Леван1 писал(а):Сначала отвечу dascher и Элелет в общем плане. Их позиция типична для людей веры, что называется «за упокой». То есть, пройти по жизни как по мосту ничего не оставив на нем. Является ли автором или соавтором этой идеи - Иисус, мне предстоит выяснить. Уж больно она не хорошая.
Так давайте выясним это здесь и сейчас. За чем же дело стало?
Мережковский в своей книге «Иисус Неизвестный» упоминает одну из аграф: «Иисус сказал: мир это мост, проходи по нему и не строй себе дома». То, что вопреки многочисленным утверждениям скептиков, данная аграфа не является вымыслом, свидетельствует ее параллель в Евангелие от Фомы: «47. Иисус сказал: Будьте прохожими.».
А вот еще несколько мнений Спасителя по поводу плоти и мира, которых Вы так обожаете:
34. Иисус сказал: Если плоть произошла ради духа, это - чудо. Если же дух ради тела, это - чудо из чудес. Но я, я удивляюсь тому, как такое большое богатство заключено в такой бедности.
61. Иисус сказал: Тот, кто познал мир, нашел труп, и тот, кто нашел труп - мир недостоин его.
83. Женщина в толпе сказала ему: Блаженно чрево , которое выносило тебя, и [груди], которые вскормили тебя. Он сказал ей: Блаженны те, которые услышали слово Отца (и) сохранили его в истине. Ибо придут дни, вы скажете: Блаженно чрево, которое не зачало, и груди, которые не дали молока.
116. Иисус сказал: Горе той плоти которая зависит от души; горе той душе, которая зависит от плоти.
(Евангелие от Фомы)
Ну так как, может поспорите со Спасителем, хороша Его идея или нет?
Но Вы действительно смешной.
Могу Вам пожелать только оставить хотя бы столько же, сколько оставлю после себя я, Дашер или некоторые мои знакомые. И не стать убийцей, оставляющим после себя поколения трупов. Леван1 писал(а):Когда хоронили мою бабушку (мне тогда было 9 лет), я спросил у матери: «И меня так закопают?». Она ответила: «Да». У меня это вызвало естественный внутренний протест и мысль: «Как этого избежать?». Ответ не заставил себя ждать. «Надо оставить после себя как можно больше нетленного, вечного, хотя бы в памяти своих потомков и всего человечества». Так же думал и А.С.Пушкин, когда писал: «Нет, весь я не умру….». Это прямо противоречит идее Иисуса – оставить мост чистым.
А вот здесь, Вы просто таки великолепно и честно раскрыли всю причинно-следственную связь своего убеждения. Столкнувшись в своей жизни первый раз со смертью, Вы испытали настоящий страховый шок. И это нормально. Каждый из нас, людей, проходит в своей жизни через первый опыт встречи со смертью. Этот опыт заставляет нас переосмыслить всю узнанное до этого момента, посмотреть на жизнь и смерть не как на нечто существующее где-то вне нашего пространства, а как на реальный факт хрупкость жизни и внезапности смерти в нашей частной жизни. Для ребенка это огромный стресс. Второй по силе после рождения. Но последствия этого стресса у каждого разные. Кто-то предпочитает не думать о нем, забыть и погрузится в обыкновенную «нормальную» жизнь «нормального» человека. Кто-то начинает лихорадочно искать эликсир бессмертия материи. И хотя никогда не найдет его, из таких людей могут получится хорошие ученые, врачи (но похоже это не Ваш случай). Ну а кто-то, пережив этот огромный стресс, словно приобретает новые глаза, начиная смотреть на мир, как на совсем необязательно единственную форму существования человеческого сознания. Таким людям, независимо от того, как бы Вы их не называли, несколько легче становится жить. Но испытать это можно только на собственной коже.
К тому же «вера» понятие ну очень относительное. Вот, Вы, к примеру, верите в утопическую возможность существования бессмертия тела. Но фактами это пока не было и вряд ли будет доказано. Значит, пока что это просто вера. Вы верите в желаемое. А посему являетесь таким же человеком веры. Так что Пушкин-то был прав – никто из нас ВЕСЬ не умрет. То, что внутри нас никогда не умирает. Но это бессмертие вовсе не зависит от того, оставил ли он после себя тут кучи навоза или же пласты культурного наследия, или просто помер незаметно для истории.
