветленные". В их устах это слово превратилось уже в анекдот.

Дались Вам эти просветлённые...

Отчего ж? Мне кажется, она напрямую связана с изначальным вопросом этой темы. Потому как именно в той статье делался упор на реинкарнацию, как неотъемлемую черту гнозиса.

Анекдот. "А после из прорабов до министра дорастешь! Но если туп, как дерево, родишься баобабом, И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь". Однако, если взять круговорот материи/энергии, то они правы в отношении реинкарнации-откуда реки текут, туда они и возвращаются. Научный хвакт.

Если брать из религии ее центральную основу, на которой она была построена и анализировать ее, то можно очень многое объяснить. В том числе и причины создания шаблонов и стереотипов. Но если Вы не хотите говорить на тему ортодоксии, то извольте, не будем.

Анализировать основу-с радостью. Но рассуждать о том, какие они такие-сякие-увольте.

Странник писал(а):"Кроха-Сын к Отцу пришёл
И спросила кроха:
"Что такое "хорошо"
И что такое "плохо?"

Примерно так. Только вместо нормального ответа с пояснениями, папаня дал пинка крохе со словами "Пшел вон, засранец! Если я сказал, что это плохо, то это плохо! И не твоего ума дело - почему."

"Подрастёшь-узнаешь!" и отхлебнул из бутылки

Я бы так не сказала...Воспринимается, только в силу собственной извращенности и гадкости... Человеку вообще свойственно воспринимать отсутствие ограничений, как призыв действовать только на основании своих инстинктов.

Воспринимается отрицание норм морали и замещение их другими нормами-ограничениями, не более того. А уж чем замещать:инстинктами, философией, религиозными догмами - дело вкуса и случая. Я говорю только об отрицании попыток ограничить дух человека. К нормам морали это не меет никакого отношения.

Странник писал(а):Т.е., не было упомянутых в Евангелиях манипуляций с мацой и вином, и омовения ног?

Если уж брать за пример то же Евангелие Иуды, где описывается Тайная вечеря, то не было. Был разговор с учениками, где скорее всего было дано разъяснения Евхаристии. Только этот болван Петр, взявший потом бразды правления в свои руки, все переделал на свой лад... А может, и не только Петр... В том фрагменте Евангелия Иуды описывается весьма неприятная для канонического христианства сцена: благочестивые ученики, разложив на столе лепешки и винцо, собрались праздновать Песах, вознося хвалу своему почитаемом и уважаемому богу Яхве. И очень обиделись на реакцию вошедшего Христа, который откровенно расхохотался, увидев всю эту теплую и милую сцену, вполне священную для любого праведного иудея. И еще больше разобиделись ученики, когда Христос, в ответ на их возмущение, обозвал их дураками и сказал, что Я, вам болванам, так много рассказал, а вы так и не пытаясь принять мною сказанное, продолжаете свои камлания своему племенному божку. Неприятная сцена, не правда ли? Потому и заменена она была на благопристойную картину Тайной вечери, с душещипательно-драматическими событиями верности учеников, рыданий Иоанна на груди Христа, преломления хлебы и макания в чашу с вином и варварского предательства Иуды. По всем классическим правилам драматического жанра. Ружье стреляет - немая сцена.

Ай, класс !!!

Странник писал(а): Я бы не назвал это источником, скорее, это подсказки, ориентиры, что-то вроде слабого, едва ощутимого запаха, благодаря которому собака идёт по следу. Я уже не раз называл этот "источник", но не на этом форуме.
Это была отправная точка. За годы поиска можно найти и всё остальное. Так что к моменту прочтения все вопросы, освещённые в Апокрифе, были отвечены. Но осталось ещё ой как много других...
Отправляю Вам письмо на мыло. Там статья и ссылка на "источник".

Позвольте! Но это не только не может быть источником, но и не может считаться за приближенное к источнику. И знаете почему? Потому как все изложенное появилось очень намного позже самих рукописей Наг-Хаммади, и Апокрифа в том числе. А посему есть просто производный из них материал, обработанный уже собственным воззрением автора. Если автора даже вдохновили идеи, вычитанные в Апокрифе (а по срокам, они как раз были уже опубликованы), то это не значит, что он может считаться истоником. Иначе, так же удачно можно считать за источник по истории Капетингов художественные романы Дрюона...

К тому же, если уж откровенно говорить, ничего такого новаторского, сравнимого с гнозисом Апокрифа, ничего у Баха нет. Взять ту же "Чайку". Опять совершенствование непонятно для чего, опять множественность воплощений и отсутствие ответа на вопрос "Для чего?". Очередное вдохновление буддизмом, выдавшее переработанную евангельскую историю...Где-то он верно думал, но в целом...не дотягивает...Но как философская фантастика вполне нормальное произведение.


Кстати, за статью спасибо. Хорошо написано. Может выложите ее в одном из разделов, это будет очень к месту.

Странник писал(а): Я благодарен Вам за то, что Вы нормально и внятно отвечаете на мои вопросы так, как отвечали бы себе, а не тупому клоуну с башкой, набитой опилками ортодоксальных догм. Себе я уже давно ответил.
Беспричинного поведения не бывает, всегда есть причина. Не всегда она известна окружающим и это порожадет иллюзию странного, беспричинного поведения.
Надесь, Вас не беспокоит то, что моё поведение не укладывается в определённые стандарты или, наоборот, очень хорошо укладывается?

Так в чем проблема огласить Ваш ответ мне? Или это очень трудно?

