Революция и Бог

[Голос]

Голос уже не переписывается

[Нагорный]

Я о том, что если ничто не происходит без воли бога (принимая за основу вышеприведенную цитату), то пропадает смысл винить в подобном происходящем некие силы зла. Но если бог силы тут не имеет, или не имеет до конца, то цитата является ложью и роль бога, как всемогущего и единственного - пропадает, и является заблуждением. Поскольку существует еще и воля "князя мира сего", а значит, опять бог - не всемогущ, не единственен (по крайней мере здесь), и все же есть вещи, происходящие и без воли бога. Такая вот логическая несостыковка.

Воля Бога — в попущении злому творить злое, т.е. в предоставлении злому осуществлять свободу своего выбора. Того самого выбора, каковым "Отец Небесный" наделил "Совершенную Софию" (вместе с потенциалом творить дефектное) — но в конце концов производным чего стал наш "адский" мир. И отсюда, как ни крути, этот "инфернальный" мир — есть следствие действия Бога и Его воли))
Существование же зла, соблазнов, бедствий и прочего негатива в авраамизме — это одно из Божьих правил, в которые помещён человек (и сатана) именно во исполнение его свободной воли, просто для того, чтобы ему было из чего выбирать)) И это-то и составляет главное напряжение и нерв Истории, движущейся к катарсису — борьба между "духом" и "глиной". Только авраамизм.

[Элелет]

Я о том, что если ничто не происходит без воли бога (принимая за основу вышеприведенную цитату), то пропадает смысл винить в подобном происходящем некие силы зла. Но если бог силы тут не имеет, или не имеет до конца, то цитата является ложью и роль бога, как всемогущего и единственного - пропадает, и является заблуждением. Поскольку существует еще и воля "князя мира сего", а значит, опять бог - не всемогущ, не единственен (по крайней мере здесь), и все же есть вещи, происходящие и без воли бога. Такая вот логическая несостыковка.

Воля Бога — в попущении злому творить злое, т.е. в предоставлении злому осуществлять свободу своего выбора. Того самого выбора, каковым "Отец Небесный" наделил "Совершенную Софию" (вместе с потенциалом творить дефектное) — но в конце концов производным чего стал наш "адский" мир. И отсюда, как ни крути, этот "инфернальный" мир — есть следствие действия Бога и Его воли))
Существование же зла, соблазнов, бедствий и прочего негатива в авраамизме — это одно из Божьих правил, в которые помещён человек (и сатана) именно во исполнение его свободной воли, просто для того, чтобы ему было из чего выбирать)) И это-то и составляет главное напряжение и нерв Истории, движущейся к катарсису — борьба между "духом" и "глиной". Только авраамизм.

Если не внимательно читали то, на что ответили, то перечитайте еще раз. И еще раз, если надо. См. выше.

[Нагорный]

Если не внимательно читали то, на что ответили, то перечитайте еще раз. И еще раз, если надо. См. выше.

На самом деле, ответил уместно — разве только расширил чуть)) Выше Вы писали, что если на всё воля Бога, то значит и за зло ответственен Бог. И что, в противном случае, Его власть не абсолютна. Вот эти два момента я и имел честь пояснить, дополнив примером из гностицизма, чтоб стало совсем уже близко и понятно:-)

Ведь, если верховным Отцом было создано совершенное творение, то оно априори ДОЛЖНО БЫ быть абсолютно гармоничным и не содержать в себе никаких возможностей сбоя. И наличие свободного выбора у этого сотворенного совершенства (хотя если сотворено — уже не совершенство) ситуации не меняет, ибо выбор есть только там, где нет гармонии, абсолюта. Где помимо позитива, есть и негатив (есть верный выбор и ошибочный) — в качестве некой заданности, к которой конечно же, только верховный Отец и мог иметь отношение. А стало быть, мы имеем приблизительно то же самое, что и с авраамизмом, только вынесенное планом выше, и с заменой борьбы со злом на земле, где человек испытуем — стремлением обожиться (после сбоя в божественном) и влиться в и без того самодостаточную природу верховного Отца. Точь-в-точь как в не авраамических, свойственных естественному человеку практиках.

[Элелет]

Если не внимательно читали то, на что ответили, то перечитайте еще раз. И еще раз, если надо. См. выше.

На самом деле, ответил уместно — разве только расширил чуть)) Выше Вы писали, что если на всё воля Бога, то значит и за зло ответственен Бог. И что, в противном случае, Его власть не абсолютна. Вот эти два момента я и имел честь пояснить, дополнив примером из гностицизма, чтоб стало совсем уже близко и понятно:-)

Ведь, если верховным Отцом было создано совершенное творение, то оно априори ДОЛЖНО БЫ быть абсолютно гармоничным и не содержать в себе никаких возможностей сбоя. И наличие свободного выбора у этого сотворенного совершенства (хотя если сотворено — уже не совершенство) ситуации не меняет, ибо выбор есть только там, где нет гармонии, абсолюта. Где помимо позитива, есть и негатив (есть верный выбор и ошибочный) — в качестве некой заданности, к которой конечно же, только верховный Отец и мог иметь отношение. А стало быть, мы имеем приблизительно то же самое, что и с авраамизмом, только вынесенное планом выше, и с заменой борьбы со злом на земле, где человек испытуем — стремлением обожиться (после сбоя в божественном) и влиться в и без того самодостаточную природу верховного Отца. Точь-в-точь как в не авраамических, свойственных естественному человеку практиках.

Вот беда в том, что кто здесь ни пытался отвечать на тему верования гностиков, на деле почему-то совершенно в них ранее не пытались разобраться, только поверхностно что-то полистав. В том-то и разница, что содержание зла в боге для авраамизма - естественно, а для гностицизма - не естественно. Разница в том, что зло в авраамизме есть природное проявление божества: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Исаия, 45:7) . Точка. Для авраамизма естественен выбор между злом и добром внутри самого божества, в этом и есть гармония авраамических религий. Для гностицизма такого выбора нет, есть или абсолютная благость, или абсолютное зло. На этом вопросе точку поставил Иоанн: Отец есть Любовь. А Павел развернул для тугодумов: "«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит». ". Т.е. налицо оппозиция авраамическому божеству, у которого, как Вы и говорите, есть выбор между негативом и позитивом (в его понимании) в качестве заданности. У небесного Отца гностиков такого выбора нет, потому как он весь у них - воплощение добра и любви, не способный кого-то испытывать, кого-то в себя вливать, кого-то ревновать (привет ВЗ), кого-то уничтожать и что-то требовать от человека. Так что ничего общего у авраамизма и гностицизма, кроме признания творца материи только совершенно в иной его оценке. И еще, у гностиков нет стремления обожиться. Откуда Вы взяли эту православную глупость? Для гностиков, человек и есть - бог. Ему надо только это вспомнить и осознать, никакого стремления уподобиться, стать богом, у них нет. Бог не может стремиться стать богом, он уже им априори является. И сам факт "падения Софии" у гностиков это катастрофа, причем единственная, не идущая ни в какие сравнения с грехопадением. Уникальная, с которой ничего более не может сравниться. И, главное, повториться. ))

