Страница 2 из 12

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 17 июл 2009, 18:05
Странник
dascher писал(а):
Странник писал(а): Всё понял, кроме (26) . Это как делается и чем?

Вы говорите об одном законе или о разных?
После чтения пророческих книг Ветхого Завета у меня сложилось впечатление, что пороки рекомендовали несколько иную формулу для Израиля, нежели Мф. 7:12.
Мы об одних и тех же пророках говорим?
Меня, собственно, песни мало интересуют. Я, собственно, филармонией :ya_hoo_oo: сыт по горло.
26 это очевидно номер листа рукописи. Делается это начиная с Мф.7:12 вместе с пониманием и приниманием Знания.
Пророки нарекомендоали много всякого безобразия. Здесь же речь шла о том, что достаточно жить по формуле Мф.7:12 и все руководства пророков будут соблюдаться автоматически.
А песни зря не любите, в них полно замечательных вибраций... :mu_zyk:
Дашер, может, мне хвостом повилять, чтобы Вы начали говорить со мной нормальным языком?
О каких законах Вы говорите, об одном или о разных?
О каких пророках мы говорим? Если о пророках Яхве, то я очень не хочу, чтобы ВСЕ их руководства выполнялись мною автоматически. Очень.
Предпочитаю осознанные поступки. Даже если на осознание уходят доли секунды.
Песни и музыку очень люблю.
Филармонией сыт, а не музыкой.

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 17 июл 2009, 18:08
Странник
dascher писал(а):
Странник писал(а): Всё понял, кроме (26)



26 это очевидно номер листа рукописи.
Судя по этому, "(Евангелие от Филиппа 119)",очевидно, Филипп был заправским графоманом или рукописи его имеют вид ма-а-а-а-леньких таких блокнотиков.

