Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
Добавлено: 22 дек 2009, 23:21
Добрый день, уважаемая Элелет!
Чтобы ответить на все реплики придётся свести ответ в одно сообщение.
Сначала отвечу коротко на Ваши многочисленные вопросы, а затем, с Вашего желания, отдельным письмом, возможно, опишу мой общий взгляд на природу человека, материи и будущего.
Вопрос:
Евангелие от Матфея – 17:10-13, (о приходе Илии на землю второй раз)
И сам Иоанн это отрицает: «И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. » Ин.1;21. И тут следует сделать ремарку: данное упоминание о втором пришествии Илии, как и вложение слов об этом в уста Христа, является поздней вставкой (уже примерно 3-4 века, когда составлялись Евангелия), для обоснования мессианства Иисуса и Его причисления к племенному богу иудеев Яхве-Саваофу-Элу. В иудаизме бытовало пророчество, что пророк Илия придет в последние дни перед Машиахом (Мессией-греч.). Для обоснования причастности Иисуса к богу иудеев и для обоснования слов «Да сбудется писание», необходимо было придумать доказательства мессианству Ииуса. Такими являются и вставки об Илии, в том числе и разговор Ииуса с ним, и знаменитое «спасение от иудеев» и «да сбудется писание». Потому никаким доказательством наличия реинкарнации данная фраза просто не может являться. Только доказательством фантазии и корысти людей, писавших евангелия от лица апостолов.
Ответ:
Здесь у Вас два подхода, которыми Вы опровергаете идею реинкарнации.
Первый подход заключён в том, что Вы сами же и опираетесь на текст Евангелия. Иоанн сам отрицает, что он Илия. Это, как раз, выглядит очень естественно. Никакой человек не обязан помнить кем он был в прошлой жизни. Подобная способность довольно редка, чтобы требовать её именно от Иоанна.
Второй Ваш подход – это непризнание за подлинные, упоминания о втором пришествии Илии.
Если это так, то почему же Иоанн сам отрицает, что он есть Илия? Фальсификатору 4 века надо было так и вписать – да, я и есть Илия. Ваши аргументы пока не представляются убедительными.
Словами: И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит! – Иисус подтвердил возможность перерождения.
Вопрос:
Есть и менее известные и, поэтому, почти не обсуждаемые:
Очень показательно высказался автор послания Римлянам 11:25-27 - "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их".
Мда…А скажите, где тут упоминание о перевоплощении? Ну хотя бы намек, прозрачный или мутный – неважно?
Ответ:
Забавно, что здесь Вы желаете увидеть упоминание именно о прямом перевоплощении! Вы наивная. Прямые упоминания давно убраны ревностной церковью. А упомянутые тексты из Матфея, Марка и Иоанна потому и остались, что их можно при желании перевернуть как хочешь. Вот и Вы сейчас легко оперируете словами евангелистов, отрицая реинкарнацию. Насколько я помню, Вы и сами не отрицали вырезки или дописки в Писаниях. Почему же не допустить, что это коснулось и упоминания о реинкарнации?
Теперь даю Вам намёк, как вы просите (прозрачный или мутный) на Римлянам 11:
Спасение иудеев, в том числе и отвергнувших Мессию, осуществится через обращение в христианство «полного числа язычников». Отсюда следует, что «противящиеся» Спасителю израильтяне воплотятся в «образ» язычников и тогда примут крещение во имя Христа. Как-либо иначе спастись весь Израиль, в том числе обрекшие Иисуса на крестную смерть иудеи, не могут.
Подобных мест в Писании много. Но говорить о следующих из них не будет смысла, если Вы не приняли даже тех, которые я Вам уже привёл.
Вопрос:
Учение о перевоплощении в ранней христианской традиции можно увидеть и в 1Коринфянам 15:19 - "Если только в этой жизни мы надеялись на Христа, то мы самые несчастные из всех людей".
Простите, где Вы видите под определением «эта жизнь», указание на следующую материальную жизнь? Тогда Вам надо было бы внимательней почитать далее ту же главу: «сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. » и «Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. » и «Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.» Ни малейшего упоминания о перерождении материи. Впрочем, учитывая что данное послание является чистым продуктом ортодоксального графотворчества – момент о воскресении в теле, несмотря на последующее явное отрицание оттого же (вот где нелепица авторов), то анализировать его надо крайне выборочно.
Ответ:
Согласен, если это (1Коринфянам) продукт графотворчества, то и комментировать его не стоит. Жаль, хотя и здесь можно было прояснить идею перерождения.
Вопрос:
Ну, давайте тогда остальные упоминания. Может с ними выйдет удачнее.
Наверно Вы полагаете наличием не-душевной и не-лености проявление фантазий, в попытках найти в словах Иисуса то, чего там нет? Тогда этим занимается вся церковь на протяжении уже около 2000 лет. А подвиг Иисуса заключался гораздо в большем, чем перерождение – в принесение знания о настоящем Отце и упразднении власти князя мира сего (сиречь – творца материи). Кстати, а от чего Вы считаете надо спасаться? Или Иисус что-то не доделал и не спас до конца? Тогда чего ради Его именуют Спасителем?
Ответ:
Остальных упоминаний о реинкарнации, как я только что чуть выше писал, пока не будет. Достаточно напомнить, что только в канонических Посланиях их больше десятка. Есть они и у Вашего Фомы,весьма уважаемого и мною.
Вопрос:
А Вы полагаете, что находитесь среди невежественных прихожан? Идея перевоплощения не нова и в христианстве. Впрочем, если бы только это вычистили из писаний, то было бы полбеды. Хотя, если уж Вы так упираете на последователей Иисуса начала 1 века, то извольте к ним обратится. А именно, к Иоанну и его рукописи «Апокриф Иоанна». Он датируется серединой 1 века и был самой распространенной рукописью среди первых христиан, основываясь на распространенности ее копий. Сама рукопись представляет собой вид разговора между Иоанном и воскресшим Иисусом, именуемым там своим греческим эпитетом Аутоген – Единорожденный. Итак, что же говорит Сам Иисус на вопрос Иоанна о «бросании души в иное тело», т.е. перевоплщении души: «Я же сказал: «Господи, и как уменьшается душа и возвращается в естество её матери или в человека?» Тогда Он обрадовался, когда я спросил Его, и сказал: «Воистину, ты блажен, поскольку ты понял! Душа эта вынуждена следовать за другой, в которой есть дух жизни, и благодаря ему она спасается. Итак, её не бросают в другую плоть». По-моему более четко ответить невозможно – ее не бросают в иную плоть. Сам характер введения этого фрагмента в текст, характеризуется как ответ на полемику перевоплощения, существовавшую в то время. И простите, у меня нет никаких оснований, будучи христианкой (а не иудеохристианкой) не доверять Спасителю – Аутогену – Ииусу.
Ответ:
Повторю. Невежественные прихожане это те, кому было бы проще не углубляться в сложные понятия и учения.
Под последователями Иисуса начала 1 века я имел ввиду Его учеников, а не приведённый Вами «апокриф Иоанна». А Вы могли бы дать подтверждения, что он, как Вы сообщаете, датируется серединой 1 века и был самой распространенной рукописью среди первых христиан, основываясь на распространенности ее копий? Буду признателен Вам.
Вопрос:
Если можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела имеют второстепенное значение; они совершенствуются лишь по мере того, как меняются мыслящие существа. Существа, нуждающиеся в телесной оболочке, облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются. Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. до н. э.)
И был ею еще умерщвлен, как еретик. Это нельзя не подчеркнуть, как один из важных моментов.
И в свете Вами цитируемого, хочу задать вопрос: обоснуйте, пожалуйста, как Вы объясняете конструктивность и необходимость бесплотному мыслящему существу, обладающему вечной жизнью, и чувствующему себя намного хуже в материи, в эту же материю облекаться? Или для Вас душа тождественна мазохизму?
Ответ:
Ваш мазохизм здесь ни при чём. Вы говорите об умерщвлении Оригена, но почему Вы не удивляетесь его учению о перерождении? А если Ориген был церковью умерщвлён, как Вы говорите, то чем этот момент важен для нашего разговора? Не говорит ли сей факт о противостоянии между реинкарнистом-Оригена и молодой канонизирующейся церковью?