Кстати, строго следуя букве Торы, за все зло на земле действительно ответственен бог. Не знаю, читали ли Вы всю тему, но речь-то как раз идет о несоответствии действий бога в христианстве: якобы благое божество не может творить зло, отсюда выплывает персонаж в виде сатаны, и вечная борьба между ними. В иудаизме такой вопрос не поднимается, поскольку там бог ответственен за все. У гностиков нет вопроса борьбы вообще, есть вопрос осознания и метанойи. Просто внимательно изучите этот вопрос и не будет таких ответов.

[Нагорный]

В первых строках, как есть добрый мусульманин :-), от замешанных на антропоморфизме казусах ВЗ и НЗ энергично отмежовываюсь)) А в остальном...

Вот беда в том, что кто здесь ни пытался отвечать на тему верования гностиков, на деле почему-то совершенно в них ранее не пытались разобраться, только поверхностно что-то полистав. В том-то и разница, что содержание зла в боге для авраамизма - естественно, а для гностицизма - не естественно. Разница в том, что зло в авраамизме есть природное проявление божества: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Исаия, 45:7) . Точка. Для авраамизма естественен выбор между злом и добром внутри самого божества, в этом и есть гармония авраамических религий.

Стройные построения гностицизма конечно вольны отвергать причастность верховного Отца ко злу — но мы-то с Вами наблюдаем окружающую нас реальность какова она есть — когда по факту, точно так же, в гностицизме зло выводится из божественного (пускай и проходя серию этапов), а часть божественного (в виде человеческих существ (!), как Вы сами это замечаете) оказывается оторванной от бытия верховного Отца, выведенной за пределы своей родины действиями всё того же божественного (но уже второго порядка), и наконец, действиями самого же верховного Отца. После этого разве есть основания утверждать, что верховный Отец не при чём? Между тем как им самим же созданы все пути, заданы все правила, затем создана сущность, которой дан выбор, который (выбор) в свою очередь, предполагает наличие неких действий со знаком плюс и со знаком минус, как и понятие зла и его последствий. Ну то есть, когда зло уже создано и его надо только "задействовать" ошибочным выбором.
И "абсолютная благость" (по Вашему выражению), таким образом, становится причиной нашего "адоподобного" мира и именно в ней находится первая шероховатость. И т.д. и т.д. Т.е. в конечном итоге абсолютно логично придем к тому, что божественное заключает в себе ошибку.

Но по авраамизму надо поправить: содержание "зла в Боге" (как и "добра в Боге"), это бессмыслица и для подлинного авраамизма отнюдь не естественно. Зло творится Богом исключительно в творении, и представляет собой то, чего испытуемым надлежит всячески сторониться, преодолевать и пресекать. Вот конкретно в тварном мире зло задаётся, как выбор, как полоса препятствий. В мире же "горнем" его вообще не существует как категории, а есть только божественная справедливость, которая вне понятий добра и зла.

Для гностицизма такого выбора нет, есть или абсолютная благость, или абсолютное зло. На этом вопросе точку поставил Иоанн: Отец есть Любовь. А Павел развернул для тугодумов: "«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит». ". Т.е. налицо оппозиция авраамическому божеству, у которого, как Вы и говорите, есть выбор между негативом и позитивом (в его понимании) в качестве заданности. У небесного Отца гностиков такого выбора нет, потому как он весь у них - воплощение добра и любви, не способный кого-то испытывать, кого-то в себя вливать, кого-то ревновать (привет ВЗ), кого-то уничтожать и что-то требовать от человека. Так что ничего общего у авраамизма и гностицизма, кроме признания творца материи только совершенно в иной его оценке.

По некоторым моментам в основном ответил выше, но здесь нужно сказать, что я не говорил о существующем для Бога выборе между негативом и позитивом — речь была об этом исключительно в отношении твари (пускай и названной "божественной" — хотя подлинное божественное безначально и едино в своей целостности).
А общее у авраамизма и гностицизма всё-таки есть — отличие лишь в понимании и в удалении Верховного Отца за ещё один уровень. Например, Адам и Ева соответствуют Софии, изгнание Адама и Евы из рая — соответствует изоляции Софии, грехопадение первых — соответствует выкидышу у второй. Если гностики воспринимают архонтов как тиранов, то и для Софии верховный Отец гностиков тот же тиран. Также у Адама и Евы был выбор и зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе (сделал плохо — плохо стало) — также у Софии было наделение выбором и точно такая же зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе. Просто в первом случае есть только один план и поэтому всё логично, а во втором случае один план вложен в другой, в попытке снять с верховного Отца ответственность за некоторые недоразумения...

И ещё бы заметил, что Любовь — это тварное переживание, особенно странное при перенесении на божественное, в формате — "Отец есть Любовь" (кстати: это не отрицательный образ, не так ли — вполне конкретный и человеческий), т.е. получается, что верховного Отца, который вне всего, можно описать человеческим ощущением, что тем самым вводит его в сферу наличного бытия и фиксирует.

И еще, у гностиков нет стремления обожиться. Откуда Вы взяли эту православную глупость? Для гностиков, человек и есть - бог. Ему надо только это вспомнить и осознать, никакого стремления уподобиться, стать богом, у них нет. Бог не может стремиться стать богом, он уже им априори является. И сам факт "падения Софии" у гностиков это катастрофа, причем единственная, не идущая ни в какие сравнения с грехопадением. Уникальная, с которой ничего более не может сравниться. И, главное, повториться. ))

Ну, православные тоже себя мнят богами — и тоже со строчной буквы))
Всё-таки, если попробовать вдуматься, это обожение и есть — Вы ведь не являетесь верховным Отцом-Матерью) Вы — создание, которое томится в темнице этого мира (по Вашей вере). Более того, именно Вы своим собственным свидетельствующим сознанием ограничиваете верховного Отца, потому что "Я" верховного Отца, не есть Ваше тварное свидетельствующее "Я", которое когда создавалось, создавалось помимо своего Создателя, вне Его. И наделялось выбором, чтобы именно Вы выбирали. Или если София сделала выбор — это верховный Отец за неё его сделал?)) Тем более, что и от неё-то вас "отделяет" целый ряд посредников))

То, что материя является Божьим созданием, не значит, что она является частью Бога, ведь Вас отличает от всего Сущего (и в том числе от верховного Отца) именно Ваше сознание, которым Вы пытаетесь, как выше пишите, "осознать". Как существующая здесь и теперь, в этот актуальный момент, Вы являетесь именно уникальной собой, а не кем-то. Природа сознания такова, что оно отрицает и отражает всё, что не есть оно, как "не-Я". И при таких раскладах всерьёз говорить, что "я есть ТО" (часть Отца — в то время как сознание кричит о своей центральности!) — это ТО ещё заблуждение :-)

У гностиков нет вопроса борьбы вообще, есть вопрос осознания и метанойи. Просто внимательно изучите этот вопрос и не будет таких ответов.