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 17 июл 2009, 19:37
dascher
Странник писал(а):Судя по этому, "(Евангелие от Филиппа 119)",очевидно, Филипп был заправским графоманом или рукописи его имеют вид ма-а-а-а-леньких таких блокнотиков.
:ti_pa: Смешно! Евангелие от Филиппа, как и Евангелие от Фомы, состоит из пронумерованных речений-логий. Потому это нумерация логий, а не страниц. Вот и 119... :-|-:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 17 июл 2009, 20:49
Элелет
Странник писал(а): Есть ли у Вас информация о том, какие действия, ритуалы, обряды, обычаи и т.п.(причастие, вечери любви, молитва, пост, глассолалия, визуализация, вербализация, аскеза, анархия,....) были распространены среди тех, кто считал себя гностиками в начале 2-го тысячелетия, и с момента открытия Библиотеки? Символика?
Касательно ритуалов первых последователей учения Христа 1-2 века, ничего подобного исследователям и археологам не известно. Иериней писал кое-какие байки, но это уже был 2-3 век, и никаких подтверждений эти байки не нашли. По всей видимости, первые борцы за чистоту рядов, как всегда использовали испробованную тактику лжеслухов. Относительно причастия могу точно сказать, что в первые века это понятие относилось чисто к духовной стороне, а не к пищевому процессу в виде поедания вина и хлеба. Могу привести в подтверждение этому отрывок из Ев.от Филиппа 53: "Евхаристия - это Иисус, ибо его называют по-сирийски Фарисатха, то есть тот, кто распространился. Действительно, Иисус пришел, распяв на себе весь мир". То-есть фактически, Евхаристия это духовное приношение-отдача себя, своего духа в руки Христа. Бескровный дар, который одновременно является и даром самому себе. Интерпритация Евхаристии, как жертвоприношения, как-бы заменившего кровавые жертвоприношения иудеев, появился только после иудаизации христианства.
Практика аскезы, как отрицания всего материального, а также доходящая до полного умерщвления плоти и презрения к своему телу, появилась также после 1, середины 2 века в более поздних гностицирующих кругах, а затем была успешно перенята ортодоксами. Фактически, такое развитие событий вполне понятно и предсказуемо, если брать во внимание повсеместное подчеркивание бренности, уродливости и несовершенства материи и тела, которая прослеживается в ранних христианских текстах. К досаде ортодоксов, в канонических Евангелиях нет прямого намека, который мог бы сподвигнуть на практику аскезы и монашества. А значит она перешла в ортодоксию из раннего (гностического) христианства. Однако, подобная практика лишь указывает на поздние изыскания и воззрения, потому как даже в ранних христианских текстах не подчеркивается необходимость аскезы и целибата. К примеру, хотя бы отрывок из Ев.от Фомы 15 "Иисус сказал: Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу. И если вы приходите в какую-то землю и идете в селения, если вас примут, ешьте то, что вам выставят. Тех, которые среди них больны, лечите. Ибо то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас, но то, что выходит из ваших уст, это вас осквернит." То-есть принужденная аскеза, пост, а также дела благотворительности, делаемые в угоду ритуалу, с мистическими, религиозными воззрениями, как долг и т.п. уже является грехом, то-есть преступлением человека против самого себя, так как не есть добровольные, необходимые движения его души.
Не говоря уже о целибате. Потому как нет ни одной реплики Христа, которая указывала бы на некую греховность брака между мужчиной и женщиной. Наоборот, отрывок Ев.от Филиппа 61 "Среди духов нечистых существуют мужские, существуют женские. Мужские - это те, что соединяются с душами, обитающими в форме женщины, а женские - те, что объединены с теми, которые в форме мужчины из-за того, что она отделена. И никто не сможет убежать от них, когда они овладевают им, если только не обретает он силы мужчины и женщины, то есть жениха и невесты. Ее же получают в чертоге брачном в образе. Когда женщины глупые видят мужчину, сидящего в одиночестве, они бросаются на него, резвятся с ним, оскверняют его. Подобным образом, если мужчины глупые видят женщину, сидящую в одиночестве, красивую, они убеждают ее, насилуют ее, желая ее осквернить. Но если они видят мужа и его жену, сидящих рядом, женщины не могут войти к мужчине и мужчины не могут войти к женщине. Так же бывает, если образ и ангел соединяются друг с другом, и никто не может осмелиться войти к мужчине или к женщине. Тот, кто вышел из мира, не может более быть схвачен, как бывший в мире. Он являет, что он выше страсти... (и) страха. Он - господин [природы], ой - избраннее ревности. Если [видят такого], его схватывают, его бьют. И как сможет он убежать от этих [желаний и] страха? Как сможет он [спрятаться от них?] Бывает [часто], некоторые [приходят, говорят:] Мы верующие, - дабы [уйти) от духов нечистых и демонов. Ибо если бы был у них Дух святой, дух нечистый не прилепился бы к ним" говорит совсем об обратном, с одним только "Но" принимая во внимание резкие высказывания Христа о деторождении, а точнее - против него. Потому как союз двух полов в первую очередь это духовное соединение света, а не процесс животного размножения. Однако, ортодоксия переиначила и эту позицию, поставив один пол - женский, на уровень греховной, нечистой и похотливой самки, и возвеличив другой - мужской, только лишь по причине различия первичных половых признаков.
О молитве также я привела цитату выше, при необходимости, можем этой темы коснуться подробней. Что же касается всех остальных шаманских и языческий ритуалов, распространенных как в иудаизме, так и в любой другой религии с местными племенными/народными божествами, и вошедшими в ортодоксальный канон, то ничего подобного в раннем христианстве не было и не могло быть, по причине полного различия с самой концепцией учения Христа.
Странник писал(а):Я ознакомился с разной литературой на эту тему, но она неточна, неполна, тенденциозна. Кое-какую мелочишку удалось выжать из Дашера. Гностический Фронт кратко ознакомил с символикой.
Насчет символики, то тут желательно избежать путаницы. На данный момент точно известен только один символ первых веков - коптский крест "анкх". Был ли он заимствован у египтян коптами, или же правы Фоменко с Носовским, а может этот символ, как и Истина, существовал испокон веков, но в силу доминирования племенных религий, был замусорен местным символизмом и трактовкой - уже тяжело разобраться. По факту - он первый знак. И проистекает из креста "Т" - Тау, на котором, по всей видимости, и был распят Христос. Все остальные символы в виде крестов, рыбок, якорей и т.п. относятся к намного поздней и по большей мере, ортодоксальной традиции. К примеру, даже на начало 4 века, символ нашего общепринятого креста считался для христиан не только позорной, но и оскорбительной символикой, как и само наименование "хрИстиане", потому как неверно и унизительно трактовал распространенную концепцию учения, соотнося ее с банальной казнью рабов римлянами, а не с фактом жертвы богу Яхве, как распятой на древе.