Наверно, ув. г-ну Перуанскому не было известно, что во времена Спасителя церкви-то не было.Леван1 писал(а): Я всегда был идеологическим противником Иисуса, но недавно из «Гуманистического манифеста» Сергея Перуанского узнал, что идея его (Иисуса) была против церкви, т.е. что надо обращаться к богу не в храмах на людях, а наедине с самим собой и, вообще, угождать богу не молитвами, а добрыми делами. Это, естественно, подрывало на корню интересы церкви – тех самых фарисеев, и он ими был казнен. Апостолы и, прежде всего, Петр и Павел, предали его и исказили его учение до наоборот.
Как впрочем и казнили Его совсем за другое. Но простим оному г-ну этот недочет, невозможно же знать все. 
Да и обвинять в искажении Петра, не говоря уже о сомнительной историчности фигуры Павла, может говорить человек весьма далекий от истории раннего христианства. Но для этого же есть действительно специалисты. Почему бы г-ну Перуанскому с ними не познакомится?
Леван1 писал(а): Таким образом вся существующая христианская церковь со паствой являются по сути дела антихристами-христопродавцами. Теми самыми фарисеями. После этого я стал относится к Иисусу гораздо лучше. Близки к этой идее - Иисуса и наши староверы, в том числе – протопоп Аввакум, боярыня Морозова и Александр Мень. За что они тоже были казнены церковью.
Безусловно, многие высказывания Иисуса, как проповедника, являются демагогическими, в том числе «не суди и не судим будешь», « пусть бросит первым камень, кто безгрешен» и т.д. Это типичный демагогический прием «Переход на личность» (ад хонем). В этом Иисус даже сам признается в эпизоде с М.Магдалиной: «Иди и больше не греши». То есть он и сам не сомневается, что М.Магдалина грешница, Просто с помощью демагогического приема спас ее, пожалел то есть.
Увы, но расчленять Спасителя на то, что мне нравится, и то, что мне не нравится – прием как раз таки сугубо церковный, а значит Вы ничем не лучше церковников.
Или Вы принимаете Его слова или не принимаете. И тогда лозунг «Христос» становится для Вас очередным транспарантом, которым Вы манипулируете, чтобы привлечь внимание людей. Потому момент с Марией для Вас только неудобный булыжник на внешне ровно выстроенной дороге собственной идеологии, который Вы раздраженно отбрасываете, как пример демагогии. Что же касается вышеупомянутых персонажей, то ничего архиважного с истории учения Спасителя они не сделали. Зато оставили след в истории ортодоксальной церкви и светской жизни, глубоко посвятив себя политике, за что и были уничтожены оппонентами. Ничего удивительно. Но и ничего связанного с Иисусом и Его учением. Много эмоций, очень много… Впрочем, вопрос церкви для Вас перестанет настолько быть болезненным, если Вы немножечко больше узнаете и об учении Спасителя и о том, какое оно было изначально. Еще до формирования церкви. А это возможно только тогда, когда Вы отцепитесь от позиции ортодоксального воззрения на Иисуса.Леван1 писал(а):Центральная идея ХЦ «чистого моста» и движения к концу света – Апокалипсису в отношении к пастве, простым людям, не ведающим, что творят – может и простительна – ведь не ведают. Но сознательно гнать паству к скорейшей гибели, да еще так, чтобы не осталось и следа – это настоящее преступление перед человечеством. Здесь позиции «за упокой» и «во здравие» абсолютно непримиримы. Свою позицию ХЦ не афиширует, маскирует за демагогическими приемами, но она крайне вредна. Наиболее честные и грамотные представители ее чувствуют это и процесс пошел. Папы римские признали уже многие научные теории. В Германии церковь уже давно превратилась в организацию по социальной помощи. Там не молятся и там нет икон. В церквях там люди общаются и отдыхают от трудов.
Впрочем, конец света для Вас настанет, независимо от того, хотите Вы этого или нет. Мы каждый переживем свой собственный конец света – смерть. И договорится с данной суровой дамой Вам не удастся.
Леван1 писал(а):Личные позиции dascher и Элелет сходны и типичны для людей веры. Это видно в достаточной степени по их вопросам и ответам. Моя позиция - человека опыта. Эти позиции прямо противоположны и кажутся непримиримыми. Но позиция людей веры крайне уязвима и слаба. Это видно по их реакции на тезисы человека опыта. Вместо аргументов и антитезисов им приходится прибегать к демагогическим приемам и откровенным оскорблениям оппонента. Я же испытываю от этого только чувство собственного превосходства и мне не надо никого оскорблять.
