Приветствую Вас, Элелет! Долго же я осмысливал Ваше сообщение))
Элелет писал(а):Если бы Вы были добрым мусульманином, Вас бы тут не было и Вы бы последовали моему совету молиться и учиться смирению. )) Так что, увы, Вы сами себе лукавите и погрязли в лукавстве.
То, что я ныне здесь, как раз характеризует кротость мою незлобивую, стяжанную многими молитвами, и токмо чистейшее побуждение называть вещи своими именами)) И благодарствуйте, но Ваши полезные советы мне уже даны Исламом. А касаемо моего погрязания и лукавства, то кто тут лукавит весьма — и оному лукавству, как "иллюзии", зело не противится — обнаружится не так вдруг ))
Элелет писал(а):Можете отмежевываться от антропоморфизма в Торе и Коране, но он там есть и научные тексты Вам в помощь.
Ан нет же его в Коране, ей-Богу нет, можно конкретно обсудить)) Сура "Ихляс" не оставляет места никаким "научным текстам", которые для меня сами по себе не аргумент. Дарвинизм, знаете, тоже научен))
Элелет писал(а):как авраамист, Вы потому и не можете понять логику гностика, для которого зло - мир, не есть вина Отца-любви, поскольку им не сотворен даже опосредовано. Изъян происходит вне воли Отца, однако, как система, Плерома ответственная за то, что происходит внутри нее, без ее воли. Плерома и Отец не создают материальный мир и не устанавливают в нем законы. Вы действительно плохо знает космогонию гностицизма и не хотите даже узнать. Выбора у Плеромы нет. Свобода выбора это уже к авраамизму. Система или работает по четко отлаженной методе или дает сбой, если проявляется свобода выбора. В этом и резкое отличие от авраамизма, где божество априори само обладает выбором и переносит это на человека.
Всё-таки, Вы отказываетесь понять простую мысль, что если бы верховный Отец не имел выбора (и, тем самым, являлся бы "подлинно совершенным" — по вашему разумению) то тогда описанная Полнота была бы вечной кормушкой и абсолютным коконом для блаженных автоматов. Ну это ведь элементарная идея!)) Если верховный Отец совершенен и созидает только совершенство — воспринимающие существа сейчас не окружала бы враждебная бездна, но одно лишь непрерывное царство блаженства, в котором "абсолютная благость" никогда бы не была нарушена ничем. Именно поэтому ссылка на Отцов недосмотр — вне критики)) Если в реальном авраамизме сатана не равен Богу и ему лишь до времени попущено искушать человека, то в гностицизме, с его иерархическим дуализмом, силы зла самостоятельны и зло проявляется вопреки воле верховного Отца, из какого-то неведомого источника. А потому тут непонятного то, что гностик находит убедительного в логике, где помимо Предвечной, Всесильной, абсолютной Любви — находится место ошибкам в системе (!) и злу. Тогда как, казалось бы, в царстве такого Отца злу не должно быть места, даже на уровне
возможности.
Элелет писал(а):Система или работает по четко отлаженной методе или дает сбой, если проявляется свобода выбора.
Зафиксируем: Плерома рождает сбой, только если внутри неё проявляется свобода выбора.
Элелет писал(а):Плерома и Отец не создают материальный мир и не устанавливают в нем законы.
Цитирую небезызвестную Вам публикацию "
Что такое гностический миф" — "Текст даёт понять, что Дух незримый или Свет это всё и основа всего. Это весь мир, идеальный и реальный, и весь «строительный материал», из которого создан мир."
Элелет писал(а):"Зло творится Богом исключительно в творении, и представляет собой то, чего испытуемым надлежит всячески сторониться" - ба! и это отсутствие зла в боге, как система? )) Ну зачем же опять лукавить? Если твориться, то знает есть, нельзя творить то, что ты не знаешь и чем не являешься. Т.е. бог - таки косорукий и не всеведущий, раз творит то, что не дОлжно быть и еще призывает сторониться?
В цитате я конечно не точно высказался: не само зло творится Богом (разумеется), а возможность зла творится Богом, потому что для акта совершения зла свободным существом — должно быть создано понятие зла.
