К вопросу о...или Что значит гностик?

Аватара пользователя
Nexus
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 10:25

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Nexus » 04 сен 2009, 15:28

Элелет писал(а):Будет являться основанием для различия. И именно в силу того, о чем я говорила выше. Если еще точней - полного отчужденности Христа - Аутогена, как и Его Отца со всем их Царством Небес от дел, повлекших за собой создание материального мира и материального человека. А значит, не имеющих никакого отношения к всем проистекающим манипуляциям по вопросу обретения утерянной благодати путем соблюдения материальных законов, данных творцом материи.
Как с исполнением этих законов связана Qabalah? Вы об чем?
Элелет писал(а):Если же говорить о герметизме, то тут у нас опять же встает вопрос датировки...

Так что тонкости моментов могут касаться только датировок и установления источников заимствования.
Вы можете подступаться к вопросу и с этой стороны, если Вам так удобнее. Я же предпочитаю смотреть на сущность явления, а не на его историю, тем более если она спорна. Qabalah связана с Kabbalah лишь постольку поскольку обе они являются отражениями одного гнозиса. Однако стоит ли говорить, что сторонники Qabalah в большинстве своем не считают Тору своей священной книгой во-первых и не являются иудеями во-вторых. Поэтому все дальнейшие Ваши упоминания о хитрых и скрывающих что-то иудеях я оставляю без комментариев. Лучше процитирую Вам, что пишет о книги, известной как Сефер Йецира, Кроули в Книге 777:

Это одна из древнейших книг Каббалы, но далеко не ясно, насколько ее понятия соответствуют общей системе символов. На практике они оказываются бесполезными...
Элелет писал(а):Кстати, я действительно могу и сама утверждать, что человек, известный как Иисус, не являлся Христом. Это, наверно, для Вас будет неожиданно. ))
Да, я думал, что Вы так не станете утверждать, поэтому и привел этот пример. Надеюсь, тем не менее, что Вы все таки правильно поняли что я хотел этим примером сказать.
Элелет писал(а):Потому так же смело можно заявить, что и у Вас своя Каббала, потому как Вы имеете свое субъективное зрение на нее
Конечно же субъективное, я с этим и не спорю и в знайку истины о каббале тут не играю.
Элелет писал(а):Тогда я вынуждена буду сказать Вам, используя Ваши же слова - какую из Каббал каббалистов Вы будете мне преподносить?
На данный момент я преподнес Вам свое понимание каббалы, как я и писал. В основе этого понимания лежат идеи западной традиции в отношении каббалы, - вернее то, насколько эти идеи мне удалось понять, общаясь с представителями данной традиции и изучая рекомендованную ими литературу. Если хотите, я могу преподносить Вам лайтмановщину или хасидизм в довольно широком смысле этого слова (хоть даже в изложении потомка Баал Шем Това). Но думается что это будет бессмысленно для Вас из-за Вашего заведомо негативного отношения к тому, что говорят иудеи.
Элелет писал(а):Мне известна система каббалистического построения мироздания. Вопрос был о другом - материя является одной из частей этого мироздания.
На что я уже возразил Вам, что каббала касается материального плана потому что он является одним из миров, в котором находится человеческое существо. Каббала описывает все миры, поэтому она описывает и материю. Вдумайтесь пожалуйста еще раз в то определение каббалы, которое я привел. Каббала это наука не просто о каком-то абстрактном мироздании, это наука о тех мирах, которые воспринимает человек. Каббала заточена под человека, понимаете, вот что важно. В некотором смысле можно сказать, что каббала родственна психологии. Миры каббалы - это завесы, скрывающие Бога от человека, завесы в сознании человека. Материя одна из них и нет никакой разницы при таком подходе кто там и как эту материю создал. Это вообще не важно для каббалы, она не об этом.
Элелет писал(а):Связь же каббалы с иудаизмом и доказывать не надо, а отрицать еще неразумнее - Каббала родилась в иудейской среде и связана с понятиями иудаизма.
Это недоказуемо. И обратное недоказуемо. Как бы кому-то там не хотелось доказать то или иное. На мой взгляд, каббала не родилась в иудейской среде, а лишь получила одно из своих отражений в этой среде. Другое свое отражение каббала нашла, например в Пифагорейской школе (десятиточечный тетраксис на котором присягали неофиты вспомните к примеру). Еще одно отражение - в современной Qabalah. Еще одно отражение мы находим в христианской каббале (Cabala), еще одно в каббале розенкрейцерской. Есть и более экзотические сочетания вроде суфийской, энохианской или лавкрафтовской каббалы.
Элелет писал(а):И доказательство тому то, что говоря об обусловленности Иалдабаофа Богом, Вы даже не видите, что он и есть тот самый Бог.
Б-г о котором я писал в данном сообщении это Тот, о Ком апокриф сообщает: Не следует думать о Нем как о богах или что Он таков, ибо Он превосходит бога. По-Вашему это Иалдабаоф?
Элелет писал(а):Так что вопрос остается открытым - кто из нас рискует: тот, кто подчинен тому, кто мир создал, или та, которая давно помахала ему ручкой, к вящему неудовольствию его же (если уж Вы любите открывать тайны)).
Вы даже не представляете насколько Вы подчинены ему, все что проносится в Вашем сознании - с примесью его. Просто понять что ты находишься в матрице недостаточно чтобы выйти из нее. Матрице нельзя помахать ручкой пока ты по-прежнему находишься в ней. Необходимо найти своего Морфеуса из реального мира, который бы смог провести тебя в этот самый реальный мир, по-другому выйти из матрицы невозможно.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 04 сен 2009, 17:27