Вопрос:
Ориген… учил, что душа живёт и до рождения в теле. Душа нематериальна, поэтому у её жизни нет ни начала, ни конца… Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мёртвых. «Как можно восстановить мёртвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц…»
Конечно, она живет. Как часть изначально существующего и вечного Отца, она просто не может не жить. Только тут понятие «жизнь» не тождественно нашего понятию жизни, как биологическому существованию любого существа на земле, исполняющего свои материальные физические функции. И естественно она не материальна. Но тут Ориген противоречил сам себе. Потому как поддерживая идею совершенствования души через перевоплощение, тем самым отвергал уже изначальное предсуществование души, как части совершенного Отца. К тому же, давая определение «молекулы», Ориген уже ставит душу на одну ступень с материей. И это точно его несуразица. Но его мнение вполне естественно и имеет свое начало, как мнение бывшего позднего гностика. Не забывайте, что Ориген был учеником неоплатоника Саккаса. А неоплатонизм вытекает из позднего гностицизма.
Ответ:
Осмелюсь Вам пояснить или напомнить, как хотите. Ориген не отвергал изначальное предсуществование. Вы не раз меня спрашивали о том, может ли совершенная Душа искать совершенства. И я Вам уже отвечал на этот вопрос. Поищите мой ответ, обдумайте и дайте Ваш комментарий, а не повторяйте опять тот же вопрос.
Откуда Вы взяли, что Ориген ставит Душу на одну ступень с материей? Нет у него этого, нет и никакой несуразицы. Пожалуйста, не торопитесь с Вашими ответами. Если Вам интересно, обдумайте хорошенько Ваши комментарии, а потом лишь отсылайте.
Вопрос и Ответ:
Ваш ракурс о Каббале и Свитках чёрного моря очень интересен (не привожу его из-за величины текста). Однако из Ваших объяснений не вытекает, что найденная книга Бытие такая уж безобидная вещь и что в ней не могут содержаться любопытные для исследователя факты. Напомню, - текст этой книги начал «видеть» свет спустя много лет после своего обнаружения и, возможно, уже претерпел редакцию.
Вопрос:
Соответствующие нашей теме высказывания есть и у пророка Мухаммада, где ссылаясь на слова Бога к Моисею он говорит: "Мы сотворили тебя из земли, и Мы вновь обратим тебя в землю, и затем вновь сотворим тебя». Или:
"Он — тот, кто дал вам жизнь, и Он пошлет вам смерть, а затем снова дарует вам жизнь".
Не смотря на это, однако, так же, как и христианство, ислам не придерживается знаний о перерождении".
Наверно, мне следует напомнить, что повторное сотворение (из праха) как в иудаизме, так и в исламе, означает воскрешение плоти человека в день суда. Как и дарование жизни после смерти. Тут Вам следует более внимательно изучать данные религии. Так же следует уточнить, что иудеохристианство вобрало от иудаизма одну нехарактерную для первоначального христианства особенность – воскрешение человека во плоти, а не в духе. Данная черта является чисто иудаистической. Потому как в иудаизме отсутствует понятие загробного мира, как вечного посмертного существования человеческого духа. А сам человеческий дух является не предсуществующим, а сотворенным в момент рождения (не зачатия, а именно рождения).
Ответ:
Не буду спорить, вероятно в отношении сур Корана Вы правы.
Но откуда Вам стало известно, что иудеохристианство вобрало от иудаизма одну нехарактерную для первоначального христианства особенность – воскрешение человека во плоти, а не в духе?
Вопрос:
Евангелие от Иоанна – 9:1-3, 34 (о слепорожденном),
Этот момент я уже упоминала ранее. Но Вам надо было бы быть внимательней, ибо, что дальше говорит Иисус: «Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
«Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
Доколе Я в мире, Я свет миру.» В Ин.9:34 совершенно непонятно, где Вы увидели намек на реинкарнацию? Вообще-то «в грехах родился», если рассматривать канонически, есть аллюзия на тему первородного греха.
Вообще, я бы посоветовала Вам очень внимательно читать Евангелие от Иоанна. Это самое глубокое и менее исковерканное евангелие. Оно оказалось настолько непонятным для переписчиков и настолько известным на момент переписки, что у них просто не поднялась рука его испаскудить до конца. Евангелие от Иоанна, как и 1 Послание Иоанна – самые гностические из канонических рукописей в ортодоксии и самые менее поврежденные. Если проводить их текстовой анализ с Евангелиями Фомы и Филиппа, а также Апокрифом Иоанна, то все они явно были одни из самых ранних и имеют общую смысловую и текстовую базу.
Ответ:
В моей Библии в Иоанна 9:34 говорится: "Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон". Какая у Вас Библия?
Теперь по ответу Иисуса. Закон о реинкарнации слишком серьёзное учение, чтобы Иисус не захотел поправить своих учеников. Он этого не сделал. Иисус и не подумал переубеждать учеников. Идея перерождения подразумевалась сама собой. Если верить словам Иисуса, то слепой мог родиться таковым и в силу своего греха. В контексте ничего этой мысли не препятствует. Понятно, чтобы оказаться наказанным слепотой, юноша пришлось бы заранее совершить грех не в этой, а в прошлой жизни.
Вопрос:
Для чего части совершенного духа нужен цикл перерождений для реализации себя во вне? Вдумайтесь в слова «части совершенного духа» - может ли называться совершенством то, что требует совершенствования?
Ответ:
Частичка Божества, о которой я говорю – это Дух человека. Посредством Духа вы открываете себя во вне. Цикл перерождений отвечает бессмертному свойству Духа. Другими словами – поскольку смерть не властна над Духом, а ему необходимо реализовать себя во внешнем мире, то он снова и снова вынужден воплощаться в теле. Что значит реализовать, напомню чуть позже. Призвание Духа – совершенствование человеческой плоти и окружающей материи. В этом смысле совершенная частичка, как Вы её называете, должна открыть себя внешнему миру для возможности такого преобразования. Пока Дух в человеке не раскрыт, он не может проявляться по отношению к плоти как совершенство. Поэтому, являясь совершенным априори, де-факто Дух таковым не является. Должен произойти процесс. Приход и дела Исуса ознаменовали собой вероятностность такого процесса. Пока лишь только Исусу (как человеку) удалось это сделать. Но со временем подобным свойством будут обладать многие, а может быть и все. Не знаю.
Не будем торопиться, этот процесс не скорый и признаков его нам пока разглядеть трудно. Вы приводите в аргумент физику, морг, биологию, кладбище и т.д., - но не горячитесь, мы всё-таки говорим не с материалистических, а с духовным позиций. Для реализации Божественного плана по просветлению материи требуется какое-то время.
Вопрос:
Вы ответили на мой вопрос так: «С позиции любящего всеблагого Бога - это бы была несправедливость.» Следовательно, вера в реинкарнацию является позицией веры в не-любящего, не-всеблагого Бога, не так ли?
Ответ:
Я Вам писал: Если, например, слепорожденному приблизиться к Спасению мешал его недуг, то эта его попытка не являлась для него единственной или последней. С позиции любящего всеблагого Бога - это бы была несправедливость.
Здесь сказано о том, что было бы несправедливо для слепорожденного не дать ему другую попытку приблизиться к Спасению. Бог, будучи всеблагим, как раз такую попытку слепорожденному даёт. Или мне надо писать попроще или Вам внимательней читать.
Вопрос:
Краткое резюме таково. Идея реинкарнации, безусловно, является и являлась очень притягательной и соблазнительной для людей. Ибо давала возможность объяснить проявление несовершенства в мире и находила причину совершенно бесполезному рождению человека в мире. Но несмотря на массу трудов по этому вопросу, в каждом из тезисов можно легко найти прорехи. Причина тому изначальная ошибочность в расставлении знаков + и -. Ставя + в вопросе рождения и материи, человечество уже идет заведомо ложным путем.