Как было доказано выше, Ваше высокое мнение о себе, остается только Вашей же иллюзией. Причем, действительно без наличия опыта. Но, как говаривал Уальд «Иллюзии это главное из наслаждений». Являясь типичнейшим представителем людей веры, Вы не даете ни одного аргумента в доказательство своим весьма эмоциональным словам. Причем постоянно сам же переходите на оскорбления участников, потому как эмоции и оскорбления – то самое легкое и примитивное оружие, которое пускают в ход гордецы от веры, не умеющие доказывать свою позицию. Ну а где говорят эмоции – разум молчит. Потому чувство превосходства как раз таки очень характерно для людей крайне эмоциональных, мало информированных, но чрезвычайно горделивых. Когда дадите право голоса разуму, превосходство уйдет. Минздрав был бы Вам благодарен за неоценимый вклад в идею всеобщей трезвости, но вот как это связано со Спасителем, которым Вы размахиваете направо и налево, пока что остается загадкой.Леван1 писал(а):Вино, само по себе, нужный продукт, кстати, один из способов консервации фруктов и овощей. Особенно вино необходимо в тяжелых, стрессовых ситуациях, типа фронтовых, где от ужаса происходящего можно сойти с ума. Вино снимает стеснительность в отношениях мужчин и женщин и т.д. Но любой ценный продукт становится ядом при злоупотреблении. Пронаблюдайте за пьяницами в быту. Им лень читать книги или, вообще, чем-нибудь заняться в свободное от работы время. Пьянство и курение - это способ времяпровождения бездельников, переходящий в патологическую зависимость. Лень - мать всех пороков (Байрон), а пьянство - показатель этого порока. Пьяницам даже лень изготавливать самим вино, хотя это не дорого и просто.
Продукт опыта - это как раз в наибольшей степени знания - использование чужого опыта. Только дурак пользуется собственным опытом. А подмена понятия интеллект, понятием "сила есть - ума не надо" - это демагогический прием людей веры
И в первую очередь для Вас. Разочарую Вас: независимо от того, курите Вы или нет, употребляете алкоголь или нет, и независимо от доз, Вы тоже умрете. Причем, никто не может гарантировать, что умрете позже заядлого курильщика или пьяницы. К примеру, Черчиль, при том что был страстным курильщиком и не гнушался алкоголем, прожил ну очень долго. А вот раковые палаты переполнены теми молодыми людьми, кто никогда в своей жизни не курил и не пил. Это я Вам говорю из собственного личного опыта. Впрочем, Вы же выше называли себя человеком опыта, а тут говорите, что только дурак пользуется собственным опытом. Так значит, Вы признаете себя дураком? Может, все же пришло время оставить эмоции и дать слово голоса разуму?Леван1 писал(а):Какая лично польза от памяти потомков? Опять демагогический прием. Память потомков входит в память человечества. Кстати, это еще и генофонд человечества, что тоже является памятью (генетической). Каждому - свое. Раб видит своих детей рабами, да и то не всякий, а конченный.
"Детей не надо рожать, чтобы они не стали рабами". И это сказал Иисус? А может апостол Павел - христопродавец?
И таки да, это сказал Иисус: «83. Женщина в толпе сказала ему: Блаженно чрево , которое выносило тебя, и [груди], которые вскормили тебя. Он сказал ей: Блаженны те, которые услышали слово Отца (и) сохранили его в истине. Ибо придут дни, вы скажете: Блаженно чрево, которое не зачало, и груди, которые не дали молока.»
Евангелие Египтян (Strom.III 63-64) "До каких пор люди будут умирать? -До тех пор, пока женщины будут рожать" (Афонасин, 2003, I, 433)
Евангелие Египтян (Strom.III.45) "Когда Саломея спросила Господа: Как долго еще смерть будет иметь силу? - Он ответил ей: До тех пор, пока женщины будут рождать детей." (Strom.III 66) (Афонасин, 2003, I, 425, 434.)
Так что родите Вы своих детей рабами и нет, от рабства страха смерти и от рабства материальных потребностей Вы их никогда не освободите. А остальное – только эмоции и иллюзии…
Леван1 писал(а):Детей надо рожать и так воспитывать, чтобы они никогда не стали рабами. Чтобы были людьми опыта, господами своей жизни, самостоятельными, независимыми, свободными. И множить генофонд люей опыта. Я лично умею это делать.