Nexus писал(а): Как с исполнением этих законов связана Qabalah? Вы об чем?
Это я о том, что расчленяя сообщение собеседника, теряется общий смысл, что приводит к подобным вопросам. Или, возможно, Вы не заметили, что о Qabalah речь шла немножечко ниже.
Nexus писал(а): Вы можете подступаться к вопросу и с этой стороны, если Вам так удобнее. Я же предпочитаю смотреть на сущность явления, а не на его историю, тем более если она спорна. Qabalah связана с Kabbalah лишь постольку поскольку обе они являются отражениями одного гнозиса. Однако стоит ли говорить, что сторонники Qabalah в большинстве своем не считают Тору своей священной книгой во-первых и не являются иудеями во-вторых. Поэтому все дальнейшие Ваши упоминания о хитрых и скрывающих что-то иудеях я оставляю без комментариев. Лучше процитирую Вам, что пишет о книги, известной как Сефер Йецира, Кроули в Книге 777:

Это одна из древнейших книг Каббалы, но далеко не ясно, насколько ее понятия соответствуют общей системе символов. На практике они оказываются бесполезными...
Ничего удивительного в подобной оценке Кроули не вижу. Однако, встает вопрос, а является ли Кроули непререкаемым авторитетом датировок, истории и может ли давать академические оценки относительно историчности конкретных документов?
О хитрых иудеях вообще-то речь не шла. А шла именно о неразглашении внутренней традиции. И вот это было бы для Вас совершенно естественно, если бы Вы помимо Каббалы, интересовались еще и исторической традицией народа, ее создавшего.
А так же я не говорила о почитании сторонниками Qabalah Торы, но говорила об историчности основы и заимствований с нее. Уж простите, но тут у меня больше доверия независимым исследователям, а не Вам. Думаю, догадываетесь почему.)) Смотреть же на суть явления, не принимая во внимание исторический факт, означает пытаться воссоздать облик сосуда по малюсенькому черепку неизвестно с какого места. Доказательств предположений - ноль, зато широкое поле для фантазии.
Nexus писал(а): Да, я думал, что Вы так не станете утверждать, поэтому и привел этот пример. Надеюсь, тем не менее, что Вы все таки правильно поняли что я хотел этим примером сказать.
Прекрасно поняла, но как видно, он совершенно не приемлем к моему случаю. ))
Nexus писал(а): Конечно же субъективное, я с этим и не спорю и в знайку истины о каббале тут не играю.
Ой ли? Тогда почему на протяжении многолистовых постов пытаетесь доказать, опираясь на свое же субъективное мнение, неправильность мнения собеседника, причем совершенно не принимая в расчет им указываемые факты и советы ознакомиться с исследованиями по этим фактам?
Nexus писал(а): На данный момент я преподнес Вам свое понимание каббалы, как я и писал. В основе этого понимания лежат идеи западной традиции в отношении каббалы, - вернее то, насколько эти идеи мне удалось понять, общаясь с представителями данной традиции и изучая рекомендованную ими литературу. Если хотите, я могу преподносить Вам лайтмановщину или хасидизм в довольно широком смысле этого слова (хоть даже в изложении потомка Баал Шем Това). Но думается что это будет бессмысленно для Вас из-за Вашего заведомо негативного отношения к тому, что говорят иудеи.
Мой негатив относится к религии, но не к народу, как таковому. Тут Вы опять очень самоуверены в выводах.