Странник писал(а): Сомнительно, да. Но сомнение не исключает и обратную возможность, не так ли ?
Извините, сочиняя посты я как-то не очень обращаю внимания на "красивость". Кроме того, семантические барьеры иногда трудно преодолимы. Ум, разум, сознание, мышление, опыт, стереотипы мышления, мозг, психика, подсознание-немудрено заблудиться.

Да, одно исключение есть. Если бы Вы были, скажем, Христом, не отягощенным от рождения духом обманчивым. Но это же не так, и Вам это прекрасно известно.

Странник писал(а): И я о том же. Осталось только определить, что мы считаем "начальной информацией".

Скажем то, что Вы считаете вбитой себе в детстве. Вы же не будете отрицать, что основная информация накапливается в детстве и подростковом возрасте? Или все же будете?

Странник писал(а): Если убрать слово "правильно"...

Нельзя убрать. Потому как правильность (если Вас не коробит данное определение) обозначается итоговым отсутствием страха и сопутствующих ему эмоциональных напряжений в жизни, приводящих к физическим действиям, который опять же, приводят к рождение нового страха. Как бы ни возникали попытки найти этот универсальный источник, который приводит к уничтожению страха в человеке, во всевозможных иных учениях и религиозных концепциях, на данный момент он единственный – именно раннехристианское воззрение на мир и человека в нем, со слов Христа. Ни различные течения буддизма, ни поздние христианские воззрения, смешанные с иудаизмом, ни порождение иудаизма – ислам, ни иные восточные концепции такого результата не дают. В случае, если кто мне попробует возразить, что дескать, гностическая концепция, открывая причины мироустройства, порождает страх перед миром самим, я могу ответить, что вина в этом целиком и полностью лежит на самом человеке, который не может освободится от привязанности к материи и сопряженных с ней «ценностей».

Странник писал(а): Тяжело слушать всяческую брехню по этому поводу:про заместительную жертву, очищающую силу Крови и благодать воскресения. Блеват кидат Надоело.

Почему-то мне читалось, что речь у нас шла не только об обсуждении брехни, но о факте распятия и его деталях....И именно это Вас расстроило...В конце концов жертва же была. Даже по ветхозаветному закону в пользу Яхве. И благодать воскресения есть. Может дело все в том, с какого угла смотреть на всю картину?

Странник писал(а): Дались Вам эти просветлённые...

Без них уже нигде нельзя. Что делать, приходится и с такими общаться.

Странник писал(а): Анекдот. "А после из прорабов до министра дорастешь! Но если туп, как дерево, родишься баобабом, И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь". Однако, если взять круговорот материи/энергии, то они правы в отношении реинкарнации-откуда реки текут, туда они и возвращаются. Научный хвакт.

Если брать только материальный аспект, как переход одного вида материи в другой, скажем, произрастание чудесного розового куста из отработанного трупного материала, то да. В таком случае, можно говорить о круговороте, но не о реинкарнации. Потому как, простите, более дебильного варианта, как перерождение совершенной изначально души из тела человека в минерал, мне еще не доводилось слышать. И неудивительно, что пока ни один из сторонников реинкарнации не смог членораздельно объяснить как это может быть и почему...

Странник писал(а): Анализировать основу-с радостью. Но рассуждать о том, какие они такие-сякие-увольте.

Кажется, я и не предлагала перемывать кости, подобно бабкам на скамейки, обсуждающим сериалы. Речь шла именно об анализе основы...

Странник писал(а): Воспринимается отрицание норм морали и замещение их другими нормами-ограничениями, не более того. А уж чем замещать:инстинктами, философией, религиозными догмами - дело вкуса и случая. Я говорю только об отрицании попыток ограничить дух человека. К нормам морали это не меет никакого отношения.

Заменяется, однако, теми же моральными нормами. Иного пока не придумали. И именно это ограничивает дух человека.

Странник писал(а): Ай, класс !!!

Вам понравилась данная история?

Элелет писал(а):Позвольте! Но это не только не может быть источником, но и не может считаться за приближенное к источнику. И знаете почему? Потому как все изложенное появилось очень намного позже самих рукописей Наг-Хаммади, и Апокрифа в том числе.

"Я бы не назвал это источником, скорее, это подсказки, ориентиры, что-то вроде слабого, едва ощутимого запаха, благодаря которому собака идёт по следу".

Кстати, за статью спасибо. Хорошо написано. Может выложите ее в одном из разделов, это будет очень к месту.

Написано очень посредственно. Но, по Вашей просьбе, статью выкладываю.

Так в чем проблема огласить Ваш ответ мне? Или это очень трудно?

О, это нисколько нетрудно! Можно было бы поморочить Вам голову фразами вроде "выневнимательночитаетемоисообщенияяуженеразответилнаэтотвопрос", но я этого делать не буду. Меня уже не интересует, как устроен этот мир пространства-времени. Сейчас и в ближайшем будущем меня интересует Реальность. Чтобы нам было понятно о чём идёт речь, назовём эту Реальность Плеромой. Именно моими интересами и больше ничем объясняется моё поведение и толк, который я хочу извлечь, проясняя вопрос "Что значит гностик?" Если хотите, назовём этот интерес праздным любопытством.
Ни одна из попавшихся мне религий даже не рассматривает то, что лежит за пределами ПВ, и уж тем более не разъясняет ни принципы существования, ни структуру Реальности.
Самое большее, что я нашёл на сегодняшний день-этот форум.
Иногда моё поведение кажется странным и даже оскорбительным, но это только иллюзия или последствия её разрушения.