О борьбе в гностицизме и не говорил — но однако, разве в нём нет положений о необходимости противостояния злу?

[Элелет]

В первых строках, как есть добрый мусульманин , от замешанных на антропоморфизме казусах ВЗ и НЗ энергично отмежовываюсь)) А в остальном...

Стройные построения гностицизма конечно вольны отвергать причастность верховного Отца ко злу — но мы-то с Вами наблюдаем окружающую нас реальность какова она есть — когда по факту, точно так же, в гностицизме зло выводится из божественного (пускай и проходя серию этапов), а часть божественного (в виде человеческих существ (!), как Вы сами это замечаете) оказывается оторванной от бытия верховного Отца, выведенной за пределы своей родины действиями всё того же божественного (но уже второго порядка), и наконец, действиями самого же верховного Отца. После этого разве есть основания утверждать, что верховный Отец не при чём? Между тем как им самим же созданы все пути, заданы все правила, затем создана сущность, которой дан выбор, который (выбор) в свою очередь, предполагает наличие неких действий со знаком плюс и со знаком минус, как и понятие зла и его последствий. Ну то есть, когда зло уже создано и его надо только "задействовать" ошибочным выбором.
И "абсолютная благость" (по Вашему выражению), таким образом, становится причиной нашего "адоподобного" мира и именно в ней находится первая шероховатость. И т.д. и т.д. Т.е. в конечном итоге абсолютно логично придем к тому, что божественное заключает в себе ошибку.

Но по авраамизму надо поправить: содержание "зла в Боге" (как и "добра в Боге"), это бессмыслица и для подлинного авраамизма отнюдь не естественно. Зло творится Богом исключительно в творении, и представляет собой то, чего испытуемым надлежит всячески сторониться, преодолевать и пресекать. Вот конкретно в тварном мире зло задаётся, как выбор, как полоса препятствий. В мире же "горнем" его вообще не существует как категории, а есть только божественная справедливость, которая вне понятий добра и зла.


По некоторым моментам в основном ответил выше, но здесь нужно сказать, что я не говорил о существующем для Бога выборе между негативом и позитивом — речь была об этом исключительно в отношении твари (пускай и названной "божественной" — хотя подлинное божественное безначально и едино в своей целостности).
А общее у авраамизма и гностицизма всё-таки есть — отличие лишь в понимании и в удалении Верховного Отца за ещё один уровень. Например, Адам и Ева соответствуют Софии, изгнание Адама и Евы из рая — соответствует изоляции Софии, грехопадение первых — соответствует выкидышу у второй. Если гностики воспринимают архонтов как тиранов, то и для Софии верховный Отец гностиков тот же тиран. Также у Адама и Евы был выбор и зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе (сделал плохо — плохо стало) — также у Софии было наделение выбором и точно такая же зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе. Просто в первом случае есть только один план и поэтому всё логично, а во втором случае один план вложен в другой, в попытке снять с верховного Отца ответственность за некоторые недоразумения...

И ещё бы заметил, что Любовь — это тварное переживание, особенно странное при перенесении на божественное, в формате — "Отец есть Любовь" (кстати: это не отрицательный образ, не так ли — вполне конкретный и человеческий), т.е. получается, что верховного Отца, который вне всего, можно описать человеческим ощущением, что тем самым вводит его в сферу наличного бытия и фиксирует.


Ну, православные тоже себя мнят богами — и тоже со строчной буквы))
Всё-таки, если попробовать вдуматься, это обожение и есть — Вы ведь не являетесь верховным Отцом-Матерью) Вы — создание, которое томится в темнице этого мира (по Вашей вере). Более того, именно Вы своим собственным свидетельствующим сознанием ограничиваете верховного Отца, потому что "Я" верховного Отца, не есть Ваше тварное свидетельствующее "Я", которое когда создавалось, создавалось помимо своего Создателя, вне Его. И наделялось выбором, чтобы именно Вы выбирали. Или если София сделала выбор — это верховный Отец за неё его сделал?)) Тем более, что и от неё-то вас "отделяет" целый ряд посредников))

То, что материя является Божьим созданием, не значит, что она является частью Бога, ведь Вас отличает от всего Сущего (и в том числе от верховного Отца) именно Ваше сознание, которым Вы пытаетесь, как выше пишите, "осознать". Как существующая здесь и теперь, в этот актуальный момент, Вы являетесь именно уникальной собой, а не кем-то. Природа сознания такова, что оно отрицает и отражает всё, что не есть оно, как "не-Я". И при таких раскладах всерьёз говорить, что "я есть ТО" (часть Отца — в то время как сознание кричит о своей центральности!) — это ТО ещё заблуждение


О борьбе в гностицизме и не говорил — но однако, разве в нём нет положений о необходимости противостояния злу?

Если бы Вы были добрым мусульманином, Вас бы тут не было и Вы бы последовали моему совету молиться и учиться смирению. )) Так что, увы, Вы сами себе лукавите и погрязли в лукавстве. Но это так, к слову. Можете отмежевываться от антропоморфизма в Торе и Коране, но он там есть и научные тексты Вам в помощь. Но Вы их не прочтете.

К делу же: как авраамист, Вы потому и не можете понять логику гностика, для которого зло - мир, не есть вина Отца-любви, поскольку им не сотворен даже опосредовано. Изъян происходит вне воли Отца, однако, как система, Плерома ответственная за то, что происходит внутри нее, без ее воли. Плерома и Отец не создают материальный мир и не устанавливают в нем законы. Вы действительно плохо знает космогонию гностицизма и не хотите даже узнать. Выбора у Плеромы нет. Свобода выбора это уже к авраамизму. Система или работает по четко отлаженной методе или дает сбой, если проявляется свобода выбора. В этом и резкое отличие от авраамизма, где божество априори само обладает выбором и переносит это на человека.

