Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

ael
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальч

Сообщение ael » 27 янв 2016, 14:48

Элелет писал(а): Эка, куда Вас несет-то, милейший. )) Я к преданиям отношусь как культурно-мифологическому наследию, весьма спокойно и разборчиво и до меня уже давно библеисты разобрались в церковных сказках и придумках. Впрочем, об этом имеется широкий спектр материалов в библиотеке сайта, которую, видимо, Вы не читали. А вот что Вас-то клинит на дядях и тетях, меня честно забавляет.
и куда же?? и дайте пример хоть одного библеиста, якобы разобравшегося..
я пытаюсь доступно показать, а вы отчего то решили что клинит :twisted:

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальч

Сообщение Элелет » 27 янв 2016, 23:21

ael писал(а): и куда же?? и дайте пример хоть одного библеиста, якобы разобравшегося..
я пытаюсь доступно показать, а вы отчего то решили что клинит :twisted:
Да пожалуйста! Поль-Луи Кушу, Ранович, Деревенский, Брюс Мецгер, Пагель, Грюнвальд, Свенцицкая и Трофимова, Чарльз Уайт, Эдвин Ямаучи, Хосроев, Курт Рудольф, Ван ден Брук, Еланская, Логинов, Алексеев, Овербек, Лёзов, фон Гарнак и т.д. ОдЫн таки нашелся, маловато не будет? :D

Прежде чем показывать что-то, надо это "что-то" иметь, а так у нас тут достаточно было всяких "гуру".
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

ael
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальч

Сообщение ael » 28 янв 2016, 12:09

ОдЫн таки нашелся, маловато не будет?
вы все свалили в кучу.. Мецгер например держится в конфессиональных рамках, согласен с ересиологами о Маркионе.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальч

Сообщение Элелет » 28 янв 2016, 21:53

ael писал(а):
ОдЫн таки нашелся, маловато не будет?
вы все свалили в кучу.. Мецгер например держится в конфессиональных рамках, согласен с ересиологами о Маркионе.
Причем тут Маркион? Кажется, это у Вас куча в голове. Речь шла об авторстве Евангелий и апокрифических текстов. И никто из исследователей не утверждает стопроцентное авторство Иоанна или Марка. Не говоря уже о последующих редакциях. Что же касается Маркиона, то для меня он не светоч истины, т.ч. ошиблись адресом. Мало того, ВСЕ мною перечисленные, считают однозначно, что Новый Завет - многократно и сильно отредактированное писание аутентичных цитат, которых очень и очень не много. Просто кроме веры должны быть еще и знания, элементарные. Повышайте свой образовательный уровень.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Saturn
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальч

Сообщение Saturn » 14 авг 2017, 08:36

Здравствуйте!