Дело в том, что наделенному свободой тварному существу (а не запрограммированному на благость автомату!) необходимо будут сопутствовать возможность выбора. А возможностям выбора также необходимо будут сопутствовать условия (или правила), проявляющие этот выбор. Иными словами — зло, ошибка, грехопадение, несообразность или любой даже самый малейший негатив никогда не проявится, если среда (среда Любви :-), созданная для этого свободного существа, не предполагает проявления негатива.
Элелет писал(а):Если твориться, то знает есть, нельзя творить то, что ты не знаешь и чем не являешься.
Не факт: Бог творит материю, которой не является. Это неправильно, стремиться "сузить" Бога — говоря, что может сотворить ТОЛЬКО ТО, чем является Сам)) Этак Вы ограничиваете Его. К тому же речь шла о сотворении возможности зла (не самого зла) и токмо "для мира сего", за гранью которого уже другие законы и праведникам в раю, чьи сердца будут очищены, обещан мир. А в гностицизме многое не проработано, оттого и картина получается неубедительная))
Элелет писал(а):какого ляда он творит то, чего надо потом сторониться? Испытывает? Зачем? В этом и есть разница между абсолютной любовью гностиков, которая не ревнует и не испытывает, и авраамическим божеством, которое ставит условия и запреты для человека.
Вы человеческим разумением пытаетесь понять замысел Бога, зачем испытывает? А я также могу спросить: зачем Самодостаточный создаёт некие сущности и пребывает вместе с оными в гармонии и фимиаме? Ведь это куда абсурдней! Это только с точки зрения твари, которая стремится к комфорту, ей должно сопутствовать только благоденствие — но есть другая логика. Тварь на то и тварь, чтобы её испытать, чтобы просеять глину и выявить соль, узнать по плодам, а не дающюю добрый плод — выбросить в огонь. Просто сама по себе любая тварь перед Предвечным есть пыль и бессмысленность. Ценность и смысл она обретает только в соответствии своему назначению, согласно неисповедимому Промыслу.
Элелет писал(а):В Торе (а мы будем говориться только за нее, как исходный пункт для появления ислама
А это подход ошибочный, потому что исходите из хронологии (дескать: "это раньше — потому верно"), когда надо из смыслов и содержания. А исходным пунктом здесь является преемственность Монотеизма. Коран поправляет Тору, которую евреи вообще-то дважды "восстанавливали", подменив подлинную традицию Моисея иудаизмом (читай: национализмом).
Кстати, закономерно, что в Коране нет персонажа змия, столь любимого древними народами и их мифами, который и в гностицизме не обойдён вниманием, отождествляясь, помнится, с Софией. А в Коране Аллах берет на себя охранять ниспосланное Им Откровение до Судного дня в богооткровенном виде, и поэтому никаких зооморфных образов — змиев, переползающих через мифы, в него никому не вписать.
Элелет писал(а):"Вот конкретно в тварном мире зло задаётся, как выбор, как полоса препятствий. В мире же "горнем" его вообще не существует как категории, а есть только божественная справедливость, которая вне понятий добра и зла."
1. Т.е. божество не может творить идеальный мир без препятствий?
2. Заметьте, божество не указывает что есть зло и добро, т.к. оно само определяет эти категории в зависимости от необходимых для него условий в конкретный момент.
3. Зло и добро для него только система категорий, из которых он создан.
4. Справедливость для него также относительтна конкретного момента - что русскому хорошо, то для немца - смерть. )
1. Из чего следует, что не может творить идеальный мир? Вот рай есть идеальный мир без препятствий, а наш
необходимый (а не идеальный) мир — это место испытаний. Но вот верховный Отец, судя по всему, не смог создать действительно всеохватную полноту, такую, чтобы вне неё ничего не было. Более того: чтобы в ней самой не было бы зависимости от существования чего-то вне неё, т.е когда необходимым условием существования полноты, является существование её обратной стороны — не полноты))
2. Не очень понятна мысль — но напротив, я замечаю, что Бог указывает, что есть добро и зло (Писание) и определяет эти категории как обращенные к нам. Т.е. создан человек и созданы правила для него до судного дня.