Ответ:
На Ваше это заявление (в каждом из тезисов можно легко найти прорехи) я просил напомнить о таковых прорехах. Здесь у Вас целых пять предложений, но их можно сократить в одно и обосновать двумя-тремя короткими примерами из, как Вы пишите, массы трудов по этому вопросу.
Вопрос:
То же получилось и с учением Спасителя. Его слова об изъяне материи, о ловушке человеческого тела для души оказались настолько революционными и ужасными для людей, что принять их смогли немногие. Даже среди апостолов. Что вылилось в последующую иудаизацию учения Христа, Его отождествление с Машиахом (несмотря на явные несовпадения и более того – отрицание иудаизмом этого отождествления) и убиранию из христианства учения о надмирном и непричастном к созданию материи всеблагом Отце.
Ответ:
Как я Вам писал, Иисус не говорил об изъяне материи. Изъяном Он считал привязанность к ней. В этом суть Его Учения о мире сем. Возможно апостолы, как Вы сообщаете, неверно его понимали.
Верно ли понимаю я, - по Вашему личному убеждению материальный мир создал не Бог?
Вопрос:
Вы продолжаете: Последнее породило идею о перевоплощении. Которая, как любое из ошибочных представлений, сразу порождает массу кортвопросов, на которые не находятся внятные ответы. Я искренне желаю всем пробиться через эту паутину, ибо: «Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.»(Евангелие от Фомы).
Ответ:
На это я Вас спрашивал: как убирание из христианства учения о надмирном и непричастном к созданию материи всеблагом Отце могло породить идею о перевоплощении?
Из Ваших слов получается, что люди создание материи приписали Богу, и это породило идею перевоплощения? Откуда такая глубокая мысль?
Как вы понимаете приведённые Вами слова из Фомы? О каком поиске и потрясении говорит Иисус?
Вопрос:
Наличие какого-либо возвышенного духовного или материального смысла в рождении человека можно вывести логически, опираясь на современные знания, интуицию и собственное сердце.
Вывод в студию, пожалуйста.
Ответ:
Вывод в студию возможен, но требует это спокойного разговора, построенного на искреннем желании понять. Усвоению необходимо время. Если Вы уже всё знаете, то это дело другое, - понять ничего не удастся, и Вы останетесь при своём личном правильном взгляде.
Вопрос:
Вы уж определитесь дружите Вы с понятиями церкви или нет. Сначала написали одно, потом - другое. Раз мы живем в материи, то и рассматривать ее проявления должны учитывая и физиологические определения. Иначе уж никак.
Ответ:
Определение церкви, данное мной ранее, считаю верным. Дружба с ней здесь ни при чём. Мы живём не только в материи, как Вы об этом пишите. Если Вы не видите Духа, это не означает его отсутствие. Да и весь наш разговор построен вокруг материального и духовного. При чём здесь физиологические определения? Разве Иисус пользовался таковыми при Преображении? Это не научные законы физики.
Вопрос:
Кстати, младенец подпадает - у него уже есть мышление и речевые способности. На примитивном уровне инстинктов - но есть. А мнение церкви мне как-то не авторитетно. Как и любой политической организации.
Ответ:
Ранее Вы сами дали определение младенцу (из словаря и википедии), где кроме словесной речи у него должны присутствовать абстрактное мышление и членораздельная речь. Ни того ни другого у младенца ещё нет, хотя потенциально это заложено. Также это потенциально заложено в эмбрионе и зародыше. Поэтому-то я склонен всех считать за людей. Это моё личное мнение, которое совпадает с церковной.
Вопрос:
Раковая опухоль и ей подобное ни по каким критериям, субъективным ли или каким другим под наше определение не вмещается. У неё нет присущего человеку хотя бы Духовного Существа. Оставим её.
А Вы уверены в его наличии у месячного эмбриона? Кстати, у раковой опухоли шансов на духовное существо больше, чем у эмбриона. Она находится в теле уже рожденного человека. Правда, еще не известно, есть ли в этом человеке душа...
Ответ:
Вы всё-таки уверены, что у раковой опухоли больше шансов на Дух, чем у эмбриона!? Зачем Вам такой сарказм? Может оставите эту опухоль в покое?
В наличии у месячного эмбриона Души, как и Духа, я уверен. Водворение их происходит во время оплодотворения. Это тоже моё личное мнение.
Вопрос:
Что касается закона перевоплощения. Согласно ему, вы как человеческое существо, предсуществуете до рождения, во время зачатия и беременности и, соответственно, после рождения.
Факты в студию! Если уж говорить о законе перевоплощения, то предсуществует не человек, а дух. Или душа, как Вам будет угодно. А вот человек, как материальная форма никак предсуществовать до рождения и во время беременности не может. В первом случае не было процесса зачатия для инициации формирования эмбриона, а во втором - его рождения. А вот после рождения - пожалуйста.
Ответ:
Это Ваш понятийный аппарат. Пусть будет по Вашему – предсуществует не человек, но Дух. Если Вам трудно представить себя как единое целое в течение, скажем, хотя бы 1000 лет, то считайте себя каждый раз умирающим и заново рождающимся существом или умершим однажды и навсегда. Я же исходил из того, что человек как истинное духовное Я – бессмертен. Для Вас, возможно, человеком является только его тело. Потому-то у Вас умирает человек, а рождается не человек, а зародыш или, скажем, плод. И человеком он у Вас становится только когда его достанут из чрева матери.
Вопрос:
Да, некоторые аспекты обсуждаемой нами темы можно обосновать логически.
Все аспекты. Это единственно возможный способ доказательства в теме о недоказуемом.
Ответ:
Повторю. Некоторые, даже существенные аспекты можно доказывать логически. Доказать же всё, как Вы того хотите, не получится. Часть аспектов так или иначе будет отнесена в область веры. Например, если Вы никогда не были в Новой Зеландии, то Вы никому не обязаны верить, что она существует. Наберитесь терпения, не бросайтесь так сразу подвергать всё сомнению. Если Вам интересно мнение оппонента – будьте учтивы и внимательны. Я не подвергаю сомнению Ваши глубокие знания предмета. Но Вы же не можете допустить, что остальной мир или его часть невежественны?
Вопрос:
Здесь у Вас невольная ошибка. Я Вам, кажется, писал ранее, что "учение об изьяне материи" - это ошибочный вывод. Иисус не отвергал материю как таковую.
Отвергал и относился пренебрежительно. Стоит только более тщательно посмотреть тексты. Надеюсь, сам найдете? Так что с ярлыками ошибок повремените.
Ответ:
Извините, что я обвинил именно Вас в ошибке, хоть и невольной. А должен был сказать не о Вас, а об общепринятом мнении. Пусть мы останемся каждый при своём толковании. Но извинения свои Вам приношу.
Но мог ли Иисус, как Вы уверяете, пренебрежительно есть, пить, одеваться, плавать, рисовать? Разве Он вёл себя пренебрежительно к материи, которой Он пользовался? Вы видите в текстах одно, а я другое. Это всего лишь способность восприятия. Вы видите, что ошибаюсь я, а я вижу, что Вы. Но будем учтивы.
Вопрос:
Неверный взгляд на неё возник из-за неверного изначального толкования речей Спасителя. Отсюда и все дальнейшие ошибочные выводы.
Толкованием занимается церковь. И Вы. Я лишь изучаю ранние тексты. А там все яснее некуда. Как и в комментариях ересиологов.
Ответ:
Хорошо, что Вам всё ясно в ранних текстах, а так же в комментариях ересиологов!
В отношении церкви хочу пояснить. Для меня не имеет большого значения толкование Библии церковью. Если этим приходится заниматься самому, то только при общении с кем-либо, кто обойтись без этого не может. Вы, скажем, просили привести примеры из Писаний, я это сделал. И почему иногда не воспользоваться ими? Тем более, если там есть какие-то полезные и подтверждающие факты?
Вопрос:
Всеблагой Отец не может не быть непричастным, как Вы сообщаете, к созданию материи. Это тоже похоже на неверное толкование.
В таком случае, Ваш Отец – не всеблаг. Создавать материю и попутно ей болезни, смерть, уродства, несовершенство генетической и эволюционной программы – явный показатель отсутствия всеблагости. Но похоже у нас разные Отцы. Хотите доказать обратное – доказывайте. Пока что я вижу только очередные лозунги.