Странник писал(а):Я и хочу узнать, можно ли надеяться на подобную работу в сфере практики?
Все начинается с осмысления узнанного. Не могу сказать, можно ли Вам надеяться или нет. Ваш дух знает только он сам и Отец. Но при хорошей почве, зерно всегда дает всходы. Только не думайте, что потом в жизни все будет "зашибись". Скорее всего даже очень наоборот. Как в деловом, так и в психологически-духовном плане, потому как ломка происходит постоянно и чтобы избавиться от болезни, надо перенести высокую температуру. Но так у всех, и у меня, и у Дашера, и у всех мне знакомых людей, которые приняли это знание.
Странник писал(а):Если Вам нечего сказать по данному вопросу, то тогда я могу в ближайшее время дать информацию, а Вы её прокомментируете. Идёт?
Думаю, я достаточно сказала в рамках вопросов, но Вы, разумеется, можете всегда дать информацию и рассчитывать на мой ответ.
Странник писал(а):Элелет, Вам знакомо чувство, когда Вы говорите людям простые вещи, задаёте простые вопросы, а они делают вид, будто не понимают Вас или не слышат? Знакомо?
Если знакомо, то зачем Вы поступаете со мной так, как не хотите, чтобы я поступал с Вами?
Даже очень знакомо. Например, оно возникает у меня и в разговоре с Вами. :) Не понимаю, в чем я с Вами не так поступаю. Понимаете, я привыкла, чтобы на вопрос можно было сказать "да" или "нет", а не расплывчато. Стараюсь, по мере возможности и умения, четко формулировать ответы. Вы всегда можете переспросить. Но если мне не понятно, я так и отвечаю, возможно с шуткой, но даю понять, что я не поняла вопрос. Если же Вам кажется, что я делаю вид, будто не понимаю что-либо из Ваших вопросов, то Вы ошибаетесь. Я не имею никакой с этого выгоды.

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 17 июл 2009, 21:15
Элелет
Странник писал(а):
dascher писал(а):
Странник писал(а): Всё понял, кроме (26)



26 это очевидно номер листа рукописи.
Судя по этому, "(Евангелие от Филиппа 119)",очевидно, Филипп был заправским графоманом или рукописи его имеют вид ма-а-а-а-леньких таких блокнотиков.
Понимаете, это не нумерация, а логии. Пронумерованы они исследователями для удобного прочтения. Сам писавший их не нумеровал. Все очень просто и к графомании отношения не имеет. А вот к виду конспектов - даже очень.

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 19 июл 2009, 18:26
Странник
Элелет писал(а):
Понимаете, это не нумерация, а логии. Пронумерованы они исследователями для удобного прочтения. Сам писавший их не нумеровал. Все очень просто и к графомании отношения не имеет. А вот к виду конспектов - даже очень.
Элелет, я уже виляю хвостом и пускаю слюни. Люблю краткие и точные ответы. Абажаю.
Только не расстраивайте меня, не говорите, что Дашер ответил мне то же самое, а я его ни фига не понял.
Я уже спрашивал у него, кто пронумеровал документы Бибилотеки. И вот вы легко и просто сообщаете мне, что это были исследователи.
А он темнит, виляет и отмалчивается.