Да, одно исключение есть. Если бы Вы были, скажем, Христом, не отягощенным от рождения духом обманчивым. Но это же не так, и Вам это прекрасно известно.

"Потому как весьма сомнительно, что Вы родились с полным осознанием всего приобретенного в дальнейшей жизни информационного опыта..."
Я не был Христом и быть им никак не могу. Что касается Вашей цитаты, то Вы не написали "невозможно то", а написали "весьма сомнительно". Ваше сознание или подсознание не исключает такую возможность полного осознания?

Скажем то, что Вы считаете вбитой себе в детстве. Вы же не будете отрицать, что основная информация накапливается в детстве и подростковом возрасте? Или все же будете?

Мне показалось, что говоря о "начальной информации", мы говорили о чём-то ином:
"Тогда, простите, не понимаю откуда Вы можете еще подчерпнуть информацию (хотя бы начальную) кроме как не из книг исторического и философского наследия."
Для справки: ни в детстве, ни в подростковом возрасте, ни позже не читал книг исторического, а тем более философского наследия. Равнодушен к ним совершенно, так же как и к стихам. То, что иногда попадает в мозг, исключительно справочная информация, связанная с добыванием хлеба насущного. Например, про исихазм. Просто жили они тут когда-то, эти странные люди .

Странник писал(а): Если убрать слово "правильно"...

Нельзя убрать.

Кроха странник к Элелет пришёл и спросила кроха: "Что такое "правильно" и что значит "неправильно"?

Почему-то мне читалось, что речь у нас шла не только об обсуждении брехни, но о факте распятия и его деталях....И именно это Вас расстроило...В конце концов жертва же была. Даже по ветхозаветному закону в пользу Яхве. И благодать воскресения есть. Может дело все в том, с какого угла смотреть на всю картину?

Люди, вычитавшие о распятии из книг и часами мусолящие разные домыслы на эту тему, не понимают, что для кого-то распятие это не книжная история, а очень даже живой факт. Это меня нисколько не расстраивает, я просто не хочу это обсуждать.
Вот именно, Элелет, если смотреть на это из угла, картина одна, а если оказаться в гуще событий, то она совсем другая...

Странник писал(а): Дались Вам эти просветлённые...

Без них уже нигде нельзя. Что делать, приходится и с такими общаться.

Неужели силой заставляют?

Если брать только материальный аспект, как переход одного вида материи в другой, скажем, произрастание чудесного розового куста из отработанного трупного материала, то да. В таком случае, можно говорить о круговороте, но не о реинкарнации. Потому как, простите, более дебильного варианта, как перерождение совершенной изначально души из тела человека в минерал, мне еще не доводилось слышать. И неудивительно, что пока ни один из сторонников реинкарнации не смог членораздельно объяснить как это может быть и почему...

Так зачем тогда вообще говорить о реинкарнации, если это "дебильный вариант"? С круговоротом давно всё понятно, эти вопросы к экологам и биономистам.

Кажется, я и не предлагала перемывать кости, подобно бабкам на скамейки, обсуждающим сериалы. Речь шла именно об анализе основы...

Перемывали. На форуме даже тема есть про останки @Павла.
С анализом основы пока туговато. Например, с анализом канонического родословия Сифа.

Заменяется, однако, теми же моральными нормами. Иного пока не придумали. И именно это ограничивает дух человека.

Моральные нормы, религия, инстинкты - это одно и то же. Религия базируется на одном из самых мощных инстинктов-самосохранении, порождающем СТРАХ. Моральные нормы-производные религии.
Инстинкты самосохранения и размножения являются самыми главными причинами ограничения духа человека в ПВ. Всё остальное-следствия.

Вам понравилась данная история?

Да. Это ЖИВАЯ история.

Странник писал(а): "Я бы не назвал это источником, скорее, это подсказки, ориентиры, что-то вроде слабого, едва ощутимого запаха, благодаря которому собака идёт по следу".

Хорошо, давайте поставим кавычки, как это было в Вашем посте или заменим на "ориентир". И что тогда меняется в моем ответе? Суть остается той же.

Странник писал(а): Если хотите, назовём этот интерес праздным любопытством.

Странник, как Вы ловко умеете заниматься схоластикой. Ведь можно было просто написать одной этой фразой. Спасибо, любопытство тоже очень хороший стимул.

Странник писал(а): Я не был Христом и быть им никак не могу. Что касается Вашей цитаты, то Вы не написали "невозможно то", а написали "весьма сомнительно". Ваше сознание или подсознание не исключает такую возможность полного осознания?

В материальном теле - да. Исключаю полное осознание. Вследствии хрупкости человеческого сознания, сбой которого может привести к плачевному исходу для человеческого мозга. В фраза "весьма сомнительно" является лишь тем лингвистическим оборотом, который я применяю относительно факта невозможности.

Странник писал(а): Для справки: ни в детстве, ни в подростковом возрасте, ни позже не читал книг исторического, а тем более философского наследия. Равнодушен к ним совершенно, так же как и к стихам. То, что иногда попадает в мозг, исключительно справочная информация, связанная с добыванием хлеба насущного. Например, про исихазм. Просто жили они тут когда-то, эти странные люди .

Ну что тут я могу сказать....Жаль. Неужели и в школе Вы игнорировали уроки истории, на которых упоминались мною перечисленные информационные источники? Или просто хотите сказать, что к Вам информация поступала ни откуда?