Ответ:
Опять я Вас обвинил в неверном толковании. Извините.
Вам трудно сопоставить доброту Бога и страдания людей?
Но, хотя бы, создание человека Вы признаёте за Богом? Или его создал кто-то другой?
Вопрос:
Покажите тогда на примере доказательство реинкарнации. Пока что опять – одни лозунги. И Ваша бессмертная душа на поверку оказывается вовсе не совершенной и не бессмертной, раз постоянно нуждается в материи и не может без оной существовать.
Ответ:
Сами же задали Вопрос и тут же на него ответили!
Вы действительно не знаете примеров реинкарнации? Зачем же я откликнулся и дал ссылки на Писания? Впрочем, если Вы уже заранее настроены против, ни я, ни Библия, ни другие факты Вас не устроят. Всё это будет для Вас обманом, фальсификацией, натяжкой или выдумкой. Моя дочь говорит, что не верит в Антарктиду! Я ей рассказываю о ней всё, что знаю, но она не верит. Съездить с ней туда мне навряд ли когда-то удастся. Но когда вырастет, думаю, и сама поверит в Антарктиду, без поездки.
Вопрос:
Молодой (или уже не молодой) человек. Если Вы хотите вести нормальную дискуссию, то будьте готовы отвечать сразу на поставленные вопросы. Тем более я задаю их для Вас. Мне ответы уже давно не нужны, они у меня просто есть.
Ответ:
Хорошо, что ответы Вам уже давно не нужны и что они у Вас уже просто есть. Вам можно позавидовать.
Но вот сразу, как Вы хотите, отвечать на поставленные вопросы не получается. Отвечаю как могу. Тем более, чтобы понимать, надо приложить время, прилежание и терпение. Ведь мы не на допросе у прокурора.
Вопрос:
Для начала определитесь, откуда и почему мы пришли к априорному выводу о смертности человеческой плоти? Это, отнюдь, не так. С позиции Вечности такое утверждение носит скорее апостериорный характер. Отсюда и дальнейшая корректировка пояснений.
Сходите в морг и тогда убедитесь в априори смертность человеческого тела. А еще лучше – заново сходите на урок биологии и на кладбище
Ответ:
Повторюсь. С позиции Вечности Вами приведённые: морг, знания биологии, кладбище – всё это подтверждает лишь временную власть Смерти. Смерть не вечна, она когда-то появилась и когда-то потеряет свою силу. Я Вам говорю о принципиальной бессмертности человека, а Вы отсылаете меня на урок биологии!
Вопрос:
Не совсем точным будет считать, что преобразование смертной человеческой плоти влияет на Спасение в Царстве Божием. Не будем торопиться, постараемся услышать. Царство, о котором Вы говорите, не на Небе. Оно внутри Вас.
Именно потому, что Царство Небес – это дух. А не материя. Очень надеюсь, что Вы все же постараетесь услышать
Ответ:
Правильно надеетесь. Я Вас услышал! Чтобы Вы не сомневались, подтвержу Ваши слова своими: Небесное Царство духовно, но не материально!Однако ничто не мешает ему, находясь внутри человека, влиять на плоть.
Спасение человека и Преображение материи не одно и то же. Под Спасением можно понимать получение посмертного блаженства, приобщение к Небесам. Преображение же произойдёт здесь, на земле.
Вопрос:
Вашим путеводителем является высшая духовная единица, Ваша индивидуальная Я. Она и призвана руководить тем преобразованием в нашем физическом мире, о котором мы говорим. Бог не противоставляет Себя материи. Это понимание неверное. В отношении места, где это произойдёт, можно понимать так, что всё остаётся на своих местах, материя никуда априори не исчезнет, но лишь поменяет своё содержание.
Понятия «высшая духовная единица» в физике нет. Зато вполне есть понятие «материя». И она априори, по физике, исчезает, потому что изменение одной формы материя означает уничтожение первичной формы для создания последующей и так далее. Отделяйте мух от котлет
Ответ:
Как я уже говорил выше - физика здесь ни при чём.
Если Вы настаиваете, что мы должны руководствоваться только понятиями физики как науки, то нам сразу станет не о чём разговаривать.
То, что Дух призван повлиять на материю не должно Вас смущать. Если Вам трудно это понимать, скажите.
(для справки: материя не исчезает, но, как Вы справедливо заметили, меняет форму)
Вопрос:
Понятно ли Вам моё объяснение?
Изначально было понятно. Но я все надеялась на что-то новенькое, что могло бы хоть удивить. А не на старый баян.
Ответ:
Здесь, в Вашей последней реплике я узнал, что Вы всё же надеялись услышать от меня что-то новенькое. Однако, по Вашим же ответам и комментариям вижу, что нового здесь для Вас, однако, предостаточно.
А по контексту вашего ответа видно, что старым баяном вы называете знания о преобразовании смертной человеческой плоти и то, что с этим связано.
Если Вам трудно, не пытайтесь немедленно разоблачить, лучше сразу об этом скажите, и я не буду продолжать.
Если же хотите выслушать и дальше, то надо будет подождать, когда я подготовлю для Вас отдельный единый текст, касаемый взглядов по этой теме в виде статьи. Неплохо бы в этом случае знать Ваше имя и электронный адрес.
С уважением, Павел. Мой адрес [email protected] 21-22 декабря 2009 года.
Чтобы ответить на все реплики придётся свести ответ в одно сообщение.
Сначала отвечу коротко на Ваши многочисленные вопросы, а затем, с Вашего желания, отдельным письмом, возможно, опишу мой общий взгляд на природу человека, материи и будущего.
Вопрос:
Евангелие от Матфея – 17:10-13, (о приходе Илии на землю второй раз)
И сам Иоанн это отрицает: «И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. » Ин.1;21. И тут следует сделать ремарку: данное упоминание о втором пришествии Илии, как и вложение слов об этом в уста Христа, является поздней вставкой (уже примерно 3-4 века, когда составлялись Евангелия), для обоснования мессианства Иисуса и Его причисления к племенному богу иудеев Яхве-Саваофу-Элу. В иудаизме бытовало пророчество, что пророк Илия придет в последние дни перед Машиахом (Мессией-греч.). Для обоснования причастности Иисуса к богу иудеев и для обоснования слов «Да сбудется писание», необходимо было придумать доказательства мессианству Ииуса. Такими являются и вставки об Илии, в том числе и разговор Ииуса с ним, и знаменитое «спасение от иудеев» и «да сбудется писание». Потому никаким доказательством наличия реинкарнации данная фраза просто не может являться. Только доказательством фантазии и корысти людей, писавших евангелия от лица апостолов.
Ответ:
Здесь у Вас два подхода, которыми Вы опровергаете идею реинкарнации.
Первый подход заключён в том, что Вы сами же и опираетесь на текст Евангелия. Иоанн сам отрицает, что он Илия. Это, как раз, выглядит очень естественно. Никакой человек не обязан помнить кем он был в прошлой жизни. Подобная способность довольно редка, чтобы требовать её именно от Иоанна.
Второй Ваш подход – это непризнание за подлинные, упоминания о втором пришествии Илии.
Если это так, то почему же Иоанн сам отрицает, что он есть Илия? Фальсификатору 4 века надо было так и вписать – да, я и есть Илия. Ваши аргументы пока не представляются убедительными.
Словами: И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит! – Иисус подтвердил возможность перерождения.
Вопрос:
Есть и менее известные и, поэтому, почти не обсуждаемые:
Очень показательно высказался автор послания Римлянам 11:25-27 - "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их".
Мда…А скажите, где тут упоминание о перевоплощении? Ну хотя бы намек, прозрачный или мутный – неважно?
Ответ:
Забавно, что здесь Вы желаете увидеть упоминание именно о прямом перевоплощении! Вы наивная. Прямые упоминания давно убраны ревностной церковью. А упомянутые тексты из Матфея, Марка и Иоанна потому и остались, что их можно при желании перевернуть как хочешь. Вот и Вы сейчас легко оперируете словами евангелистов, отрицая реинкарнацию. Насколько я помню, Вы и сами не отрицали вырезки или дописки в Писаниях. Почему же не допустить, что это коснулось и упоминания о реинкарнации?