"Зло творится Богом исключительно в творении, и представляет собой то, чего испытуемым надлежит всячески сторониться" - ба! и это отсутствие зла в боге, как система? )) Ну зачем же опять лукавить? Если твориться, то знает есть, нельзя творить то, что ты не знаешь и чем не являешься. Т.е. бог - таки косорукий и не всеведущий, раз творит то, что не дОлжно быть и еще призывает сторониться? В Торе (а мы будем говориться только за нее, как исходный пункт для появления ислама и ортодоксального христианства), Шатан, есть одна из ипостасей Яхве, его творение. Т.е. Яхве творит зло и осознает это. Затем: а какого ляда он творит то, чего надо потом сторониться? Испытывает? Зачем? В этом и есть разница между абсолютной любовью гностиков, которая не ревнует и не испытывает, и авраамическим божеством, которое ставит условия и запреты для человека.

"Вот конкретно в тварном мире зло задаётся, как выбор, как полоса препятствий. В мире же "горнем" его вообще не существует как категории, а есть только божественная справедливость, которая вне понятий добра и зла." Т.е. божество не может творить идеальный мир без препятствий? Заметьте, божество не указывает что есть зло и добро, т.к. оно само определяет эти категории в зависимости от необходимых для него условий в конкретный момент. Зло и добро для него только система категорий, из которых он создан. Справедливость для него также относительтна конкретного момента - что русскому хорошо, то для немца - смерть. )

"Например, Адам и Ева соответствуют Софии, изгнание Адама и Евы из рая — соответствует изоляции Софии, грехопадение первых — соответствует выкидышу у второй. Если гностики воспринимают архонтов как тиранов, то и для Софии верховный Отец гностиков тот же тиран. Также у Адама и Евы был выбор и зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе (сделал плохо — плохо стало) — также у Софии было наделение выбором и точно такая же зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе. Просто в первом случае есть только один план и поэтому всё логично, а во втором случае один план вложен в другой, в попытке снять с верховного Отца ответственность за некоторые недоразумения..." - эм, я бы Вам все же посоветовала прочитать Апокриф Иоанна вначале, базовой текст комогонии гностицизма. Не могу даже беседовать на эту тему, если мой собеседник не понимает о чем пишет. Это не оскорбление, а совет. Просто если Вам действительно интересно, а не просто хочется вести войну с неверными и обращать их, надо хорошо подготовить базу. На этом сайте есть прекрасная библиотека текстов, мы тратили время на ее собирание. Сделайте милость, оцените наши труды прочтением. ))

"И ещё бы заметил, что Любовь — это тварное переживание", ну вот потому Вам и сложно понять, т.к. Вы не интересовались текстами. В греческом языке, с которого переводились коптские тексты, "любовь" обозначена несколькими значениями, есть любовь тварная, она передается одним словом, и есть любовь божественная, именно это значение употребляется в описании любви Отца. И не имеет ничего общего с тем, о чем Вы думаете. )) Кстати, там еще есть Мать, где Отец только составляющая величина, и Мать характеризуется категорией "Жизнь". К слову. Греческий язык более сложен в понятиях, чем русский.

"Ну, православные тоже себя мнят богами — и тоже со строчной буквы))
Всё-таки, если попробовать вдуматься, это обожение и есть — Вы ведь не являетесь верховным Отцом-Матерью) Вы — создание, которое томится в темнице этого мира (по Вашей вере). Более того, именно Вы своим собственным свидетельствующим сознанием ограничиваете верховного Отца, потому что "Я" верховного Отца, не есть Ваше тварное свидетельствующее "Я", которое когда создавалось, создавалось помимо своего Создателя, вне Его. И наделялось выбором, чтобы именно Вы выбирали. Или если София сделала выбор — это верховный Отец за неё его сделал?)) Тем более, что и от неё-то вас "отделяет" целый ряд посредников))" -
да ладно! Сколько православных мимо меня не проходило, никто из них не мнил себя богом. )) Кстати, был такой суфий в древние времена, так тот озарился так, что начал бегать по улицам и кричать "Я - Бог!", т.к. понял, что он не только часть, тварь бога, он и есть бог внутри себя. У суфия была плохая судьба, его казнили как богохульника. А я-то являюсь и Отцом и Матерью. )) Меня вообще нет, мое "Я" это создание материи и умрет вместе с ней. То, что во мне - не создание. Ну а томиться эта сущность или нет, мне трудно сказать, одежде тяжело решать, как чувствует в ней тело. )) И опять повторюсь для Вас - выбора нет. Есть система. Выбор появляется там, где появляется изъян, вот почему так трудно понять философию гностиков. )) Кстати, София-то выбора не делала, у нее вообще не было выбора, она просто действовала согласно системе.

"То, что материя является Божьим созданием, не значит, что она является частью Бога, ведь Вас отличает от всего Сущего (и в том числе от верховного Отца) именно Ваше сознание, которым Вы пытаетесь, как выше пишите, "осознать". Как существующая здесь и теперь, в этот актуальный момент, Вы являетесь именно уникальной собой, а не кем-то. Природа сознания такова, что оно отрицает и отражает всё, что не есть оно, как "не-Я". И при таких раскладах всерьёз говорить, что "я есть ТО" (часть Отца — в то время как сознание кричит о своей центральности!) — это ТО ещё заблуждение "

Напомните, чьим созданием является материя? )) Разве я отличаюсь от Сущего, Вы же его не видели? Разве я отличаюсь от Отца, Вы его видели? )) Разве мое сознание и я сама - уникальны? Центральность только в Вашей голове. Освободите ее от центропупии и поймете, о чем говорили гностики. Кстати, суфии говорили о подобном тоже.

"О борьбе в гностицизме и не говорил — но однако, разве в нём нет положений о необходимости противостояния злу?" -нет. Как можно противиться иллюзии? Хотя поздние гностики таким бредом страдали, отчего совсем потеряли корень вещей и плавно слились с ортодоксией. Основной принцип гностицизма - не увеличение страданий в этом мире. И на этом можно закрыть все дискуссии о противостоянии зла в гностицизме.

[Нагорный]

Приветствую Вас, Элелет! Долго же я осмысливал Ваше сообщение))

Если бы Вы были добрым мусульманином, Вас бы тут не было и Вы бы последовали моему совету молиться и учиться смирению. )) Так что, увы, Вы сами себе лукавите и погрязли в лукавстве.

То, что я ныне здесь, как раз характеризует кротость мою незлобивую, стяжанную многими молитвами, и токмо чистейшее побуждение называть вещи своими именами)) И благодарствуйте, но Ваши полезные советы мне уже даны Исламом. А касаемо моего погрязания и лукавства, то кто тут лукавит весьма — и оному лукавству, как "иллюзии", зело не противится — обнаружится не так вдруг ))

Можете отмежевываться от антропоморфизма в Торе и Коране, но он там есть и научные тексты Вам в помощь.