3. Это только заявление, наиболее странное из которого то, что Бог не может быть СОЗДАН. Созданный бог — это нонсенс. А во-вторых, для подлинного Бога авраамизма нет ни добра ни зла — красные и зеленые флажки существуют только для ИСПЫТУЕМОЙ твари, а Бог вне этого. Тогда как в гностицизме (как раз!) Отец есть любовь и ему противолежит зло, как категория, которая невесть чьим созиданием параметров бытия возникла и которая вне Отцовой компетенции)) Т.е. для него любовь должна предполагать и возможность зла.
4. Что есть "справедливость относительтна конкретного момента"? Бог ниспосылает Откровение на все времена, до дня Суда. И если оно человеком искажается, Он его обновляет. Бог неизменен, неизменна и Его справедливость.
И тут, кстати, хорошо бы ещё затронуть понятие "Бога" в Исламе. Из шахады — свидетельства мусульманской веры — оно выводится иначе, чем из иудео-христианской традиции в современном виде.
Первая часть шахады: "Нет бога (sic!), но есть только Аллах";
Вторая часть шахады: "свидетельствую, что Мухаммад Его раб и посланник".
Это значит: нет бога (не только как указания на одного из "претендентов" — а вообще как концепции!), но есть скрытый, абсолютно непостижимый Субъект, могущий быть данным в человеческом сознании только лишь через Откровение, личное имя которого — Аллах. И то, что Мухаммад (мир ему и благословение) является рабом непостижимого Аллаха — есть утверждение Его реальности.
"Посланник" же означает, что мы знаем Всевышнего только так, как было открыто и как нам передает о Нем Его глашатай.
Элелет писал(а):"Например, Адам и Ева соответствуют Софии, изгнание Адама и Евы из рая — соответствует изоляции Софии, грехопадение первых — соответствует выкидышу у второй. Если гностики воспринимают архонтов как тиранов, то и для Софии верховный Отец гностиков тот же тиран. Также у Адама и Евы был выбор и зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе (сделал плохо — плохо стало) — также у Софии было наделение выбором и точно такая же зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе. Просто в первом случае есть только один план и поэтому всё логично, а во втором случае один план вложен в другой, в попытке снять с верховного Отца ответственность за некоторые недоразумения..." - эм, я бы Вам все же посоветовала прочитать Апокриф Иоанна вначале, базовой текст комогонии гностицизма. Не могу даже беседовать на эту тему, если мой собеседник не понимает о чем пишет. Это не оскорбление, а совет. Просто если Вам действительно интересно, а не просто хочется вести войну с неверными и обращать их, надо хорошо подготовить базу. На этом сайте есть прекрасная библиотека текстов, мы тратили время на ее собирание. Сделайте милость, оцените наши труды прочтением. ))
А по-моему, я вполне точно изложил особенности персонажей — именно так их пересказывали сами гностики. При чём я заметил, что один и тот же гностик может говорить взаимоисключающие вещи)) Другое дело, что об изложенных сооветствиях можно спорить, хотя всё равно похоже))
Элелет писал(а):"И ещё бы заметил, что Любовь — это тварное переживание", ну вот потому Вам и сложно понять, т.к. Вы не интересовались текстами. В греческом языке, с которого переводились коптские тексты, "любовь" обозначена несколькими значениями, есть любовь тварная, она передается одним словом, и есть любовь божественная, именно это значение употребляется в описании любви Отца. И не имеет ничего общего с тем, о чем Вы думаете. )) Кстати, там еще есть Мать, где Отец только составляющая величина, и Мать характеризуется категорией "Жизнь". К слову. Греческий язык более сложен в понятиях, чем русский.
Эти языковые тонкости мне были известны. И тем не менее, даже такая особая "Любовь" (с прописной) не убеждает в своей особости — вспомнить хотя бы пояснение Павла для тугодумов)) А кроме того, фраза "Отец есть Любовь" — это определение сущности Отца, парадоксально ограничивающее его в самих же рамках гностицизма, в котором он якобы может быть дан только в отрицательных образах, а на деле дан в самом конкретном, в наиболее доступном для понимания человеком. Для которого ненависть (или ревность) Ялдабаофа и Любовь Отца — лежат в одной плоскости))
Элелет писал(а):да ладно! Сколько православных мимо меня не проходило, никто из них не мнил себя богом. ))
Я говорил о православной теологии, а не о понимании рядовыми православными: "Бог стал человеком, дабы человек мог стать богом".