Возможно вопрос уже освещен, но я пропустил это в литературе.
Удосужился прочесть известную вам работу Роберта М. Прайса "Эволюция Павлова канона". Конечно, его увлечение Ктулху вызывает неоднозначные чувства, но вопрос не в этом. Вот пара его цитат из выводов, касаемо формирования канона:
Короче говоря, Нокс убедительно, по многим линиям, доказывает, что Лука-Деяния были ответом ортодоксов второго столетия на Апостоликон Маркиона. Канонический Лука был кафолицизирующим расширением того же самого Ur-Lukas, который Маркион немного сократил, в то время как Деяния были санированной заменой для Маркионова Корпуса Павла. Так, они представляет Павла, который, хотя и прославлен, но поглощен, став простым нарциссическим отражением Двенадцати, — и который не пишет никаких посланий, но только доставляет послание от Иерусалимских апостолов! Нокс рассматривает реконструкцию писем Павла (одомашненных с помощью "опасного приложения" Пастырских посланий) и добавление трех других Евангелий и нескольких не Павловых посланий, короче говоря, все формирование канона Нового Завета как ответ на вызов Маркиона и маркионитской церкви....
Первым собирателем Посланий Павла был Маркион. Никто, о ком мы знаем, не был бы лучшим кандидатом, и уж конечно не вымышленные по сути Лука, Тимофей и Онисим. А Маркион, как показали Буркитт и Бауэр, полностью соответствует всем требованиям. Вероятно, он же — автор Лаодикийцам, VorlageЕфесянам....
Маркион использовал ныне утраченный Ur-Lukas и объединил его со своим десятичастным Корпусом Павла, чтобы сформировать Апостоликон. Как ясно воспринял Нокс, наш канонический Лука стремился вытеснить Евангелие Маркиона, дополняя домаркионитский Ur-Lukas различным новым, кафолицизирующим и антимаркионитским материалом. Канонический Лука преуспел в этой попытке (вновь пространное замещает краткое). И, a la Нокс, Деяния Апостолов (с их Павлом, клоном Петра, не пишущим никаких писем, а только доставляющим их Двенадцати), были предназначены заменить опасный Корпус "апостола еретиков". Но, как Иаков, Деяния смогли только узурпировать первородство у Исава (даже сегодня искусно управляя тем, как исторические критики читают Послания Павла). Корпус Павла выжил рядом с ними.....
Единственная модификация, которую я сделал бы в реконструкции Нокса, это учел бы предположение Джерома Д. Куинна, что автор Луки-Деяний был автором и пастырских посланий, и что он имел в виду трехстороннюю работу, по образцу современных собраний документов об известной личности, заключающихся письмом или собранием писем этого великого человека. Тогда Лука-Деяния-пастырские послания были бы "трехчастным трактатом", противостоящим Священному Писанию Маркиона, а Пастырские послания должны были вытеснить более ранние письма...
Поскольку Корпус нельзя было устранить, «план Б» состоял в том, чтобы переиздать его в санированном издании, одомашненном с помощью пастырской страты. После этого уничтожить конкурирующие версии писем Павла стало легче. Были добавлены Евангелия Марка и Матфея, а затем, как только оно подверглось "церковной редакции" (Бультман), как Лаодикийцам и Ur-Lukas, и Евангелие Иоанна. Интересно, что так же, как Деяния с обеих сторон приковали Павла к римской охране, так и "самые еретические" из писаний Нового Завета сопровождаются с обеих сторон бдительными кафолическими стражами: Иоанн заключен между Лукой и Деяниями, письма Павла между Деяниями и пастырскими посланиями. Они не должны подбросить никакой неприятности! В конечном счете, неподписанные Соборные Послания были ложно приписаны Апостолам-столпам, чтобы еще сильнее растворить голос Павла.
Прошу прощения за обширную цитату.
Нигде не смог найти Джерома Куинна. Действительно ли является обоснованным предположение, что пастырские послания Павла принадлежат перу автора Луки-Деяний? Есть ли статьи на эту тему? Был бы признателен вам за помощь.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 925
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальч

Сообщение dascher » 14 авг 2017, 10:28

К сожалению все работы Jerome D. Quinn в сети есть только за деньги. Но, если авторы исследований на них ссылаются, то причин не доверять им нет.
Что касается пастырских посланий, то в библиотеке сайта есть работы на эту тему, например, работа Кушу - http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... 0Pavla.pdf и другие работы.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)


Saturn
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Saturn » 27 фев 2023, 20:11

Да,
давно так не смеялся!)))
И хороших же "апостолов" нашел сей... кхе, кхе... Петра - бросившего своего Учителя (сатану, думающего не о том, что Божие, а что человеческое) и Иакова - главу Иудейской общины! Я извиняюсь, конечно, это не последний с братьями Иисуса в психушку сдать хотели?)
Ну, последователи Иакова сгинули к счастью, а вот Петра... Вот это реально основатели Римской веры - католики, "традиторы" - "люди императора", предатели как их называли чуть позже, в 3 веке.
Рим 1:21-28.
" Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим,
и пресмыкающимся, – то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они осквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца," Впрочем, Петр к своим "последователям" отношения конечно не имел и ответственности за них не несёт. Просто наглядно оба показали что Иисус не Бог, воду в вино не превращает, по воде не ходит и Вечную Жизнь не дарит! Пользы, сиречь, никакой.
Кому он такой нужен? Этим "апостолам" - нет!
"Те, кто со Мной - не понимают Меня!"
А Павел - по крайней мере, догадывался... Интуиция и образование эллинское в первую очередь!
Понимал и "гностический дух эпохи" и откуда ветер дует. Правильно, что не стал якшаться с проходимцами этими, так, бабла для приличия закинул. Ну, за франшизу..) Имя ценно было.
Хотя сказка про "ударился оземь и..." ещё та... Впрочем, "слепоту духовную" христианин Анания исцелил.., не какой нибудь Петр!
По стилю на современные опусы про нацистов и гейропу похоже..!)))
Один стиль.