Ан нет же его в Коране, ей-Богу нет, можно конкретно обсудить)) Сура "Ихляс" не оставляет места никаким "научным текстам", которые для меня сами по себе не аргумент. Дарвинизм, знаете, тоже научен))

как авраамист, Вы потому и не можете понять логику гностика, для которого зло - мир, не есть вина Отца-любви, поскольку им не сотворен даже опосредовано. Изъян происходит вне воли Отца, однако, как система, Плерома ответственная за то, что происходит внутри нее, без ее воли. Плерома и Отец не создают материальный мир и не устанавливают в нем законы. Вы действительно плохо знает космогонию гностицизма и не хотите даже узнать. Выбора у Плеромы нет. Свобода выбора это уже к авраамизму. Система или работает по четко отлаженной методе или дает сбой, если проявляется свобода выбора. В этом и резкое отличие от авраамизма, где божество априори само обладает выбором и переносит это на человека.

Всё-таки, Вы отказываетесь понять простую мысль, что если бы верховный Отец не имел выбора (и, тем самым, являлся бы "подлинно совершенным" — по вашему разумению) то тогда описанная Полнота была бы вечной кормушкой и абсолютным коконом для блаженных автоматов. Ну это ведь элементарная идея!)) Если верховный Отец совершенен и созидает только совершенство — воспринимающие существа сейчас не окружала бы враждебная бездна, но одно лишь непрерывное царство блаженства, в котором "абсолютная благость" никогда бы не была нарушена ничем. Именно поэтому ссылка на Отцов недосмотр — вне критики)) Если в реальном авраамизме сатана не равен Богу и ему лишь до времени попущено искушать человека, то в гностицизме, с его иерархическим дуализмом, силы зла самостоятельны и зло проявляется вопреки воле верховного Отца, из какого-то неведомого источника. А потому тут непонятного то, что гностик находит убедительного в логике, где помимо Предвечной, Всесильной, абсолютной Любви — находится место ошибкам в системе (!) и злу. Тогда как, казалось бы, в царстве такого Отца злу не должно быть места, даже на уровне возможности.

Система или работает по четко отлаженной методе или дает сбой, если проявляется свобода выбора.

Зафиксируем: Плерома рождает сбой, только если внутри неё проявляется свобода выбора.

Плерома и Отец не создают материальный мир и не устанавливают в нем законы.

Цитирую небезызвестную Вам публикацию "Что такое гностический миф" — "Текст даёт понять, что Дух незримый или Свет это всё и основа всего. Это весь мир, идеальный и реальный, и весь «строительный материал», из которого создан мир."

"Зло творится Богом исключительно в творении, и представляет собой то, чего испытуемым надлежит всячески сторониться" - ба! и это отсутствие зла в боге, как система? )) Ну зачем же опять лукавить? Если твориться, то знает есть, нельзя творить то, что ты не знаешь и чем не являешься. Т.е. бог - таки косорукий и не всеведущий, раз творит то, что не дОлжно быть и еще призывает сторониться?

В цитате я конечно не точно высказался: не само зло творится Богом (разумеется), а возможность зла творится Богом, потому что для акта совершения зла свободным существом — должно быть создано понятие зла.
Дело в том, что наделенному свободой тварному существу (а не запрограммированному на благость автомату!) необходимо будут сопутствовать возможность выбора. А возможностям выбора также необходимо будут сопутствовать условия (или правила), проявляющие этот выбор. Иными словами — зло, ошибка, грехопадение, несообразность или любой даже самый малейший негатив никогда не проявится, если среда (среда Любви :-), созданная для этого свободного существа, не предполагает проявления негатива.

Если твориться, то знает есть, нельзя творить то, что ты не знаешь и чем не являешься.

Не факт: Бог творит материю, которой не является. Это неправильно, стремиться "сузить" Бога — говоря, что может сотворить ТОЛЬКО ТО, чем является Сам)) Этак Вы ограничиваете Его. К тому же речь шла о сотворении возможности зла (не самого зла) и токмо "для мира сего", за гранью которого уже другие законы и праведникам в раю, чьи сердца будут очищены, обещан мир. А в гностицизме многое не проработано, оттого и картина получается неубедительная))

какого ляда он творит то, чего надо потом сторониться? Испытывает? Зачем? В этом и есть разница между абсолютной любовью гностиков, которая не ревнует и не испытывает, и авраамическим божеством, которое ставит условия и запреты для человека.

Вы человеческим разумением пытаетесь понять замысел Бога, зачем испытывает? А я также могу спросить: зачем Самодостаточный создаёт некие сущности и пребывает вместе с оными в гармонии и фимиаме? Ведь это куда абсурдней! Это только с точки зрения твари, которая стремится к комфорту, ей должно сопутствовать только благоденствие — но есть другая логика. Тварь на то и тварь, чтобы её испытать, чтобы просеять глину и выявить соль, узнать по плодам, а не дающюю добрый плод — выбросить в огонь. Просто сама по себе любая тварь перед Предвечным есть пыль и бессмысленность. Ценность и смысл она обретает только в соответствии своему назначению, согласно неисповедимому Промыслу.

В Торе (а мы будем говориться только за нее, как исходный пункт для появления ислама

А это подход ошибочный, потому что исходите из хронологии (дескать: "это раньше — потому верно"), когда надо из смыслов и содержания. А исходным пунктом здесь является преемственность Монотеизма. Коран поправляет Тору, которую евреи вообще-то дважды "восстанавливали", подменив подлинную традицию Моисея иудаизмом (читай: национализмом).
Кстати, закономерно, что в Коране нет персонажа змия, столь любимого древними народами и их мифами, который и в гностицизме не обойдён вниманием, отождествляясь, помнится, с Софией. А в Коране Аллах берет на себя охранять ниспосланное Им Откровение до Судного дня в богооткровенном виде, и поэтому никаких зооморфных образов — змиев, переползающих через мифы, в него никому не вписать.