Странник писал(а): Кроха странник к Элелет пришёл и спросила кроха: "Что такое "правильно" и что значит "неправильно"?

Мне кажется, я уж отвечала на подобный вопрос. Но могу повторить - "правильно", если фактор страха постепенно исчезает на пути поиска, следовательно "неправильно" - наоборот. Только не привязывайтесь снова к самому звучанию слов "правильно" и "неправильно", мы уже как-то говорили с Вами о применимости этих значений. Не надо начинать снова переливать из пустого в порожнее

Странник писал(а): Люди, вычитавшие о распятии из книг и часами мусолящие разные домыслы на эту тему, не понимают, что для кого-то распятие это не книжная история, а очень даже живой факт. Это меня нисколько не расстраивает, я просто не хочу это обсуждать.
Вот именно, Элелет, если смотреть на это из угла, картина одна, а если оказаться в гуще событий, то она совсем другая...

А Вы были в гуще этих событий? Мусоление факта по причине праздного любопытства или дергания себя за нервы, безусловно нехорошее явление. Но речь-то идет совсем о других причинах. Впрочем, так как мы уже договорились (кажется), что можем не затрагивать эту тему, то не вижу смысла и продолжать на нее. Тем более, вопрос мой был скорее риторический, поскольку даже будучи в гуще событий, человек будет смотреть только и лишь с угла собственного восприятия и понимания.

Странник писал(а):
Неужели силой заставляют?

Можно сказать и так. Невежливо не отвечать на комментарии, если человек очень настойчив.

Странник писал(а): Так зачем тогда вообще говорить о реинкарнации, если это "дебильный вариант"? С круговоротом давно всё понятно, эти вопросы к экологам и биономистам.

Повторяю, если идет разбор какого-либо направления или концепции, где играет роль так же реинкарнация, то одним заявлением "дебильно" не ограничишься. Нужны обоснования. Потому вопрос "зачем говорить о реинкарнации" тут не применим.

Странник писал(а): Перемывали. На форуме даже тема есть про останки @Павла.
С анализом основы пока туговато. Например, с анализом канонического родословия Сифа.

Забавно Вы трактуете обсуждение ортодоксальной политики. В таком случае то, чем Вы занимаетесь в течении данной темы, так же является перемыванием костей тем или иным персонажам, даже не упоминая их имен.
Да и об анализе основы Вы сам пока что ни слова ни сказали. Зато очень много тыкаете пальчиком другим, хотя они и не собирались ее обсуждать и пока даже не создавали подобные темы. Да и Вам вполне нормально отвечали по поводу родословия. Но разговор плавно перешел в другое русло. Может, надо начать с себя самого, а не с попыток разругаться с оппонентом? Вы уж простите, но мы достаточно долго разговариваем тут, и я могу это Вам сказать.

Странник писал(а): Моральные нормы, религия, инстинкты - это одно и то же. Религия базируется на одном из самых мощных инстинктов-самосохранении, порождающем СТРАХ. Моральные нормы-производные религии.
Инстинкты самосохранения и размножения являются самыми главными причинами ограничения духа человека в ПВ. Всё остальное-следствия.

Разве я не от том же говорила?

Элелет писал(а): Хорошо, давайте поставим кавычки, как это было в Вашем посте или заменим на "ориентир". И что тогда меняется в моем ответе? Суть остается той же.

Вижу, что постепенно вместо выяснения, что значит "гностик", мы занялись выяснением, вопроса "а ты кто такой, Странник?"

Странник, как Вы ловко умеете заниматься схоластикой. Ведь можно было просто написать одной этой фразой. Спасибо, любопытство тоже очень хороший стимул.

Чем, чем заниматься?

В материальном теле - да. Исключаю полное осознание. Вследствии хрупкости человеческого сознания, сбой которого может привести к плачевному исходу для человеческого мозга. В фраза "весьма сомнительно" является лишь тем лингвистическим оборотом, который я применяю относительно факта невозможности.

А что значит "схоластика"?

Ну что тут я могу сказать....Жаль. Неужели и в школе Вы игнорировали уроки истории, на которых упоминались мною перечисленные информационные источники? Или просто хотите сказать, что к Вам информация поступала ни откуда?

К сожалению, я не мог проигнорировать в школе всё, что хотел. Но историю, литературу во многом удалось.
А вот в бурситете занялся этим в полной мере.
Информация не может поступать из "ниоткуда". Это противоречит самому принципу информативности мироздания.
Скажем так: информация, полученная мною из книги, не считается априори достоверной.

Мне кажется, я уж отвечала на подобный вопрос. Но могу повторить - "правильно", если фактор страха постепенно исчезает на пути поиска, следовательно "неправильно" - наоборот. Только не привязывайтесь снова к самому звучанию слов "правильно" и "неправильно", мы уже как-то говорили с Вами о применимости этих значений. Не надо начинать снова переливать из пустого в порожнее

Можно подумать, что по "пути поиска" едут на танке, а страхи в панике сами разбегаются... прочитал книжицу и бац!-нету страхов. Есть ли пути поиска, не связанные с чтением книг?

А Вы были в гуще этих событий? Мусоление факта по причине праздного любопытства или дергания себя за нервы, безусловно нехорошее явление. Но речь-то идет совсем о других причинах. Впрочем, так как мы уже договорились (кажется), что можем не затрагивать эту тему, то не вижу смысла и продолжать на нее. Тем более, вопрос мой был скорее риторический, поскольку даже будучи в гуще событий, человек будет смотреть только и лишь с угла собственного восприятия и понимания.