Saturn
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Saturn » 01 мар 2023, 08:35

Вообще, поражает это страшное время...
Мир, тот самый мир, который ты изучал сотнями трудов и тем не менее оставшийся непознанным, с морем темных ячеек - стал проявляться как фотоплёнка! И эти ячейки приобретают ясные очертания.
Как говорят сегодня, мир опорожнился и тем окончательно расчехлился.
Мир людей оказался миром человекообразных, а Человек - первая Мысль и образ Бога если и присутствует в нем, то это видно только Богу!
Ложь всеобьемлюще заполонила все пространство и является цементом мира сего, как и сказано... Кровь льется рекой и страдания, которыми питается мир. Наслаждение бога этого мира в крови.
Как четко сказано в Евнгелии Истины - заблуждение приготовило в силе и красоте замену Истине! Правда и любовь ютятся в жалких, нищих и больных жилищах и не имеют никакой власти на биомассу, движимую бессознательными рефлексами тел сатаны. Мир - тело сатаны, Царство Зверя!
Церковь расчехлилась особенно полностью. Это церковь Сатаны, чем она и была с момента создания и во что обновлялась при десятках реконструкций..Форма уничтожила содержание - полнейшее вырождение. Вслед за Донатом Великим никто не скажет - Какое дело императору до Церкви? Не объединит святость с безгрешием и не потребует святости членов Церкви.
"Не обманывайтесь, худые сообщества развращают добрые нравы!"
И Свет во тьме светит и тьма не объяла его - Истина гностического христианства сияет во мраке такой "жизни", которая по факту кладбище и могила тел. Особи жуют, двигаются и даже голосуют.. не приходя в сознание! Всеобщий глас, вопль дышащего, как и прежде - Распни, распни Его!
"Я пришел распять на кресте мир и не дать миру распять Себя!"
Среди тьмы из коричневой бузумной пены, поднятой сатаной на поверхность я встречал таки редкие искорки Света рождённых Свыше душ. Им тяжело...и рыдают кровавыми слезами. Их шепот о Правде не слышен в общем гуле и не интересен никому. Каждый из них распят, но Себя не потерял. Тление не наследует нетления и они будут Жить!
Это ломимое тело Христа нашего времени! Но за нас ли?
Свет только внутри Человека - либо есть, либо нет. Только по делам суд.
Подобное к подобному. "В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь..!"
Ну а прах к праху... Грязь, как и углеводороды - ресурс сатаны. Ведома она инстинктами. Грязи хорошо и ее многоликой много!
Личность среди нее не живёт. Сказать в лицо сатане - Нет могут лишь искры Света. Вся христианская идея проявилась золотыми буквами Вечной Истины.
"Я не от мира как и вы не от мира! Кто любит мир, в том нет любви отчей!" "Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня!"
Только став Сыном, в котором живёт и который руководим Матерью, Мыслью Отца - можно вернуться в небесный Отчий Дом. Это Святая Троица! Только пройдя через свою Голгофу.
Оставив Богу - Богово (Мысль Света), а кесарю (сатане и его чертям) кесарево, лохмотья ушатанных тел.
Только оставшись Человеком среди всеобщей грязи.
Черт его знает, зачем я все это написал... Ах, да... Павел!
" Как в Адаме (грязи) все умирают, так во Христе (Мысли) все оживут!...
Первый человек — из земли, перстный; второй Человек — Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков Небесный, таковы и небесные..."
1-е послание Коринфянам 15 глава

Saturn
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Saturn » 03 мар 2023, 12:08

Успел всем надоесть...
Но должен тут, обычная связь стала недоступна...
Должен передать Владу Вальбергу свое глубокое уважение и почтение!
Держитесь, Свет уже близок - и благодаря вашей борьбе!
Боги говорят, что мелкий бес не переживет лета.
И да, нам необходимы ваши работы!
Зароем сатану в грязь, там его верные... Прах к праху.
"Я есмь Хлеб Жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда!"
Жизнь обязательно победит!

Ответить