"Вот конкретно в тварном мире зло задаётся, как выбор, как полоса препятствий. В мире же "горнем" его вообще не существует как категории, а есть только божественная справедливость, которая вне понятий добра и зла."
1. Т.е. божество не может творить идеальный мир без препятствий?
2. Заметьте, божество не указывает что есть зло и добро, т.к. оно само определяет эти категории в зависимости от необходимых для него условий в конкретный момент.
3. Зло и добро для него только система категорий, из которых он создан.
4. Справедливость для него также относительтна конкретного момента - что русскому хорошо, то для немца - смерть. )

1. Из чего следует, что не может творить идеальный мир? Вот рай есть идеальный мир без препятствий, а наш необходимый (а не идеальный) мир — это место испытаний. Но вот верховный Отец, судя по всему, не смог создать действительно всеохватную полноту, такую, чтобы вне неё ничего не было. Более того: чтобы в ней самой не было бы зависимости от существования чего-то вне неё, т.е когда необходимым условием существования полноты, является существование её обратной стороны — не полноты))
2. Не очень понятна мысль — но напротив, я замечаю, что Бог указывает, что есть добро и зло (Писание) и определяет эти категории как обращенные к нам. Т.е. создан человек и созданы правила для него до судного дня.
3. Это только заявление, наиболее странное из которого то, что Бог не может быть СОЗДАН. Созданный бог — это нонсенс. А во-вторых, для подлинного Бога авраамизма нет ни добра ни зла — красные и зеленые флажки существуют только для ИСПЫТУЕМОЙ твари, а Бог вне этого. Тогда как в гностицизме (как раз!) Отец есть любовь и ему противолежит зло, как категория, которая невесть чьим созиданием параметров бытия возникла и которая вне Отцовой компетенции)) Т.е. для него любовь должна предполагать и возможность зла.
4. Что есть "справедливость относительтна конкретного момента"? Бог ниспосылает Откровение на все времена, до дня Суда. И если оно человеком искажается, Он его обновляет. Бог неизменен, неизменна и Его справедливость.
И тут, кстати, хорошо бы ещё затронуть понятие "Бога" в Исламе. Из шахады — свидетельства мусульманской веры — оно выводится иначе, чем из иудео-христианской традиции в современном виде.

Первая часть шахады: "Нет бога (sic!), но есть только Аллах";
Вторая часть шахады: "свидетельствую, что Мухаммад Его раб и посланник".

Это значит: нет бога (не только как указания на одного из "претендентов" — а вообще как концепции!), но есть скрытый, абсолютно непостижимый Субъект, могущий быть данным в человеческом сознании только лишь через Откровение, личное имя которого — Аллах. И то, что Мухаммад (мир ему и благословение) является рабом непостижимого Аллаха — есть утверждение Его реальности.
"Посланник" же означает, что мы знаем Всевышнего только так, как было открыто и как нам передает о Нем Его глашатай.

"Например, Адам и Ева соответствуют Софии, изгнание Адама и Евы из рая — соответствует изоляции Софии, грехопадение первых — соответствует выкидышу у второй. Если гностики воспринимают архонтов как тиранов, то и для Софии верховный Отец гностиков тот же тиран. Также у Адама и Евы был выбор и зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе (сделал плохо — плохо стало) — также у Софии было наделение выбором и точно такая же зараняя заданность того, что проявляется при этом выборе. Просто в первом случае есть только один план и поэтому всё логично, а во втором случае один план вложен в другой, в попытке снять с верховного Отца ответственность за некоторые недоразумения..." - эм, я бы Вам все же посоветовала прочитать Апокриф Иоанна вначале, базовой текст комогонии гностицизма. Не могу даже беседовать на эту тему, если мой собеседник не понимает о чем пишет. Это не оскорбление, а совет. Просто если Вам действительно интересно, а не просто хочется вести войну с неверными и обращать их, надо хорошо подготовить базу. На этом сайте есть прекрасная библиотека текстов, мы тратили время на ее собирание. Сделайте милость, оцените наши труды прочтением. ))

А по-моему, я вполне точно изложил особенности персонажей — именно так их пересказывали сами гностики. При чём я заметил, что один и тот же гностик может говорить взаимоисключающие вещи)) Другое дело, что об изложенных сооветствиях можно спорить, хотя всё равно похоже))

"И ещё бы заметил, что Любовь — это тварное переживание", ну вот потому Вам и сложно понять, т.к. Вы не интересовались текстами. В греческом языке, с которого переводились коптские тексты, "любовь" обозначена несколькими значениями, есть любовь тварная, она передается одним словом, и есть любовь божественная, именно это значение употребляется в описании любви Отца. И не имеет ничего общего с тем, о чем Вы думаете. )) Кстати, там еще есть Мать, где Отец только составляющая величина, и Мать характеризуется категорией "Жизнь". К слову. Греческий язык более сложен в понятиях, чем русский.

Эти языковые тонкости мне были известны. И тем не менее, даже такая особая "Любовь" (с прописной) не убеждает в своей особости — вспомнить хотя бы пояснение Павла для тугодумов)) А кроме того, фраза "Отец есть Любовь" — это определение сущности Отца, парадоксально ограничивающее его в самих же рамках гностицизма, в котором он якобы может быть дан только в отрицательных образах, а на деле дан в самом конкретном, в наиболее доступном для понимания человеком. Для которого ненависть (или ревность) Ялдабаофа и Любовь Отца — лежат в одной плоскости))

да ладно! Сколько православных мимо меня не проходило, никто из них не мнил себя богом. ))

Я говорил о православной теологии, а не о понимании рядовыми православными: "Бог стал человеком, дабы человек мог стать богом".

Кстати, был такой суфий в древние времена, так тот озарился так, что начал бегать по улицам и кричать "Я - Бог!", т.к. понял, что он не только часть, тварь бога, он и есть бог внутри себя.

Да и в более древние времена многие "понимали", что они боги, объявляя СЕБЯ таковыми)) Вообще, история много чего знает))
А в действительности, этот несчастный остро столкнулся с фактом собственной перцепции — и на радостях попутал с Богом))

А я-то являюсь и Отцом и Матерью. ))

Кстати, о сливании с божеством Вы и сами писали:
"Знание самого Отца приобретается только при слиянии с Ним. Тогда дух полностью возвращается в свой источник. А слиться с Ним Вы сможете только вне материального мира."

И дальше:
"Только слившись с Богом вне материи, человек сам станет Богом и тогда ему будет возможно то, что возможно Богу."

Так что выходит, что пока что Вы не Матерь и тем более не Отец))

Меня вообще нет, мое "Я" это создание материи и умрет вместе с ней. То, что во мне - не создание. Ну а томиться эта сущность или нет, мне трудно сказать, одежде тяжело решать, как чувствует в ней тело. ))

Крайне неосновательные вещи Вы излагаете)) Сознание почитаете за одежду (!), за что-то материальное, ссылаясь на нечто более загадочное и более подлинное внутри Вас ("то, что во мне - не создание"), к чему у Вас даже нет доступа хотя бы в ощущении ("одежде тяжело решать, как чувствует в ней тело"). Ну каким это образом Ваше "Я" — это создание материи? Вы всерьёз полагаете, вслед за материалистами, что Ваше "Я" является побочным продуктом внешнего ему (Вашему "Я") существования?)) Т.е. внутри своего сознания Вы рассуждаете, что источник сознания — вне сознания)) Тогда как любое суждение начинается и заканчивается именно в Вашем сознании, делая ЕГО первичным по отношению к тому, что вне него! Если бы Вы были порождением этого единого бытия, Вы были бы однО с ним и не противопоставляли бы себя ему.