А Вы были на вечере, когда Назарянин обозвал учеников дураками? А ведь Вы очень живо описали эту сцену... Или это была цитата из какой-то книжки?
Естественно, на всё человек будет смотреть через своё сознание. Но одно дело пялиться на скалолаза, а совсем дургое-лезть по скале. Одно дело листать справочник по анатомии, другое-взять скальпель и самому, по живому...
Теперь ещё спросите меня, лазил ли я по скалам, был ли я в антомичке и резал ли живых людей скальпелем...

Можно сказать и так. Невежливо не отвечать на комментарии, если человек очень настойчив.

Аморально ?

Повторяю, если идет разбор какого-либо направления или концепции, где играет роль так же реинкарнация, то одним заявлением "дебильно" не ограничишься. Нужны обоснования. Потому вопрос "зачем говорить о реинкарнации" тут не применим.

А что можно разбирать, если уже готов приговор: "дебильно"?

Забавно Вы трактуете обсуждение ортодоксальной политики. В таком случае то, чем Вы занимаетесь в течении данной темы, так же является перемыванием костей тем или иным персонажам, даже не упоминая их имен.
Да и об анализе основы Вы сам пока что ни слова ни сказали. Зато очень много тыкаете пальчиком другим, хотя они и не собирались ее обсуждать и пока даже не создавали подобные темы. Да и Вам вполне нормально отвечали по поводу родословия. Но разговор плавно перешел в другое русло. Может, надо начать с себя самого, а не с попыток разругаться с оппонентом? Вы уж простите, но мы достаточно долго разговариваем тут, и я могу это Вам сказать.

Так я же неуравновешенный тип, склочник и скандалист Скажите, а если в том же духе я буду обсуждать гностическую "политику"(оборжу факт находки рукописей в Наг-Хаммади)-меня забанят или подвергнут остракизму на этом форуме? А что мне нужно начать с себя самого? "Молчать и слушать, молчать и слушать, что Вам говорят!"(М.А. Булгаков, "Собачье сердце)?
Элелет, если я хочу в кого-то ткнуть пальцем, то я так и сделаю, и назову имя втыкиваемого громко и внятно. А если кто-то что-то в моих сообщениях принял на свой счёт-впоросы не ко мне. Тема родословия предназначалась для широкого обсуждения. Если бы я хотел обсудить её персонально с Дашером, я бы сделал это в личке или по почте. Дашер не имеет что сказать за родословие, он мне так и написал. Поговорили о кошках. Не открывать же для этого отдельную тему? Или открывать?
Я вовсе не пытаюсь разругаться с оппонентами. Я именно оппонирую, а не веду светскую беседу с экивоками, поддакиваниями, расшаркиваниями и сниманием шляпы. А оппонирование, если применить этот термин к дискуссии, принятой в научных кругах, состоит в том, чтобы найти все слабые стороны в теории, которую отстаивает твой визави. Если слабых сторон нет, то теорию можно считать верной и принять за основу для дальнейших исследований и практического применения. Предвзятость, эмоциональность, конформизм, а в особенности популизм очень вредят исследованиям. Если визави не может дать ясных, чётких ответов, мямлит, путается, съезжает на второстепенные темы, уходит от ответов, повторяет заученные фразы, сыплет цитатами не к месту, то:
1. Теория неверна или слабо проработана;
2. Докладчик не готов.
3. Оппоненты относятся к докладчику предвзято.
4. Докладчик находиться в эмоциональном/физическом состоянии, которое не позволяет ему вести полноценную дискуссию.

Разве я не от том же говорила?

Мы с Вами говорили об одном и том же-отрицании попыток ограничить дух с помощью норм морали и закономерностей мира ПВ. Или это к гнозису не имеет отноешния?

Если Вас расстраивают или отвлекают мои сообщения, скажите, я больше не буду их размещать, совсем никаких. Насколько я понял, то, что Вы называете "вежливость", является мотивом Ваших ответов на мои сообщения??"Невежливо не отвечать на комментарии, если человек очень настойчив"?
Как я уже говорил, у меня много способов получать информацию. Если моё присутствие на данном форуме нежелательно, я спокойно и молча уйду.

Странник писал(а): Вижу, что постепенно вместо выяснения, что значит "гностик", мы занялись выяснением, вопроса "а ты кто такой, Странник?"

Давайте не переносить свои фантазии на действительную тему разговора. Речь о ВАС тут не шла. Или мне напомнить о чем шел разговор в этом отрывке пару постов назад?

Странник писал(а): Чем, чем заниматься?
А что значит "схоластика"?

СХОЛА'СТИКА, и, мн. нет, ж. [греч. scholastikē от scholē — школа].

1. Общее название средневековой идеалистической философии, строившей философскую систему не на анализе действительности, а на догматах церкви (филос., истор.). 2. Знание, оторванное от жизни и практики, основывающееся на формальных рассуждениях без проверки их на опыте, бесплодное умствование, начетничество, буквоедство (книжн.). (словарь Ушакова)
Так как речь о церковных догмах не затрагивалась, под схоластикой в данном случае имеется в виду определение №2.