Теперь даю Вам намёк, как вы просите (прозрачный или мутный) на Римлянам 11:
Спасение иудеев, в том числе и отвергнувших Мессию, осуществится через обращение в христианство «полного числа язычников». Отсюда следует, что «противящиеся» Спасителю израильтяне воплотятся в «образ» язычников и тогда примут крещение во имя Христа. Как-либо иначе спастись весь Израиль, в том числе обрекшие Иисуса на крестную смерть иудеи, не могут.
Подобных мест в Писании много. Но говорить о следующих из них не будет смысла, если Вы не приняли даже тех, которые я Вам уже привёл.
Вопрос:
Учение о перевоплощении в ранней христианской традиции можно увидеть и в 1Коринфянам 15:19 - "Если только в этой жизни мы надеялись на Христа, то мы самые несчастные из всех людей".
Простите, где Вы видите под определением «эта жизнь», указание на следующую материальную жизнь? Тогда Вам надо было бы внимательней почитать далее ту же главу: «сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. » и «Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. » и «Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.» Ни малейшего упоминания о перерождении материи. Впрочем, учитывая что данное послание является чистым продуктом ортодоксального графотворчества – момент о воскресении в теле, несмотря на последующее явное отрицание оттого же (вот где нелепица авторов), то анализировать его надо крайне выборочно.
Ответ:
Согласен, если это (1Коринфянам) продукт графотворчества, то и комментировать его не стоит. Жаль, хотя и здесь можно было прояснить идею перерождения.
Вопрос:
Ну, давайте тогда остальные упоминания. Может с ними выйдет удачнее.
Наверно Вы полагаете наличием не-душевной и не-лености проявление фантазий, в попытках найти в словах Иисуса то, чего там нет? Тогда этим занимается вся церковь на протяжении уже около 2000 лет. А подвиг Иисуса заключался гораздо в большем, чем перерождение – в принесение знания о настоящем Отце и упразднении власти князя мира сего (сиречь – творца материи). Кстати, а от чего Вы считаете надо спасаться? Или Иисус что-то не доделал и не спас до конца? Тогда чего ради Его именуют Спасителем?
Ответ:
Остальных упоминаний о реинкарнации, как я только что чуть выше писал, пока не будет. Достаточно напомнить, что только в канонических Посланиях их больше десятка. Есть они и у Вашего Фомы,весьма уважаемого и мною.
Вопрос:
А Вы полагаете, что находитесь среди невежественных прихожан? Идея перевоплощения не нова и в христианстве. Впрочем, если бы только это вычистили из писаний, то было бы полбеды. Хотя, если уж Вы так упираете на последователей Иисуса начала 1 века, то извольте к ним обратится. А именно, к Иоанну и его рукописи «Апокриф Иоанна». Он датируется серединой 1 века и был самой распространенной рукописью среди первых христиан, основываясь на распространенности ее копий. Сама рукопись представляет собой вид разговора между Иоанном и воскресшим Иисусом, именуемым там своим греческим эпитетом Аутоген – Единорожденный. Итак, что же говорит Сам Иисус на вопрос Иоанна о «бросании души в иное тело», т.е. перевоплщении души: «Я же сказал: «Господи, и как уменьшается душа и возвращается в естество её матери или в человека?» Тогда Он обрадовался, когда я спросил Его, и сказал: «Воистину, ты блажен, поскольку ты понял! Душа эта вынуждена следовать за другой, в которой есть дух жизни, и благодаря ему она спасается. Итак, её не бросают в другую плоть». По-моему более четко ответить невозможно – ее не бросают в иную плоть. Сам характер введения этого фрагмента в текст, характеризуется как ответ на полемику перевоплощения, существовавшую в то время. И простите, у меня нет никаких оснований, будучи христианкой (а не иудеохристианкой) не доверять Спасителю – Аутогену – Ииусу.
Ответ:
Повторю. Невежественные прихожане это те, кому было бы проще не углубляться в сложные понятия и учения.
Под последователями Иисуса начала 1 века я имел ввиду Его учеников, а не приведённый Вами «апокриф Иоанна». А Вы могли бы дать подтверждения, что он, как Вы сообщаете, датируется серединой 1 века и был самой распространенной рукописью среди первых христиан, основываясь на распространенности ее копий? Буду признателен Вам.
Вопрос:
Если можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела имеют второстепенное значение; они совершенствуются лишь по мере того, как меняются мыслящие существа. Существа, нуждающиеся в телесной оболочке, облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются. Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. до н. э.)
И был ею еще умерщвлен, как еретик. Это нельзя не подчеркнуть, как один из важных моментов.
И в свете Вами цитируемого, хочу задать вопрос: обоснуйте, пожалуйста, как Вы объясняете конструктивность и необходимость бесплотному мыслящему существу, обладающему вечной жизнью, и чувствующему себя намного хуже в материи, в эту же материю облекаться? Или для Вас душа тождественна мазохизму?
Ответ:
Ваш мазохизм здесь ни при чём. Вы говорите об умерщвлении Оригена, но почему Вы не удивляетесь его учению о перерождении? А если Ориген был церковью умерщвлён, как Вы говорите, то чем этот момент важен для нашего разговора? Не говорит ли сей факт о противостоянии между реинкарнистом-Оригена и молодой канонизирующейся церковью?
Вопрос:
Ориген… учил, что душа живёт и до рождения в теле. Душа нематериальна, поэтому у её жизни нет ни начала, ни конца… Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мёртвых. «Как можно восстановить мёртвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц…»
Конечно, она живет. Как часть изначально существующего и вечного Отца, она просто не может не жить. Только тут понятие «жизнь» не тождественно нашего понятию жизни, как биологическому существованию любого существа на земле, исполняющего свои материальные физические функции. И естественно она не материальна. Но тут Ориген противоречил сам себе. Потому как поддерживая идею совершенствования души через перевоплощение, тем самым отвергал уже изначальное предсуществование души, как части совершенного Отца. К тому же, давая определение «молекулы», Ориген уже ставит душу на одну ступень с материей. И это точно его несуразица. Но его мнение вполне естественно и имеет свое начало, как мнение бывшего позднего гностика. Не забывайте, что Ориген был учеником неоплатоника Саккаса. А неоплатонизм вытекает из позднего гностицизма.
Ответ:
Осмелюсь Вам пояснить или напомнить, как хотите. Ориген не отвергал изначальное предсуществование. Вы не раз меня спрашивали о том, может ли совершенная Душа искать совершенства. И я Вам уже отвечал на этот вопрос. Поищите мой ответ, обдумайте и дайте Ваш комментарий, а не повторяйте опять тот же вопрос.
Откуда Вы взяли, что Ориген ставит Душу на одну ступень с материей? Нет у него этого, нет и никакой несуразицы. Пожалуйста, не торопитесь с Вашими ответами. Если Вам интересно, обдумайте хорошенько Ваши комментарии, а потом лишь отсылайте.
Вопрос и Ответ:
Ваш ракурс о Каббале и Свитках чёрного моря очень интересен (не привожу его из-за величины текста). Однако из Ваших объяснений не вытекает, что найденная книга Бытие такая уж безобидная вещь и что в ней не могут содержаться любопытные для исследователя факты. Напомню, - текст этой книги начал «видеть» свет спустя много лет после своего обнаружения и, возможно, уже претерпел редакцию.
Вопрос:
Соответствующие нашей теме высказывания есть и у пророка Мухаммада, где ссылаясь на слова Бога к Моисею он говорит: "Мы сотворили тебя из земли, и Мы вновь обратим тебя в землю, и затем вновь сотворим тебя». Или:
"Он — тот, кто дал вам жизнь, и Он пошлет вам смерть, а затем снова дарует вам жизнь".
Не смотря на это, однако, так же, как и христианство, ислам не придерживается знаний о перерождении".