Но в действительности, только сознание в Вас является "не созданием", не подобным. Это единственное что в Вас эфемерного, проявляющегося только в оппозиции к бытию, в столкновении с ним. И что в момент смерти для человека оборачивается бездной, тем непостижимым, с которым связано наше сознание, на что оно указывает уже сейчас. Т.е. то, что наше сознание имеет внебытийный источник, позволяет ему быть свидетелем внутри изначального всеединства бытия, которое не предполагает в себе нечто, отличное от него! Мы носители нечто уникального, что не совпадает ни с чем из реальности, что позволяет нам сравнивать и соотносить с этим уникальным — и затем отражать как "не-я" всё из объектного мира. Сознание свидетельствует само себя как именно нечто не входящее в сферу восприятия. Именно поэтому оно виртуально! И свидельствование «"Я", здесь и теперь, в этот актуальный момент» — это связка неповторимой Вас в своей полноте, с Вашим самоощущением себя в качестве Вас (Вашего подлинного "Я") — и того момента, на котором (отныне) печать уникальности. Т.е. в последующих числовых рядях к этому уникальному числу, с уникальной Вами — нет возврата!

И теперь надо сказать о том, что сознание является отложенной смертью человека, его актуальной и уникальной финальностью. Когда его будущая смерть концентрирует его сознание, является точкой опоры для сознания. Рефлексия личной смерти в каждый конкретный момент жизни образует "здесь-и-теперь" свидетельствующего сознания, в то время как, скажем, искусственный интеллект, не имея сознания смерти, не знает, что он "жив". Только человек знает что его не было и что он не будет, но что он есть в данный момент. Это уникальное знание — есть единственная точка несовпадения со всем остальным, которая и есть тот смысл, противостоящий этому всеединству, тот смысл, который не поглощен этим всеединством, но который не имеет онтологического присутствия.

Ваше актуальное самоприсутствие в данный миг нетождественно ничему — и только то, что Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не будет, как и весь род людской, и лежит в основе этого нетождества. "Я" становится возможным благодаря постоянному присутствию и переживанию смерти, как своего внутреннего центра. Чтобы это схватить, нужно сконцентрироваться на природе того, чем мы свидетельствуем, а не на том, что мы свидетельствуем. И тогда станет понятно, что наше сознание — это наша будущая смерть — реальный конец, а не переход в другую комнату))

Разве я отличаюсь от Сущего, Вы же его не видели? Разве я отличаюсь от Отца, Вы его видели? ))

Под "Сущим" имелось в виду окружающее нас всё, взятое в своей абсолютности, также бытие, реальность, универсум и т.д. — всё, к чему применим предикат "есть". Так вот условием восприятия Вами Сущего и всего того, что в нём — выступает Ваше нетождество тому, что Вы воспринимаете. Вы воспринимаете постольку, поскольку в Вас есть радикальное отличие от воспринимаемого. Вы зеркало, которое свидетельствует реальность — и отражает её, как "не-Я". Ваше свидетельствование обращено на функцию самого себя. Вы свидетельствуете своё отличие от предъявленной вещи — вместе с тем свидетельствуя, что это ВЫ свидетельствуете. Ваше свидетельствование свидетельствует себя.
В условиях факта, который не объедешь — какие заблуждения суфиев, какое тут освобождение от себя?))

Разве мое сознание и я сама - уникальны? Центральность только в Вашей голове. Освободите ее от центропупии и поймете, о чем говорили гностики.

Именно так: Вы уникальны и неповторимы, подобно тому как однажды запущенный числовой ряд уникален и не терпит повтора.
Но хотите знать что ждет человека после "избавления" от центропупии? Он тут же становится объектом, материей (к которой гностики неравнодушны) точно такой же как монитор, солнце, птичка и т.п. Сейчас только Ваше сознание отличает Вас от этого ряда объектов — оно единственное в Вас не-Сущее, не тождественное. А естественным образом освободиться от центропупии можно, разве "потеряв сознание", либо с уходом вне бытие до дня Воскресения, как о том и говорит монотеизм: "Живые знают, что они умрут, а мертвые в могилах не знают, что они мертвы" (Экклезиаст) и "Всякая душа вкусит смерть" (Коран).
Человек без сознания, которое пробуждается языком, приносимым пророком — не более, чем мычащее существо-маугли (об этом подробнее в ЖЖ беспокоил).

Напомните, чьим созданием является материя? ))

Там же сказал, что Божьм, само собой)) Это ошибка представлять Бога, будто бы создающего нечто из только имеющегося у Него материала: т.е. будто у Него имеется некий заданный потенциал, которым Он пользуется. Нет: всё создаётся внове из небытия (в котором даже возможность чему-то быть отсутствует) — а созданное не есть Бог, пот что СОЗДАЁТСЯ помимо Бога, вне Бога.

И опять повторюсь для Вас - выбора нет. Есть система. Выбор появляется там, где появляется изъян, вот почему так трудно понять философию гностиков. )) Кстати, София-то выбора не делала, у нее вообще не было выбора, она просто действовала согласно системе.

Существенный вопрос: а изъян появляется там, где... что?))
Кстати, помните, что мы выше зафиксировали? — "Плерома рождает сбой, только если внутри неё проявляется свобода выбора." При таких-то противоречиях философию гностиков по-моему извинительно не понять))

"О борьбе в гностицизме и не говорил — но однако, разве в нём нет положений о необходимости противостояния злу?" -нет. Как можно противиться иллюзии? Хотя поздние гностики таким бредом страдали, отчего совсем потеряли корень вещей и плавно слились с ортодоксией. Основной принцип гностицизма - не увеличение страданий в этом мире. И на этом можно закрыть все дискуссии о противостоянии зла в гностицизме.

Дискуссии о противостоянии закрыть подписываюсь, но отмечу, что непротивление злу сближает гностицизм с христианством и таким же его удобством для властьпридержащих))

[Нагорный]

И ещё по Полноте хочется сказануть кое-что, а потому для верности процитирую Вас: "Полнота просто не может делиться, ибо сразу перестает быть полнотой. А также базируясь на том же Апокрифе, вообще не прослеживается некое деление. Есть изъян - протоархонт, который просто выкидывается из Полноты, как неподходящая запчасть. Однако, будучи весьма одаренной запчастью, начинает творить себе подобных, а в последствии - материю, чей основной минус и изъян - смертность и конечность."