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 19 июл 2009, 18:59
Странник
Элелет писал(а): Даже очень знакомо. Например, оно возникает у меня и в разговоре с Вами. :) Не понимаю, в чем я с Вами не так поступаю. Понимаете, я привыкла, чтобы на вопрос можно было сказать "да" или "нет", а не расплывчато. Стараюсь, по мере возможности и умения, четко формулировать ответы. Вы всегда можете переспросить. Но если мне не понятно, я так и отвечаю, возможно с шуткой, но даю понять, что я не поняла вопрос. Если же Вам кажется, что я делаю вид, будто не понимаю что-либо из Ваших вопросов, то Вы ошибаетесь. Я не имею никакой с этого выгоды.
Возможно, я ошибался. Очень возможно.

С обзором практик вышло, конечно, похуже. И это понятно.
Во-первых, бессмысленно говорить о практиках или единой практике до тех пор, пока не будет чёткого, недвусмысленного понимания Учения. Иначе разброс в сфере практик будет колоссальным. Что и имеем на сегодняшний день.
Вы метко подметили то, что основатели ортодоксальной церкви многие вещи, замеченные у гностиков, приписали себе, и много своих грешков списали на гностиков.
Но я задавал вопрос не об ортодоксии и их отношении к гностикам. Я хоть и не отношу себя к гностикам, поскольку пока ещё не могу понять, Хто же это такие :du_ma_et: , от ортодоксов натерпелся уже всякого, разного. И поэтому эта часть проблемы ясна.
Хотелось бы узнать, что сами гностики думают о себе и о других гностиках.
Со времени открытия Библиотеки прошло уже более полувека.
Что-то обязательно должно было появиться. Что-то, отличающееся от НГОФ :-)). А?
Во-вторых, что касается символики: Учение, заявляющее о недопустимости связей с материальным миром не должно вообще иметь никаких материальных воплощений своих постулатов. Что общего у Света с тьмой? Как думаете?
Анкх, древний символ Жизни, жезл египетского Бога Света Гора никак не мог быть заимствован египтянами у коптов.
И к Тау-распятию никакого отношения не имеет. Всё дело в том, что изображения египтян, датируемые любыми периодами-двухмерные. Сравните это с геометрией пирамид и некоторыми экспонатами Каирского музея, приписываемые ортодоксальной наукой египтянам 4-2 тыс. до н. э. Если Вы когда-нибудь занимались черчением, то без труда поймёте разницу между двухмерным и трёхмерным изображением. Анкх-двумерное изображение трёхмерного объекта, причём стилизованно-упрощённое. Ну, как, например, ребёнок нарисует яблоко в виде кружка с чёрточкой. Символ этот намного древнее и коптов, и египтян, вместе взятых. Не надо пытаться натянуть шарик на глобус.
В-третьих, попробуйте прокомментировать вот это:
"Интервалы в самом тексте занимают комплексные символические диаграммы, указывающие на многочисленные "Имена Бога и Сил". Не вызывает сомнений, что эти Имена использовались как мантры, озвучиваемые в ритуальных декламациях. Имена, приводимые в этих диаграммах (2) состоят из длинных серий гласных звуков, которые, подобно Великому Имени "ИЕУ", предназначались для речитатива или пения. Такая техника Посвящения в Божественные Имена встречается и в других ритуальных традициях Ближнего Востока (например, в Каббале или в Авраамовой Абуляфии) для изменения сознания в медитации. Необходимо помнить, что сердцевина Гнозиса - индивидуальный опыт погружений в божественные сферы. Книги Иеу воспроизводят как часть космологических построений гностиков, так и часть ритуалов, использовавшихся в мистериях Посвящения и медитациях, направленных на достижение изменённых состояний духовного сознания. "
И распознать источник :mi_ga_et: ...
В заключение, если можно, приведите ссылки на документы, которые подтверждают вот это Ваше высказывание:
"...с одним только "Но" принимая во внимание резкие высказывания Христа о деторождении, а точнее - против него."
Оч. хотелось бы просветиться, особенно по поводу словосочетания "резкие высказываниЯ".