Наверно, мне следует напомнить, что повторное сотворение (из праха) как в иудаизме, так и в исламе, означает воскрешение плоти человека в день суда. Как и дарование жизни после смерти. Тут Вам следует более внимательно изучать данные религии. Так же следует уточнить, что иудеохристианство вобрало от иудаизма одну нехарактерную для первоначального христианства особенность – воскрешение человека во плоти, а не в духе. Данная черта является чисто иудаистической. Потому как в иудаизме отсутствует понятие загробного мира, как вечного посмертного существования человеческого духа. А сам человеческий дух является не предсуществующим, а сотворенным в момент рождения (не зачатия, а именно рождения).
Ответ:
Не буду спорить, вероятно в отношении сур Корана Вы правы.
Но откуда Вам стало известно, что иудеохристианство вобрало от иудаизма одну нехарактерную для первоначального христианства особенность – воскрешение человека во плоти, а не в духе?
Вопрос:
Евангелие от Иоанна – 9:1-3, 34 (о слепорожденном),
Этот момент я уже упоминала ранее. Но Вам надо было бы быть внимательней, ибо, что дальше говорит Иисус: «Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
«Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
Доколе Я в мире, Я свет миру.» В Ин.9:34 совершенно непонятно, где Вы увидели намек на реинкарнацию? Вообще-то «в грехах родился», если рассматривать канонически, есть аллюзия на тему первородного греха.
Вообще, я бы посоветовала Вам очень внимательно читать Евангелие от Иоанна. Это самое глубокое и менее исковерканное евангелие. Оно оказалось настолько непонятным для переписчиков и настолько известным на момент переписки, что у них просто не поднялась рука его испаскудить до конца. Евангелие от Иоанна, как и 1 Послание Иоанна – самые гностические из канонических рукописей в ортодоксии и самые менее поврежденные. Если проводить их текстовой анализ с Евангелиями Фомы и Филиппа, а также Апокрифом Иоанна, то все они явно были одни из самых ранних и имеют общую смысловую и текстовую базу.
Ответ:
В моей Библии в Иоанна 9:34 говорится: "Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон". Какая у Вас Библия?
Теперь по ответу Иисуса. Закон о реинкарнации слишком серьёзное учение, чтобы Иисус не захотел поправить своих учеников. Он этого не сделал. Иисус и не подумал переубеждать учеников. Идея перерождения подразумевалась сама собой. Если верить словам Иисуса, то слепой мог родиться таковым и в силу своего греха. В контексте ничего этой мысли не препятствует. Понятно, чтобы оказаться наказанным слепотой, юноша пришлось бы заранее совершить грех не в этой, а в прошлой жизни.
Вопрос:
Для чего части совершенного духа нужен цикл перерождений для реализации себя во вне? Вдумайтесь в слова «части совершенного духа» - может ли называться совершенством то, что требует совершенствования?
Ответ:
Частичка Божества, о которой я говорю – это Дух человека. Посредством Духа вы открываете себя во вне. Цикл перерождений отвечает бессмертному свойству Духа. Другими словами – поскольку смерть не властна над Духом, а ему необходимо реализовать себя во внешнем мире, то он снова и снова вынужден воплощаться в теле. Что значит реализовать, напомню чуть позже. Призвание Духа – совершенствование человеческой плоти и окружающей материи. В этом смысле совершенная частичка, как Вы её называете, должна открыть себя внешнему миру для возможности такого преобразования. Пока Дух в человеке не раскрыт, он не может проявляться по отношению к плоти как совершенство. Поэтому, являясь совершенным априори, де-факто Дух таковым не является. Должен произойти процесс. Приход и дела Исуса ознаменовали собой вероятностность такого процесса. Пока лишь только Исусу (как человеку) удалось это сделать. Но со временем подобным свойством будут обладать многие, а может быть и все. Не знаю.
Не будем торопиться, этот процесс не скорый и признаков его нам пока разглядеть трудно. Вы приводите в аргумент физику, морг, биологию, кладбище и т.д., - но не горячитесь, мы всё-таки говорим не с материалистических, а с духовным позиций. Для реализации Божественного плана по просветлению материи требуется какое-то время.
Вопрос:
Вы ответили на мой вопрос так: «С позиции любящего всеблагого Бога - это бы была несправедливость.» Следовательно, вера в реинкарнацию является позицией веры в не-любящего, не-всеблагого Бога, не так ли?
Ответ:
Я Вам писал: Если, например, слепорожденному приблизиться к Спасению мешал его недуг, то эта его попытка не являлась для него единственной или последней. С позиции любящего всеблагого Бога - это бы была несправедливость.
Здесь сказано о том, что было бы несправедливо для слепорожденного не дать ему другую попытку приблизиться к Спасению. Бог, будучи всеблагим, как раз такую попытку слепорожденному даёт. Или мне надо писать попроще или Вам внимательней читать.
Вопрос:
Краткое резюме таково. Идея реинкарнации, безусловно, является и являлась очень притягательной и соблазнительной для людей. Ибо давала возможность объяснить проявление несовершенства в мире и находила причину совершенно бесполезному рождению человека в мире. Но несмотря на массу трудов по этому вопросу, в каждом из тезисов можно легко найти прорехи. Причина тому изначальная ошибочность в расставлении знаков + и -. Ставя + в вопросе рождения и материи, человечество уже идет заведомо ложным путем.
Ответ:
На Ваше это заявление (в каждом из тезисов можно легко найти прорехи) я просил напомнить о таковых прорехах. Здесь у Вас целых пять предложений, но их можно сократить в одно и обосновать двумя-тремя короткими примерами из, как Вы пишите, массы трудов по этому вопросу.
Вопрос:
То же получилось и с учением Спасителя. Его слова об изъяне материи, о ловушке человеческого тела для души оказались настолько революционными и ужасными для людей, что принять их смогли немногие. Даже среди апостолов. Что вылилось в последующую иудаизацию учения Христа, Его отождествление с Машиахом (несмотря на явные несовпадения и более того – отрицание иудаизмом этого отождествления) и убиранию из христианства учения о надмирном и непричастном к созданию материи всеблагом Отце.
Ответ:
Как я Вам писал, Иисус не говорил об изъяне материи. Изъяном Он считал привязанность к ней. В этом суть Его Учения о мире сем. Возможно апостолы, как Вы сообщаете, неверно его понимали.
Верно ли понимаю я, - по Вашему личному убеждению материальный мир создал не Бог?
Вопрос:
Вы продолжаете: Последнее породило идею о перевоплощении. Которая, как любое из ошибочных представлений, сразу порождает массу кортвопросов, на которые не находятся внятные ответы. Я искренне желаю всем пробиться через эту паутину, ибо: «Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.»(Евангелие от Фомы).
Ответ:
На это я Вас спрашивал: как убирание из христианства учения о надмирном и непричастном к созданию материи всеблагом Отце могло породить идею о перевоплощении?
Из Ваших слов получается, что люди создание материи приписали Богу, и это породило идею перевоплощения? Откуда такая глубокая мысль?
Как вы понимаете приведённые Вами слова из Фомы? О каком поиске и потрясении говорит Иисус?
Вопрос:
Наличие какого-либо возвышенного духовного или материального смысла в рождении человека можно вывести логически, опираясь на современные знания, интуицию и собственное сердце.
Вывод в студию, пожалуйста.
Ответ:
Вывод в студию возможен, но требует это спокойного разговора, построенного на искреннем желании понять. Усвоению необходимо время. Если Вы уже всё знаете, то это дело другое, - понять ничего не удастся, и Вы останетесь при своём личном правильном взгляде.
Вопрос:
Вы уж определитесь дружите Вы с понятиями церкви или нет. Сначала написали одно, потом - другое. Раз мы живем в материи, то и рассматривать ее проявления должны учитывая и физиологические определения. Иначе уж никак.
Ответ:
Определение церкви, данное мной ранее, считаю верным. Дружба с ней здесь ни при чём. Мы живём не только в материи, как Вы об этом пишите. Если Вы не видите Духа, это не означает его отсутствие. Да и весь наш разговор построен вокруг материального и духовного. При чём здесь физиологические определения? Разве Иисус пользовался таковыми при Преображении? Это не научные законы физики.