Странник писал(а): К сожалению, я не мог проигнорировать в школе всё, что хотел. Но историю, литературу во многом удалось.
А вот в бурситете занялся этим в полной мере.
Информация не может поступать из "ниоткуда". Это противоречит самому принципу информативности мироздания.
Скажем так: информация, полученная мною из книги, не считается априори достоверной.

Однако, она является начальной. Достоверность или наоборот проверяется уже позднее. Напомню Вам с чего начался разговор: значит, все-таки начальная информация существует.

Странник писал(а): Можно подумать, что по "пути поиска" едут на танке, а страхи в панике сами разбегаются... прочитал книжицу и бац!-нету страхов. Есть ли пути поиска, не связанные с чтением книг?

А чем Вас коробить прочтение книг? В данном случае лучше на чужом опыте научится не набивать шишки на пути, чем потратить время на их залечивание. Кому приятно самому изобретать велосипед, независимо от того, что он давно изобретен и чесать левой пяткой правое ухо, постепенно совершенствуя практику чесания - велкам! Только что это даст? Может все-таки намного проще чесать правой рукой? На крайний случай - левой?

Странник писал(а): А Вы были на вечере, когда Назарянин обозвал учеников дураками? А ведь Вы очень живо описали эту сцену... Или это была цитата из какой-то книжки?
Естественно, на всё человек будет смотреть через своё сознание. Но одно дело пялиться на скалолаза, а совсем дургое-лезть по скале. Одно дело листать справочник по анатомии, другое-взять скальпель и самому, по живому...
Теперь ещё спросите меня, лазил ли я по скалам, был ли я в антомичке и резал ли живых людей скальпелем...

Не была. Но и нет оснований пока не доверять тому, кто это писал, тем более, если эта картина очень хорошо встает в общую мозаику и не противоречит иным ранним фактам.
Значит, по-Вашему, чтобы составить себе представление о трагедийность этой картины, надо стать ее непосредственным свидетелем? А чтобы осознать, насколько распятие - кровавая и мучительная казнь, самому распяться? Скажите, а Вы действенность расряда тока в разетке тоже проверяли, сунув в нее два пальца? Или все же поверили на слово и чужому опыту? Как в той теории о красном и зеленом свете: "Пока меня грузовик не переедет, все равно никому не поверю" (Жванецкий).
П.С. В анатомичках, да и в моргах вообще я была. Равно как и об анатомии знаю не по наслышке. Но чтобы стать хирургом, надо сначала пройти теорию, которая основана на опыте и рассказах других людей. Но Вы же не любите ни цитаты, ни книжки, ни опыт других. Предпочитаете самому изобретать велисипед и хирургию.

Странник писал(а): Аморально ?

Да, аморально. А поскольку мы все живем в морали, хочется идти по пути наименьшего сопротивления.

Странник писал(а): А что можно разбирать, если уже готов приговор: "дебильно"?

Вчитайтесь еще раз в мой пост. В нем уже есть ответ.

Странник писал(а): Так я же неуравновешенный тип, склочник и скандалист Скажите, а если в том же духе я буду обсуждать гностическую "политику"(оборжу факт находки рукописей в Наг-Хаммади)-меня забанят или подвергнут остракизму на этом форуме? А что мне нужно начать с себя самого? "Молчать и слушать, молчать и слушать, что Вам говорят!"(М.А. Булгаков, "Собачье сердце)?

А почему бы Вам не оборжать? Только давайте, прежде чем начинать ржать, позаботьтесь о наличии аргументации в пользу Вашего ржания. Никто банить не будет. И шизофренией не надо страдать. Никто Вас не затыкает. От Вас нужно только одно -если Вы что-то отрицаете, просто обоснуйте фактами. Никто Вам пока о молчании не говорил. Не фантазируйте.

Странник писал(а):Элелет, если я хочу в кого-то ткнуть пальцем, то я так и сделаю, и назову имя втыкиваемого громко и внятно. А если кто-то что-то в моих сообщениях принял на свой счёт-впоросы не ко мне. Тема родословия предназначалась для широкого обсуждения. Если бы я хотел обсудить её персонально с Дашером, я бы сделал это в личке или по почте. Дашер не имеет что сказать за родословие, он мне так и написал. Поговорили о кошках. Не открывать же для этого отдельную тему? Или открывать?

Откройте. Только потом не говорите о тугости анализа, как Вы на это ткнули, если Вам четко ответили об отсутствии информации для анализа. Может у Вас самого есть свои соображения на счет той темы?

Странник писал(а):Я вовсе не пытаюсь разругаться с оппонентами. Я именно оппонирую, а не веду светскую беседу с экивоками, поддакиваниями, расшаркиваниями и сниманием шляпы. А оппонирование, если применить этот термин к дискуссии, принятой в научных кругах, состоит в том, чтобы найти все слабые стороны в теории, которую отстаивает твой визави. Если слабых сторон нет, то теорию можно считать верной и принять за основу для дальнейших исследований и практического применения. Предвзятость, эмоциональность, конформизм, а в особенности популизм очень вредят исследованиям. Если визави не может дать ясных, чётких ответов, мямлит, путается, съезжает на второстепенные темы, уходит от ответов, повторяет заученные фразы, сыплет цитатами не к месту, то:
1. Теория неверна или слабо проработана;
2. Докладчик не готов.
3. Оппоненты относятся к докладчику предвзято.
4. Докладчик находиться в эмоциональном/физическом состоянии, которое не позволяет ему вести полноценную дискуссию.