И большое ПА_СИ_БО за понимание.

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 19 июл 2009, 19:04
Странник
dascher писал(а):


26 это очевидно номер листа рукописи.
"Смешно! Евангелие от Филиппа, как и Евангелие от Фомы, состоит из пронумерованных речений-логий. Потому это нумерация логий, а не страниц. Вот и 119"

Дашер, НИЗАЧОТ!!!

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 19 июл 2009, 20:18
Элелет
Странник писал(а):
dascher писал(а):


26 это очевидно номер листа рукописи.
"Смешно! Евангелие от Филиппа, как и Евангелие от Фомы, состоит из пронумерованных речений-логий. Потому это нумерация логий, а не страниц. Вот и 119"

Дашер, НИЗАЧОТ!!!
Знаете, я внимательно посмотрела Ваши вопросы к Дашеру и его ответы Вам. И объективно могу сказать, что он ответил Вам тоже самое, что и я. К тому же, Вы не спрашивали его кто пронумеровывал логии. И ему именно зачот. Потому, давайте, перейдем с обсуждения Дашера на разговоры по теме.

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Добавлено: 19 июл 2009, 21:30
Элелет
Странник писал(а):
С обзором практик вышло, конечно, похуже. И это понятно.
Во-первых, бессмысленно говорить о практиках или единой практике до тех пор, пока не будет чёткого, недвусмысленного понимания Учения. Иначе разброс в сфере практик будет колоссальным. Что и имеем на сегодняшний день.
Не знаю, что Вы или кто-то другой имеет на сегодняшний день, но говорить могу только о себе и о том, что знаю. Потому если у Вас нет четкого и недвусмысленного понимания, это уже вопрос не ко мне.

Странник писал(а):Хотелось бы узнать, что сами гностики думают о себе и о других гностиках.
Вы хотите сделать опрос? Или просто собрать сплетни? Что это Вам даст? И кого Вы называете гностиками?
Странник писал(а):Со времени открытия Библиотеки прошло уже более полувека.
Что-то обязательно должно было появиться. Что-то, отличающееся от НГОФ :-)). А?
Мне не известна эта аббревиатура. Расшифровку, пожалуйста.
Странник писал(а):Во-вторых, что касается символики: Учение, заявляющее о недопустимости связей с материальным миром не должно вообще иметь никаких материальных воплощений своих постулатов. Что общего у Света с тьмой? Как думаете?
Например то, что дух в материи при жизни человека. Или Вы как-то иначе можете узнать о духе и выразить понимание о нем, пребывая в теле?
Странник писал(а):Анкх, древний символ Жизни, жезл египетского Бога Света Гора никак не мог быть заимствован египтянами у коптов.
Доказательства, пожалуйста.
Странник писал(а):И к Тау-распятию никакого отношения не имеет. Всё дело в том, что изображения египтян, датируемые любыми периодами-двухмерные. Сравните это с геометрией пирамид и некоторыми экспонатами Каирского музея, приписываемые ортодоксальной наукой египтянам 4-2 тыс. до н. э. Если Вы когда-нибудь занимались черчением, то без труда поймёте разницу между двухмерным и трёхмерным изображением. Анкх-двумерное изображение трёхмерного объекта, причём стилизованно-упрощённое. Ну, как, например, ребёнок нарисует яблоко в виде кружка с чёрточкой. Символ этот намного древнее и коптов, и египтян, вместе взятых. Не надо пытаться натянуть шарик на глобус.
Доказательства, пожалуйста, насчет того, то Христос был распят именно на римском, а не на тау-кресте. Меня не интересуют математические заплеты и фантазии на их тему. Просто приведите факты.