Элелет писал(а):Кстати, был такой суфий в древние времена, так тот озарился так, что начал бегать по улицам и кричать "Я - Бог!", т.к. понял, что он не только часть, тварь бога, он и есть бог внутри себя.
Да и в более древние времена многие "понимали", что они боги, объявляя СЕБЯ таковыми)) Вообще, история много чего знает))
А в действительности, этот несчастный остро столкнулся с фактом собственной перцепции — и на радостях попутал с Богом))
Элелет писал(а):А я-то являюсь и Отцом и Матерью. ))
Кстати, о сливании с божеством Вы и сами
писали:
"Знание самого Отца приобретается только при слиянии с Ним. Тогда дух полностью возвращается в свой источник. А слиться с Ним Вы сможете только вне материального мира."
И дальше:
"Только слившись с Богом вне материи, человек сам станет Богом и тогда ему будет возможно то, что возможно Богу."
Так что выходит, что пока что Вы не Матерь и тем более не Отец))
Элелет писал(а):Меня вообще нет, мое "Я" это создание материи и умрет вместе с ней. То, что во мне - не создание. Ну а томиться эта сущность или нет, мне трудно сказать, одежде тяжело решать, как чувствует в ней тело. ))
Крайне неосновательные вещи Вы излагаете)) Сознание почитаете за одежду (!), за что-то материальное, ссылаясь на нечто более загадочное и более подлинное внутри Вас ("то, что во мне - не создание"), к чему у Вас даже нет доступа хотя бы в ощущении ("одежде тяжело решать, как чувствует в ней тело"). Ну каким это образом Ваше "Я" — это создание материи? Вы всерьёз полагаете, вслед за материалистами, что Ваше "Я" является побочным продуктом внешнего ему (Вашему "Я") существования?)) Т.е. внутри своего сознания Вы рассуждаете, что источник сознания — вне сознания)) Тогда как любое суждение начинается и заканчивается именно в Вашем сознании, делая ЕГО первичным по отношению к тому, что вне него! Если бы Вы были порождением этого единого бытия, Вы были бы однО с ним и не противопоставляли бы себя ему.
Но в действительности, только сознание в Вас является "не созданием", не подобным. Это единственное что в Вас эфемерного, проявляющегося только в оппозиции к бытию, в столкновении с ним. И что в момент смерти для человека оборачивается бездной, тем непостижимым, с которым связано наше сознание, на что оно указывает уже сейчас. Т.е. то, что наше сознание имеет внебытийный источник, позволяет ему быть свидетелем внутри изначального всеединства бытия, которое не предполагает в себе нечто, отличное от него! Мы носители нечто уникального, что не совпадает ни с чем из реальности, что позволяет нам сравнивать и соотносить с этим уникальным — и затем отражать как "не-я" всё из объектного мира. Сознание свидетельствует само себя как именно нечто не входящее в сферу восприятия. Именно поэтому оно виртуально! И свидельствование «"Я", здесь и теперь, в этот актуальный момент» — это связка неповторимой Вас в своей полноте, с Вашим самоощущением себя в качестве Вас (Вашего подлинного "Я") — и того момента, на котором (отныне) печать уникальности. Т.е. в последующих числовых рядях к этому уникальному числу, с уникальной Вами — нет возврата!
И теперь надо сказать о том, что сознание является отложенной смертью человека, его актуальной и уникальной финальностью. Когда его будущая смерть концентрирует его сознание, является точкой опоры для сознания. Рефлексия личной смерти в каждый конкретный момент жизни образует "здесь-и-теперь" свидетельствующего сознания, в то время как, скажем, искусственный интеллект, не имея сознания смерти, не знает, что он "жив". Только человек знает что его не было и что он не будет, но что он есть в данный момент. Это уникальное знание — есть единственная точка несовпадения со всем остальным, которая и есть тот смысл, противостоящий этому всеединству, тот смысл, который не поглощен этим всеединством, но который не имеет онтологического присутствия.