Простите, но Вы не оппонируете. На светскую беседу эту также не смахивает. Нужны аргументы и конраргументы, а пока с этим у Вас туговато. В принципе, если честно, весь этот разговор ни о чем, и я также вынуждена заниматься схоластикой, что мне не очень нравится. Теория может считаться приемлемой только, если у одной из сторон отсутствует четко сформулированная контраргументация, причем основанная не на субъективных фантазиях, а именно подкрепленная цитатами и источниками. А если эта сторона вообще ее не предъявляет, то простите, это уже не дискуссия, а светская эмоциональная беседа.
П.С. При многих теориях, оппонент изначально относиться к докладчику предвзято. На том и основывается доказывание состоятельности теории.

Странник писал(а): Мы с Вами говорили об одном и том же-отрицании попыток ограничить дух с помощью норм морали и закономерностей мира ПВ. Или это к гнозису не имеет отноешния?

Да. И имеет.

Странник писал(а):Если Вас расстраивают или отвлекают мои сообщения, скажите, я больше не буду их размещать, совсем никаких. Насколько я понял, то, что Вы называете "вежливость", является мотивом Ваших ответов на мои сообщения??"Невежливо не отвечать на комментарии, если человек очень настойчив"?
Как я уже говорил, у меня много способов получать информацию. Если моё присутствие на данном форуме нежелательно, я спокойно и молча уйду.

Странник, все, что я хотела Вам сказать, я сказала довольно четко. Домыслы, которые появляются у Вас, не имеют к мною сказанного никакого отношения. Потому Вам уже решать - руководствоваться домыслами, или все оставить мои слова в том виде, в каком они были произнесены. Без фантазирования на их счет. И не надо громко хлопать дверями. Вас никто отсюда не гонит. Идет совершенно нормальная дискуссия. Хотелось бы только, чтобы она была подкреплена фактами и аргументами, а не эмоциями. В любом случае, у Вас есть свобода выбора и полная свобода этим выбором воспользоваться. Только не надо потом говорить, что Вы настолько нежелательны, что Вас вынуждают
спокойно и молча уйти.

Элелет писал(а): Давайте не переносить свои фантазии на действительную тему разговора. Речь о ВАС тут не шла. Или мне напомнить о чем шел разговор в этом отрывке пару постов назад?

Улыбнитесь, фантазёры, тьфу, каскадёры...

СХОЛА'СТИКА, и, мн. нет, ж. [греч. scholastikē от scholē — школа].

1. Общее название средневековой идеалистической философии, строившей философскую систему не на анализе действительности, а на догматах церкви (филос., истор.). 2. Знание, оторванное от жизни и практики, основывающееся на формальных рассуждениях без проверки их на опыте, бесплодное умствование, начетничество, буквоедство (книжн.). (словарь Ушакова)
Так как речь о церковных догмах не затрагивалась, под схоластикой в данном случае имеется в виду определение №2.

А-га!

Однако, она является начальной. Достоверность или наоборот проверяется уже позднее. Напомню Вам с чего начался разговор: значит, все-таки начальная информация существует.

Существует. Но это не обязательно книги по историческому и философскому наследию.
Или к Вам до того, как Вы научились читать, не поступало никакой информации?

А чем Вас коробить прочтение книг? В данном случае лучше на чужом опыте научится не набивать шишки на пути, чем потратить время на их залечивание. Кому приятно самому изобретать велосипед, независимо от того, что он давно изобретен и чесать левой пяткой правое ухо, постепенно совершенствуя практику чесания - велкам! Только что это даст? Может все-таки намного проще чесать правой рукой? На крайний случай - левой?

О, а вот это называется, щас вспомню...О! "Софистика".
При чём тут велосипеды и чесотка? Я задал внятный вопрос:"Есть ли пути поиска, не связанные с чтением книг?". Да или нет?

Не была. Но и нет оснований пока не доверять тому, кто это писал, тем более, если эта картина очень хорошо встает в общую мозаику и не противоречит иным ранним фактам.
Значит, по-Вашему, чтобы составить себе представление о трагедийность этой картины, надо стать ее непосредственным свидетелем? А чтобы осознать, насколько распятие - кровавая и мучительная казнь, самому распяться? Скажите, а Вы действенность расряда тока в разетке тоже проверяли, сунув в нее два пальца? Или все же поверили на слово и чужому опыту? Как в той теории о красном и зеленом свете: "Пока меня грузовик не переедет, все равно никому не поверю" (Жванецкий).
П.С. В анатомичках, да и в моргах вообще я была. Равно как и об анатомии знаю не по наслышке. Но чтобы стать хирургом, надо сначала пройти теорию, которая основана на опыте и рассказах других людей. Но Вы же не любите ни цитаты, ни книжки, ни опыт других. Предпочитаете самому изобретать велисипед и хирургию.