В свою очередь приведу Вам следующую выдержку: "Крест - греческое σταυρόϛ в рукописи передано анаграммой сРс, основным элементом которой является символ ti (от меня - с петелькой наверху) . Аналогичным образом слово "крест" передано в Послании Иакова Керинфу, в I кодексе Н-Х, в Евангелии от Фомы и от Филиппа во IIкодексе, в Книге Величия Отца, в кодексе Брюса. В Свидетельстве Истины в кодексе IX в анаграмме прямо присутствует т.н. иероглиф "crux ansata" - древнеегипетский иероглиф ' nh - жизнь. Смысл, вложенный в символ, можно вполне адекватно выразить фразой "крестом Христовым мы обрели вечную жизнь".
"В собственном смысле слова греческое σταυρόϛ означает "столб". Руки осужденных прибивали или привязывали к верхушке столба, и он, таким образом, становился орудием мучительной и позорной казни, являвшейся, кроме того, еще и предусмотренным Торой ритуальным жертвоприношением, применявшимся к лицам, совершившим сакральные преступления против Яхве. Это наказание было призвано отвратить ярость оскорбленного божества от соплеменников провинившегося ( Чис.25:4; Втор.21:23; Гал.3:13; а также Шифман, 1993, 318). Достаточно вероятно, что именно форма символа ti и связанного с ним древнеегипетского иероглифа ' nh послужила образцом для той формы креста, которая в настоящее время является общепринятой." (Д.Алексеев "Евангелие Истины", Ростов-на-Дону, "Феликс", стр. 138)
Странник писал(а):В-третьих, попробуйте прокомментировать вот это:
"Интервалы в самом тексте занимают комплексные символические диаграммы, указывающие на многочисленные "Имена Бога и Сил". Не вызывает сомнений, что эти Имена использовались как мантры, озвучиваемые в ритуальных декламациях. Имена, приводимые в этих диаграммах (2) состоят из длинных серий гласных звуков, которые, подобно Великому Имени "ИЕУ", предназначались для речитатива или пения. Такая техника Посвящения в Божественные Имена встречается и в других ритуальных традициях Ближнего Востока (например, в Каббале или в Авраамовой Абуляфии) для изменения сознания в медитации. Необходимо помнить, что сердцевина Гнозиса - индивидуальный опыт погружений в божественные сферы. Книги Иеу воспроизводят как часть космологических построений гностиков, так и часть ритуалов, использовавшихся в мистериях Посвящения и медитациях, направленных на достижение изменённых состояний духовного сознания. "
Да, подобные вещи именно относятся к поздним мировоззрениям. О чем я и говорила. Вы плохо меня читаете. А источник очень прост - Мома "Заметки о гностических книгах Иеу". Можете найти у нас на сайте.

Странник писал(а):В заключение, если можно, приведите ссылки на документы, которые подтверждают вот это Ваше высказывание:
"...с одним только "Но" принимая во внимание резкие высказывания Христа о деторождении, а точнее - против него."
Оч. хотелось бы просветиться, особенно по поводу словосочетания "резкие высказываниЯ".
Пожалуйста:
Фома 83
Лука 23:28-29
Евангелие Египтян (Strom.III 63-64) "я пришел разрушить труды женщины" и "До каких пор люди будут умирать? -До тех пор, пока женщины будут рожать" (Афонасин, 2003, I, 433)
Происхождение мира, II, 109
Евангелие Египтян (Strom.III.45) "Когда Саломея спросила Господа: Как долго еще смерть будет иметь силу? - Он ответил ей: До тех пор, пока женщины будут рождать детей." (Strom.III 66) "Она говорит далее: значит мне лучше не рожать детей? - Господь ответил ей: Ешь каждое растение, кроме того, которое горькое". (Афонасин, 2003, I, 425, 434.)
Беседа Спасителя 92

Надеюсь, этого достаточно.

Странник писал(а):И большое ПА_СИ_БО за понимание.
Пожалуйста.