Т.е. сразу ряд накладок:
1. Подлинная Полнота не может существовать наряду с чем-то вне её, а здесь — явное подобие свалки для материалов с дефектом за её пределами. Следовательно, это фальшивая полнота, а подлинной будет являться та, которая включает в себя как эту "полноту" (с Духом-первопричиной внутри неё), так и "свалку" вне её.
2. То, что в Плероме (следствии первопричины) возникают ошибки (затем выметаемые) и первопричина к этому непричастна, указывает на неслаженную работу внутри Плеромы, на её несовершенство как создания первопричины, и особенно — на дефектность сущности Предвидения. Действия совершенного Бога не допускают подобной неслаженности — что есть уже указание, что помимо верховного Отца, в его доме, имеются и другие субъекты (!), действующие по собственному почину.
3. То, что Плерома вместе с тем, что лежит за её пределами (в том числе наш уровень) составляют области единого пространства (т.е. есть "Полнота" и есть предусмотренные "Полнотой" пустоты между ею) — означает, что нет никакого разрыва между "миром сем" — и тем миром.
Но это доказуемо и с помощью феномена сознания. Дело в том, что наше сознание, находясь внутри всего сущего, всей бесконечности — не является частью этого сущего и этой бесконечности, потому что не совпадает ни с чем, что ни есть в ней. Волны бесконечности не захлёстывают эту отражающую точку-зеркало на её поверхности — и потому есть субъект, а иначе пространство было бы сплошным и без свидетеля. Иначе говоря, изначально бесконечность, как целое, равна себе, а значит внутри неё не может возникнуть нечто, что начнёт отражать от себя бесконечность, при этом свидетельствуя, что именно оно её отражает.
Так вот тот факт, что наше сознание существует как бы вне бесконечности (указывая тем самым на её нарушенность и условность), говорит о том, что мир Плеромы и мир вне неё, мир Архонтов — безусловно параллельны нам — материальным, но не нашему сознанию.

[Элелет]

Прочитала. Сразу возникает встречный вопрос: зачем писать многокилометровые простыни, если Вы заведомо руководствуетесь принципом "Не читал, но осуждаю" и разбираться даже не собираетесь? )) Ибо - не читали, повторяетесь в одном и том же рассуждении (несмотря на то, что выше уже получали ответ), разбираться во вполне научных исследованиях по тому же монотеизму не собираетесь, руководствуетесь в вопросах религии только верой, а не знаниями, и в довесок ко всему считаете себя "добрым мусульманином". Как "добрый мусульманин", во-первых, с нечестивыми (для Вас) не общались бы. Во-вторых, если для Вас это некая форма миссионерства, то следовало бы тогда изучить вопрос, по которому Вы сюда пришли. Вопрос не изучили, о чем говорить? В том-то и проблема, что прежде чем говорить даже о боге, нужно перестать в него верить. Иначе не будет таких перлов, как: "зачем Самодостаточный создаёт некие сущности и пребывает вместе с оными в гармонии и фимиаме? Ведь это куда абсурдней! Это только с точки зрения твари, которая стремится к комфорту, ей должно сопутствовать только благоденствие — но есть другая логика. Тварь на то и тварь, чтобы её испытать, чтобы просеять глину и выявить соль, узнать по плодам, а не дающюю добрый плод — выбросить в огонь. Просто сама по себе любая тварь перед Предвечным есть пыль и бессмысленность. Ценность и смысл она обретает только в соответствии своему назначению, согласно неисповедимому Промыслу." Бесподобный пример, потому как для верующего, разумеется, место раба и глины - естественны. И он не задается вопросом, зачем этот бог лепит ненужные и бессмысленные для себя вещи. Но гнозис не есть вера, потому для меня вопрос: как некий трансцедентный бог может творить уродство, смерть, а потом еще это уродство вечно испытывать означает только ущербность этого божества и вполне антропоморфные черты злобного и и обиженного человечка, а для Вас странен вопрос для чего Полнота раскрывается внутри себя, ничего от себя самой не требуя. )) Мы просто говорим на разном языке. Кстати, насчет антропоморфизма в исламе, только сегодня просмотрела минимум пять исследований на эту тему. Ничего нового, опять те же попытки объяснить руки, голос, члены тела аллегориями. )) Смешно потому, что даже при аллегорических объяснениях (в которых преуспели иудеи, несмотря на такие тексты, как Шиур Кома), верующий не может задаться вопросом: если его божество трансцедентно, то какого ляда ему (божеству) кого-то испытывать? Как оно может испытывать гнев, эта трансцедентная сущность, как может запрещать есть свинину, как может наказывать кого-то и кому-то что-то посылать. Зачем запреты на оскорбление этой сущности, если она - априори трансцедента и ей должно быть с высокой колокольни на все, ибо она - выше "глины", как Вы выражаетесь. )) Как могут быть проклинаемы богом неверные, как он может усиливать их страдания? Зачем строить мечети (церкви) для этого трансцедентного божества, ему ли не все равно сколько раз бухаться на пол, в каком направлении и что говорить, и в каком порядке? Сама пишу и смеюсь, как можно серьезно на эту тему рассуждать.
И я даже не буду заново говорить о том, что змей в гностических мифах - не София, т.к. уже понятно - не читал, но рассуждаю. И то, что Плерома параллельно с чем-то существует, тоже вижу - не читали и разбираться не собирались. )) Насчет Корана и Торы посмеялась - рассуждать о неискаженности рукописных текстов за столько веков, просто наивно. Да и стоило бы знать, что само имя Аллах - происходит от семитского Эл, а Эл в ранних мифах обладал как раз змееподобными чертами, потому Моисей медного змея и ставил. В том-то и дело, что религия с неба не падает, а является путем развития местных верований и вовлечения чужих. Мало того, гнозис, как философия, тоже с неба не упал. )) Наша с Вами разница в том, что я - ни во что не верю, даже в Плерому, потому как доказать не могу. А Вы верите в семитские сказки, которые доказать не можете, но упорно доказываете мне наличие трансцедентного семитского божества Эла, во славу которого надо резать баранам головы. Ну и как тут найти общий язык? )) Если хотите спорить на одном уровне, то разбирайтесь в теме. И выходите за узкие рамки веры. И поймите, разговор заведомо бесполезен, потому как разговор верующего и не верующего - он тупиковый. Если что-то и есть за чертой смерти, оно вне Вашего и моего представлений. И никакие книги тут не помогут. ))