Вопрос:
Кстати, младенец подпадает - у него уже есть мышление и речевые способности. На примитивном уровне инстинктов - но есть. А мнение церкви мне как-то не авторитетно. Как и любой политической организации.
Ответ:
Ранее Вы сами дали определение младенцу (из словаря и википедии), где кроме словесной речи у него должны присутствовать абстрактное мышление и членораздельная речь. Ни того ни другого у младенца ещё нет, хотя потенциально это заложено. Также это потенциально заложено в эмбрионе и зародыше. Поэтому-то я склонен всех считать за людей. Это моё личное мнение, которое совпадает с церковной.
Вопрос:
Раковая опухоль и ей подобное ни по каким критериям, субъективным ли или каким другим под наше определение не вмещается. У неё нет присущего человеку хотя бы Духовного Существа. Оставим её.
А Вы уверены в его наличии у месячного эмбриона? Кстати, у раковой опухоли шансов на духовное существо больше, чем у эмбриона. Она находится в теле уже рожденного человека. Правда, еще не известно, есть ли в этом человеке душа...
Ответ:
Вы всё-таки уверены, что у раковой опухоли больше шансов на Дух, чем у эмбриона!? Зачем Вам такой сарказм? Может оставите эту опухоль в покое?
В наличии у месячного эмбриона Души, как и Духа, я уверен. Водворение их происходит во время оплодотворения. Это тоже моё личное мнение.
Вопрос:
Что касается закона перевоплощения. Согласно ему, вы как человеческое существо, предсуществуете до рождения, во время зачатия и беременности и, соответственно, после рождения.
Факты в студию! Если уж говорить о законе перевоплощения, то предсуществует не человек, а дух. Или душа, как Вам будет угодно. А вот человек, как материальная форма никак предсуществовать до рождения и во время беременности не может. В первом случае не было процесса зачатия для инициации формирования эмбриона, а во втором - его рождения. А вот после рождения - пожалуйста.
Ответ:
Это Ваш понятийный аппарат. Пусть будет по Вашему – предсуществует не человек, но Дух. Если Вам трудно представить себя как единое целое в течение, скажем, хотя бы 1000 лет, то считайте себя каждый раз умирающим и заново рождающимся существом или умершим однажды и навсегда. Я же исходил из того, что человек как истинное духовное Я – бессмертен. Для Вас, возможно, человеком является только его тело. Потому-то у Вас умирает человек, а рождается не человек, а зародыш или, скажем, плод. И человеком он у Вас становится только когда его достанут из чрева матери.
Вопрос:
Да, некоторые аспекты обсуждаемой нами темы можно обосновать логически.
Все аспекты. Это единственно возможный способ доказательства в теме о недоказуемом.
Ответ:
Повторю. Некоторые, даже существенные аспекты можно доказывать логически. Доказать же всё, как Вы того хотите, не получится. Часть аспектов так или иначе будет отнесена в область веры. Например, если Вы никогда не были в Новой Зеландии, то Вы никому не обязаны верить, что она существует. Наберитесь терпения, не бросайтесь так сразу подвергать всё сомнению. Если Вам интересно мнение оппонента – будьте учтивы и внимательны. Я не подвергаю сомнению Ваши глубокие знания предмета. Но Вы же не можете допустить, что остальной мир или его часть невежественны?
Вопрос:
Здесь у Вас невольная ошибка. Я Вам, кажется, писал ранее, что "учение об изьяне материи" - это ошибочный вывод. Иисус не отвергал материю как таковую.
Отвергал и относился пренебрежительно. Стоит только более тщательно посмотреть тексты. Надеюсь, сам найдете? Так что с ярлыками ошибок повремените.
Ответ:
Извините, что я обвинил именно Вас в ошибке, хоть и невольной. А должен был сказать не о Вас, а об общепринятом мнении. Пусть мы останемся каждый при своём толковании. Но извинения свои Вам приношу.
Но мог ли Иисус, как Вы уверяете, пренебрежительно есть, пить, одеваться, плавать, рисовать? Разве Он вёл себя пренебрежительно к материи, которой Он пользовался? Вы видите в текстах одно, а я другое. Это всего лишь способность восприятия. Вы видите, что ошибаюсь я, а я вижу, что Вы. Но будем учтивы.
Вопрос:
Неверный взгляд на неё возник из-за неверного изначального толкования речей Спасителя. Отсюда и все дальнейшие ошибочные выводы.
Толкованием занимается церковь. И Вы. Я лишь изучаю ранние тексты. А там все яснее некуда. Как и в комментариях ересиологов.
Ответ:
Хорошо, что Вам всё ясно в ранних текстах, а так же в комментариях ересиологов!
В отношении церкви хочу пояснить. Для меня не имеет большого значения толкование Библии церковью. Если этим приходится заниматься самому, то только при общении с кем-либо, кто обойтись без этого не может. Вы, скажем, просили привести примеры из Писаний, я это сделал. И почему иногда не воспользоваться ими? Тем более, если там есть какие-то полезные и подтверждающие факты?
Вопрос:
Всеблагой Отец не может не быть непричастным, как Вы сообщаете, к созданию материи. Это тоже похоже на неверное толкование.
В таком случае, Ваш Отец – не всеблаг. Создавать материю и попутно ей болезни, смерть, уродства, несовершенство генетической и эволюционной программы – явный показатель отсутствия всеблагости. Но похоже у нас разные Отцы. Хотите доказать обратное – доказывайте. Пока что я вижу только очередные лозунги.
Ответ:
Опять я Вас обвинил в неверном толковании. Извините.
Вам трудно сопоставить доброту Бога и страдания людей?
Но, хотя бы, создание человека Вы признаёте за Богом? Или его создал кто-то другой?
Вопрос:
Покажите тогда на примере доказательство реинкарнации. Пока что опять – одни лозунги. И Ваша бессмертная душа на поверку оказывается вовсе не совершенной и не бессмертной, раз постоянно нуждается в материи и не может без оной существовать.
Ответ:
Сами же задали Вопрос и тут же на него ответили!
Вы действительно не знаете примеров реинкарнации? Зачем же я откликнулся и дал ссылки на Писания? Впрочем, если Вы уже заранее настроены против, ни я, ни Библия, ни другие факты Вас не устроят. Всё это будет для Вас обманом, фальсификацией, натяжкой или выдумкой. Моя дочь говорит, что не верит в Антарктиду! Я ей рассказываю о ней всё, что знаю, но она не верит. Съездить с ней туда мне навряд ли когда-то удастся. Но когда вырастет, думаю, и сама поверит в Антарктиду, без поездки.
Вопрос:
Молодой (или уже не молодой) человек. Если Вы хотите вести нормальную дискуссию, то будьте готовы отвечать сразу на поставленные вопросы. Тем более я задаю их для Вас. Мне ответы уже давно не нужны, они у меня просто есть.
Ответ:
Хорошо, что ответы Вам уже давно не нужны и что они у Вас уже просто есть. Вам можно позавидовать.
Но вот сразу, как Вы хотите, отвечать на поставленные вопросы не получается. Отвечаю как могу. Тем более, чтобы понимать, надо приложить время, прилежание и терпение. Ведь мы не на допросе у прокурора.
Вопрос:
Для начала определитесь, откуда и почему мы пришли к априорному выводу о смертности человеческой плоти? Это, отнюдь, не так. С позиции Вечности такое утверждение носит скорее апостериорный характер. Отсюда и дальнейшая корректировка пояснений.
Сходите в морг и тогда убедитесь в априори смертность человеческого тела. А еще лучше – заново сходите на урок биологии и на кладбище
Ответ:
Повторюсь. С позиции Вечности Вами приведённые: морг, знания биологии, кладбище – всё это подтверждает лишь временную власть Смерти. Смерть не вечна, она когда-то появилась и когда-то потеряет свою силу. Я Вам говорю о принципиальной бессмертности человека, а Вы отсылаете меня на урок биологии!
Вопрос:
Не совсем точным будет считать, что преобразование смертной человеческой плоти влияет на Спасение в Царстве Божием. Не будем торопиться, постараемся услышать. Царство, о котором Вы говорите, не на Небе. Оно внутри Вас.