Великолепный ответ:"чтобы стать хирургом, надо сначала пройти теорию"! Браво!
Сначала, Элелет, сначала! А что потом, после теории? Если всё-таки вернуться к теме, то по теории у меня вопросов не было. Вопросы начались по поводу практики. И пошло, и поехало. Через сколько постов Вы ответили мне на вопрос, соотносится ли практика священнобезмолствующих с Учением? Что, в книжный шкаф пришлось лезть или в поисковик?
В мире ПВ на пути к профессионализму шарахнет током, врежетесь в грузовик, на столе умрёт больной из-за ошибки. В процессе применения теории на практике ошибки неизбежны. Без этого все теории-мусор. Без этой практики с сожёнными пальцами и сломанными рёбрами в лучшем случае можно стать хорошим журналистом, записывая опыт тех, кто всё-таки не испугался той самой практики.
Да, Элелет, чтобы осознать трагедийность казни, нужно самому побыть в чём-то подобном, и в роли жертвы, и в роли палача. Иначе-грош цена и хирургии, и Учению.
Про электрический разряд я очень много чего прочёл в книжках. Но когда сам влез в распредщит под напряжением, прочитанное стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ.
Представьте ситуацию: Вы что-то когда-то читали про электричество, про хирургию. И вот ситуация-сгорел электроприбор, в результате вырубило электричество, близкий Вам человек упал и сильно поранился. Много проку будет от Вашего чтения, если Вы ни разу не разбирали розетку, не меняли предохранители, не накладывали жгут и не бинтовали рану? А христианство сейчас как раз в таком положении.

Да, аморально. А поскольку мы все живем в морали, хочется идти по пути наименьшего сопротивления.

Вперёд и с песней.

Вчитайтесь еще раз в мой пост. В нем уже есть ответ.

Там есть приговор, а не ответ.

А почему бы Вам не оборжать? Только давайте, прежде чем начинать ржать, позаботьтесь о наличии аргументации в пользу Вашего ржания. Никто банить не будет. И шизофренией не надо страдать. Никто Вас не затыкает. От Вас нужно только одно -если Вы что-то отрицаете, просто обоснуйте фактами. Никто Вам пока о молчании не говорил. Не фантазируйте.

Элелет, да мне всё равно, будут меня банить или восхищаться, затыкать или слушать стадионами. По поводу аргументов я уже говорил.
О, вдобавок к "неуравновешенному типу" прибавилось "И шизофренией не надо страдать".
Опять по мотивам произведений Булгакова?
Я не собираюсь "оборжать" факт находки, а вот материал по ней уже кое-какой есть. И масса вопросов.

Откройте. Только потом не говорите о тугости анализа, как Вы на это ткнули, если Вам четко ответили об отсутствии информации для анализа. Может у Вас самого есть свои соображения на счет той темы?

Соображения есть. Кошек в доме нет. Жена только. Она за кошку считается? Если ответ "да", то можно открыть отдельную тему.
С анализом туго, это факт. Информация есть. Догадки есть, соображения. Потому и запросил в открытом эфире о доп. информации. Ответили мне абсолютно чётко, поэтому осталось токмо о кошках и беседовать.

Простите, но Вы не оппонируете. На светскую беседу эту также не смахивает. Нужны аргументы и конраргументы, а пока с этим у Вас туговато. В принципе, если честно, весь этот разговор ни о чем, и я также вынуждена заниматься схоластикой, что мне не очень нравится. Теория может считаться приемлемой только, если у одной из сторон отсутствует четко сформулированная контраргументация, причем основанная не на субъективных фантазиях, а именно подкрепленная цитатами и источниками. А если эта сторона вообще ее не предъявляет, то простите, это уже не дискуссия, а светская эмоциональная беседа.
П.С. При многих теориях, оппонент изначально относиться к докладчику предвзято. На том и основывается доказывание состоятельности теории.

Правильно, неуравновешенный шизик ни оппонентом, ни светским собеседником, ни тем более докладчиком быть не может. Только пациентом.
Может, Вы из жалости и сострадания со мной беседуете? Как с дитём малым, рождённым от Света, но отягощённым духом обманчивым?

Странник писал(а): Мы с Вами говорили об одном и том же-отрицании попыток ограничить дух с помощью норм морали и закономерностей мира ПВ. Или это к гнозису не имеет отноешния?

Да. И имеет.

Уф, луч света в тёмном царстве. И как же выглядит это отрицание?Чтение соотв. книг, размышления над прочитанным и....?

Странник, все, что я хотела Вам сказать, я сказала довольно четко. Домыслы, которые появляются у Вас, не имеют к мною сказанного никакого отношения. Потому Вам уже решать - руководствоваться домыслами, или все оставить мои слова в том виде, в каком они были произнесены. Без фантазирования на их счет. И не надо громко хлопать дверями. Вас никто отсюда не гонит. Идет совершенно нормальная дискуссия. Хотелось бы только, чтобы она была подкреплена фактами и аргументами, а не эмоциями. В любом случае, у Вас есть свобода выбора и полная свобода этим выбором воспользоваться. Только не надо потом говорить, что Вы настолько нежелательны, что Вас вынуждают
спокойно и молча уйти.

За напоминание насчёт свободы выбора-мерси. Фантазировать или нет-это входит в понятие "свобода выбора"? Думаю, да.
Я понимаю, что Вам хотелось бы вести беседу в привычном русле-с фактами, ссылками, аргументами, цитатами и пр.
Но я уже говорил, я не собираюсь здесь ничего доказывать. Я просто собираю информацию по теме "Что значит гностик?".
Единственное ограничение, которое я себе установил-не затрагивать личных чувств и мотивов собеседников, не касаться личной и интимной жизни. Именно поэтому я и спросил- не отягощаю ли я Вас в этом аспекте своими сообщениями? Лично Вас?
В сферу "личных" я не включаю философские, научные, религиозные мировоззрения собеседника, поскольку они личными быть не могут никак.
Элелет, я отдаю себе отчёт, что в некотором смысле действую Вам на нервы и провоцирую на некоторые поспешные высказывания.
Улыбайтесь.Выпейте чаю. Или погладьте кошку.
Это успокаивает.