Не сомневаюсь, что делать детей Вы умеете…
Для этого много ума не надо, достаточно физиологических особенностей. Как говаривал профессор Преображенский: «Зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно» Хотя, вот, родить Вам ну никак не удастся, как бы не старались… Ну а о рабах я сказала выше. Леван1 писал(а): Это вранье, что плащаница (Туринская, по крайней мере) имеет широкий отпечаток лица и тела. Это показывали по телевидению. Отпечаток на ней узкий, как на рисунке. И плащаницы в других церквах Италии демонстрируют именно как подлинные. И красящее вещество никак не соответствует крови. Скорей всего - это сделано Леонардо да Винчи, как фотография, которую арабы открыли еще раньше.
Если Вы не знаете английский, то можете смело воспользоваться онлайн-переводчиком. Он доступен каждому. Остальные ссылки Вам давались на русском. Когда Вы аргументировано опровергните мнение ученых по данным ссылкам, тогда сможете говорить на тему плащаницы. А пока что заявления о Леонардо выглядят просто словами профана в истории искусств. А уж простите, тут Вам со мной немножечко не к месту спорить.
Впрочем, заявление об открытии фотографии арабами выдает Вас, как человека незаурядных способностей в области фэнтези. 
Вот и очередной пример преобладания эмоций и веры над разумом и опытом. Для подобных заявлений существует Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Александрийская_библиотекаЛеван1 писал(а): Кстати, в 7-м веке арабы-исламисты сожгли Александрийскую библиотеку, в которой хранился 10000-летний опыт культуры человечества.
Это вранье - приписывание мне идеи "материального счастья". Все тот же демагогический прием. Счастье - это состояние сознания уверенного в себе человека. Материальными благами его не купить. Если бы компьютер отфильтровывал демагогические приемы и оскорбления людей веры, то ответы бы их отражались чистым полем.
Или более продвинутые источники: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/41899
«В 48—47 годах до н. э. Юлий Цезарь воевал в Египте, вмешавшись в династическую войну междуКлеопатрой и её братом Птолемеем XIII Дионисом. В результате военных действий (обстрела города) в городе и библиотеке случился большой пожар и часть книг сгорела. Впоследствии здание было восстановлено, и (по одной из версий) Марк Антоний пополнил её фонд за счёт другой крупнейшей библиотеки эллинистического мира — Пергамской библиотеки.
Э. Д. Фролов упоминает также, что в 216 г. Каракалла отдал Александрию на разграбление солдатам, что так же могло повредить сохранности книг.
В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии. Часть уцелевших книг была вывезена в Константинополь.
В 391 г. в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. Существуют различные версии возникновения и течения конфликта. В конце концов патриарх Феофил Александрийский получил от императора Феодосия I разрешение на уничтожение языческих сооружений, что повлекло разрушение Серапеума. Вероятно, при этом погибли книги, находившиеся в храме. Следует заметить, что о событиях 391 года существуют упоминания у церковного историка Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Евнапия Сардийского (Eunapius of Sardis). Оба говорят о разрушении языческих храмов, однако упоминаний об уничтожении книг нет. Более того, неизвестно, сколько книг к тому моменту находилось в Серапеуме, и находились ли они там вообще.
Уцелевшие остатки рукописей погибли, видимо, в VII—VIII веках при господстве арабов-мусульман, однако достоверных сведений об этом нет. Существует предание: халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру сжечь Александрийскую библиотеку. При этом халиф сказал: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь». Но это, скорее всего, не более чем легенда.
Таким образом, трудно приписать утрату библиотеки какому-то одному событию или же обвинить в ней однозначно язычников, христиан или мусульман. Единого мнения на этот счёт нет. Например, Плутарх винил Цезаря, Эдуард Гиббон (Edward Gibbon) винил христиан, сирийский епископ Григорий Бар-Эбрей (Gregory Bar Hebraeus Abu al-Faraj) винил мусульман, а авторы Британской Энциклопедии возлагают основную вину на Аврелиана: «Музей и библиотека сумели уцелеть в течение многих веков, но были уничтожены в гражданской войне при римском императоре Аврелиане» («The museum and library survived for many centuries but were destroyed in the civil war that occurred under the Roman emperor Aurelian»).»
Не знаю, насколько Вы счастливы в сознании собственной уверенности, но вот амбиции должны же все таки быть подкреплены информацией, а для этого точно надо несколько больше усилий прилагать, чем необходимые для делания детей…
В ином случае Вы так и будете продолжать находится под властью эмоций, а они самый худший товарищ для работы разума. Но в окружении многочисленных потомков. 
Или время Второй мировой для Вас стерлось в памяти? 
Скажу по секрету, меньше верьте всем этим сайтам по Хенеалогии. 