Именно потому, что Царство Небес – это дух. А не материя. Очень надеюсь, что Вы все же постараетесь услышать
Ответ:
Правильно надеетесь. Я Вас услышал! Чтобы Вы не сомневались, подтвержу Ваши слова своими: Небесное Царство духовно, но не материально!Однако ничто не мешает ему, находясь внутри человека, влиять на плоть.
Спасение человека и Преображение материи не одно и то же. Под Спасением можно понимать получение посмертного блаженства, приобщение к Небесам. Преображение же произойдёт здесь, на земле.
Вопрос:
Вашим путеводителем является высшая духовная единица, Ваша индивидуальная Я. Она и призвана руководить тем преобразованием в нашем физическом мире, о котором мы говорим. Бог не противоставляет Себя материи. Это понимание неверное. В отношении места, где это произойдёт, можно понимать так, что всё остаётся на своих местах, материя никуда априори не исчезнет, но лишь поменяет своё содержание.
Понятия «высшая духовная единица» в физике нет. Зато вполне есть понятие «материя». И она априори, по физике, исчезает, потому что изменение одной формы материя означает уничтожение первичной формы для создания последующей и так далее. Отделяйте мух от котлет
Ответ:
Как я уже говорил выше - физика здесь ни при чём.
Если Вы настаиваете, что мы должны руководствоваться только понятиями физики как науки, то нам сразу станет не о чём разговаривать.
То, что Дух призван повлиять на материю не должно Вас смущать. Если Вам трудно это понимать, скажите.
(для справки: материя не исчезает, но, как Вы справедливо заметили, меняет форму)
Вопрос:
Понятно ли Вам моё объяснение?
Изначально было понятно. Но я все надеялась на что-то новенькое, что могло бы хоть удивить. А не на старый баян.
Ответ:
Здесь, в Вашей последней реплике я узнал, что Вы всё же надеялись услышать от меня что-то новенькое. Однако, по Вашим же ответам и комментариям вижу, что нового здесь для Вас, однако, предостаточно.
А по контексту вашего ответа видно, что старым баяном вы называете знания о преобразовании смертной человеческой плоти и то, что с этим связано.
Если Вам трудно, не пытайтесь немедленно разоблачить, лучше сразу об этом скажите, и я не буду продолжать.
Если же хотите выслушать и дальше, то надо будет подождать, когда я подготовлю для Вас отдельный единый текст, касаемый взглядов по этой теме в виде статьи. Неплохо бы в этом случае знать Ваше имя и электронный адрес.
С уважением, Павел. Мой адрес [email protected] 21-22 декабря 2009 года.
Меня умиляют такие клише. )) Я не занимаюсь шизофренией, как это видно в случае Вашей трактовки, но возможно Вы укажите, где наблюдаете намек на реинкарнацию? Или же это некое тайное откровение, подвластное только избранным посвященным? 
Кстати, ранние апокрифические евангелия тем и ценны, что в отличии от ортодоксальных не были переписаны, а были спрятаны от уничтожения. И в них нет утверждения о реинкарнации, а только ее отрицание в Апокрифе Иоанна. Но вот последние тенденции по их перевертыванию апологетами реинкарнации и желающими приписать Христу роль эзотерического учителя просто ярко рисуют картину двухтысячелетней давности и лишь доказывают то, что люди не меняются – все любят мазохизм и ириски для мозга. И если уж заявляете о вытертости реинкарнации из писаний, то потрудитесь это доказать хотя бы аграфами первых отцов церкви. 
У Вас богатая фантазия, и возможно Вам не составит труда нафантазировать доказательства своим словам. 
Может, стоит все же вникнуть в понятийный аппарат апостола «Павла»? 
Вообще-то, если бы Вы были более осведомлены в истории богословия, то знали, что Оригена сгноили не за этот факт, а за учение об апокатастасисе и предсуществовании душ (не путать последнее с реинкарнацией, это из другой оперы) и за его связь с гностицизмом (ранним христианством). В частности, его теория о падении эфирного тела души в темницу тела, является отголоском учения Христа о порабощении божественного света Эпинойи темницей материи, из которой ей следует вырваться, чтобы возвратиться к своему источнику - Метропатору, в Плерому. Оттуда же идет и предсуществование души, как единой части вечно существующего Метропатора. Так же перевоплощение у Оригена не связано со сменой материального тела, а сменой тела эфирного. Так Ориген трактовал оболочку, от которой у него зависела душа, в отличии от Бога – нематериальной субстанции. Все это и поставило его в оппозиции к церкви. Потому попытки людей даже в Оригене узреть материальное перевоплощение только доказывают болезненное цепляние людей за материю, как единственную для них форму и причину существования человека. )) Кроме того, Ориген писал трактаты и в опровержение реинкарнации: «Допущение метемпсихозы или перевоплощения душ несовместно с кончиной мира, которую ясно утверждает Писание. Ибо если предположим, что всякая душа в течение нынешнего порядка вещей от начала и до конца мира воплощается не более как два раза, спрашивается: зачем она воплощается во второй раз? Затем ли, чтобы понести наказание за грехи первой жизни во плоти? Но если нет другого способа наказания души кроме послания ее в тело, то очевидно ей пришлось бы воплощаться не два или три, а бесконечное число раз, и тогда уверению св. Писания, что небо и земля мимо идут, нет никакой возможности получить свое исполнение. Но допустим и противное, т.е. что души посредством воплощений будут все более и более усовершаться и очищаться, и что постепенно все более будет возрастать число душ, не нуждающихся уже больше в телах, чем само собой приблизится наконец то время, когда живущих во плоти душ или вовсе не будет, или будет очень мало; но в таком случае как же получат свое исполнение слова Писания, которое говорит, что суд Божий застанет в живых множество грешников, и что пред кончиной мира возрастет и переполнится мера беззаконий на земле? Затем, грехи тех, которых застанет кончина мира, будут наказаны по Писанию, не перемещением из тела в тело, а совершенно иным образом. Итак, если защитники перевоплощения допускают кроме описываемых в слове Божием наказаний еще наказание переселением в новые тела, - то пусть покажут нам причины этого двойного наказания Или же, что вернее, грешившие в телах будут нести наказание вне своих тел сами в себе в глубине собственной души своей» Альбрехт М. Реинкарнация, Библия и ранняя Церковь. Так что, как видите, Ориген просто находился в поисках и это понятно. 
А с какого, простите, перепугу, Вы решили, что Иисус – человек по своей природе? )) Чёй-то смотрю, но больше таких человеков не появлялось. Наверно, все убогонькие были, да? 
Поверьте, за свою жизнь я навидалась много «пророков», «просветленных», «гуру» и прочего шапито. Потому или давайте говорите с выводами и фактами, или же увольте меня от траты времени на беспочвенную болтовню. Возможно, бабья трескотня в Вашем духе, но я ее не приветствую и ею не занимаюсь. И Вы не поверите, но я считаю свое приобретенное мировоззрение действительно правильным. А если оно Вам мешает, то этот вопрос уже к другому специалисту. 
А в остальном Вы правы – человеком во мне является только тело. Все остальное во мне – от Отца.))
А вот что касается учтивость, то тут милейший не Вам о ней заикаться. Надеюсь, Вы меня поняли правильно. Да и Вы – не остальной мир. К счастью. 
Сторонникам движения нью-эйдж надо быть более изобретательными. )) Повторюсь, но ни в Библии, ни в Талмуде нет никаких намеков на реинкарнацию. И это не только мое личное мнение. Уж не знаю, то ли у Вас нет телевизора и книг, то ли Ваша дочь просто шутит. Наверно, последнее. Не пытались включить дочке канал Discovery или National Geographic? 
Да преображайтесь себе на здоровье, только когда Вам подарят деревянный макинтош, Вы точно уверуете в конечность материи. 
Так что мне прекрасно понятен Ваш восторг. Но и это пройдет. 
Я просто в восторге от людей, считающих, что первичные половые признаки могут давать хоть какое-то преимущество в умении мыслить! 