Ваше актуальное самоприсутствие в данный миг нетождественно ничему — и только то, что Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не будет, как и весь род людской, и лежит в основе этого нетождества. "Я" становится возможным благодаря постоянному присутствию и переживанию смерти, как своего внутреннего центра. Чтобы это схватить, нужно сконцентрироваться на природе того, чем мы свидетельствуем, а не на том, что мы свидетельствуем. И тогда станет понятно, что наше сознание — это наша будущая смерть — реальный конец, а не переход в другую комнату))
Элелет писал(а):Разве я отличаюсь от Сущего, Вы же его не видели? Разве я отличаюсь от Отца, Вы его видели? ))
Под "Сущим" имелось в виду окружающее нас всё, взятое в своей абсолютности, также бытие, реальность, универсум и т.д. — всё, к чему применим предикат "есть". Так вот условием восприятия Вами Сущего и всего того, что в нём — выступает Ваше нетождество тому, что Вы воспринимаете. Вы воспринимаете постольку, поскольку в Вас есть радикальное отличие от воспринимаемого. Вы зеркало, которое свидетельствует реальность — и отражает её, как "не-Я". Ваше свидетельствование обращено на функцию самого себя. Вы свидетельствуете своё отличие от предъявленной вещи — вместе с тем свидетельствуя, что это ВЫ свидетельствуете. Ваше свидетельствование свидетельствует себя.
В условиях факта, который не объедешь — какие заблуждения суфиев, какое тут освобождение от себя?))
Элелет писал(а):Разве мое сознание и я сама - уникальны? Центральность только в Вашей голове. Освободите ее от центропупии и поймете, о чем говорили гностики.
Именно так: Вы уникальны и неповторимы, подобно тому как однажды запущенный числовой ряд уникален и не терпит повтора.
Но хотите знать что ждет человека после "избавления" от центропупии? Он тут же становится объектом, материей (к которой гностики неравнодушны) точно такой же как монитор, солнце, птичка и т.п. Сейчас только Ваше сознание отличает Вас от этого ряда объектов — оно единственное в Вас не-Сущее, не тождественное. А естественным образом освободиться от центропупии можно, разве "потеряв сознание", либо с уходом вне бытие до дня Воскресения, как о том и говорит монотеизм: "Живые знают, что они умрут, а мертвые в могилах не знают, что они мертвы" (Экклезиаст) и "Всякая душа вкусит смерть" (Коран).
Человек без сознания, которое пробуждается языком, приносимым пророком — не более, чем мычащее существо-маугли (об этом подробнее в ЖЖ беспокоил).
Элелет писал(а):Напомните, чьим созданием является материя? ))
Там же сказал, что Божьм, само собой)) Это ошибка представлять Бога, будто бы создающего нечто из только имеющегося у Него материала: т.е. будто у Него имеется некий заданный потенциал, которым Он пользуется. Нет: всё создаётся внове из небытия (в котором даже возможность чему-то быть отсутствует) — а созданное не есть Бог, пот что СОЗДАЁТСЯ помимо Бога, вне Бога.
Элелет писал(а):И опять повторюсь для Вас - выбора нет. Есть система. Выбор появляется там, где появляется изъян, вот почему так трудно понять философию гностиков. )) Кстати, София-то выбора не делала, у нее вообще не было выбора, она просто действовала согласно системе.
Существенный вопрос: а изъян появляется там, где... что?))
Кстати, помните, что мы выше зафиксировали? — "Плерома рождает сбой, только если внутри неё проявляется свобода выбора." При таких-то противоречиях философию гностиков по-моему извинительно не понять))
Элелет писал(а):"О борьбе в гностицизме и не говорил — но однако, разве в нём нет положений о необходимости противостояния злу?" -нет. Как можно противиться иллюзии? Хотя поздние гностики таким бредом страдали, отчего совсем потеряли корень вещей и плавно слились с ортодоксией. Основной принцип гностицизма - не увеличение страданий в этом мире. И на этом можно закрыть все дискуссии о противостоянии зла в гностицизме.
Дискуссии о противостоянии закрыть подписываюсь, но отмечу, что непротивление злу сближает гностицизм с христианством и таким же его удобством для властьпридержащих))