Если же речь в последнее время идет о Каббале, как исторической традиции, то чтобы выявить ее связь с гностицизмом (что я не отрицала, если Вы не заметили до сих пор, но подчеркивала связь именно с поднегностической традицией), то брать за пример западную традицию Каббалы, это так же, как изучать Христа по книгам мормонов. Необходимо брать первоначальную основу, а тут уж простите, Вам некуда нельзя будет деться от иудаизма.
Nexus писал(а): На что я уже возразил Вам, что каббала касается материального плана потому что он является одним из миров, в котором находится человеческое существо. Каббала описывает все миры, поэтому она описывает и материю. Вдумайтесь пожалуйста еще раз в то определение каббалы, которое я привел. Каббала это наука не просто о каком-то абстрактном мироздании, это наука о тех мирах, которые воспринимает человек. Каббала заточена под человека, понимаете, вот что важно. В некотором смысле можно сказать, что каббала родственна психологии. Миры каббалы - это завесы, скрывающие Бога от человека, завесы в сознании человека. Материя одна из них и нет никакой разницы при таком подходе кто там и как эту материю создал. Это вообще не важно для каббалы, она не об этом.
Возможно, мне следует еще раз (не помню уже в который) повторить существенное отличие между гностицизмом (ранним) и Каббалой - Отец Христа, по Его же собственным словам, ничего общего с мироустройством, в который входит материальный план, не имеет. Мир, описанный в том же Апокрифе, равно как и других рукописях, абсолютно надмирен, абстрагирован от любых материальных и нематериальных миров, созданных творцом материи (естественно, что до создания материи он ваял и на ином плане, но это не Плерома и не входящие в нее миры). Потому различие между гнозисом Христа, перенятым ранними гностиками, и тем пониманием гнозиса, выраженном в Каббале, не просто огромно, а разрыв настолько чудовищен, что сравнивать и притягивать за уши просто не имеет смысла. По крайней мере для меня.
Nexus писал(а): Это недоказуемо. И обратное недоказуемо. Как бы кому-то там не хотелось доказать то или иное. На мой взгляд, каббала не родилась в иудейской среде, а лишь получила одно из своих отражений в этой среде. Другое свое отражение каббала нашла, например в Пифагорейской школе (десятиточечный тетраксис на котором присягали неофиты вспомните к примеру). Еще одно отражение - в современной Qabalah. Еще одно отражение мы находим в христианской каббале (Cabala), еще одно в каббале розенкрейцерской. Есть и более экзотические сочетания вроде суфийской, энохианской или лавкрафтовской каббалы.
Совершенно доказуемо. Стоит только прочитать исследования на данную тему.
Nexus писал(а): Б-г о котором я писал в данном сообщении это Тот, о Ком апокриф сообщает: Не следует думать о Нем как о богах или что Он таков, ибо Он превосходит бога. По-Вашему это Иалдабаоф?
Увы, но к Вашему БГ эта строка в Апокрифе относится также, как и вся первая его часть. В ней речь идет именно о том непостижимом Духе, создавшем Плерому, откуда пришел Иисус. И о котором я упоминала выше. А вот о БГ речь начинается именно с момента появления Иалдабаофа.
Nexus писал(а): Вы даже не представляете насколько Вы подчинены ему, все что проносится в Вашем сознании - с примесью его. Просто понять что ты находишься в матрице недостаточно чтобы выйти из нее. Матрице нельзя помахать ручкой пока ты по-прежнему находишься в ней. Необходимо найти своего Морфеуса из реального мира, который бы смог провести тебя в этот самый реальный мир, по-другому выйти из матрицы невозможно.
Охотно верю, что Вам это очень хотелось бы. )) Ведь на протяжении своих постов, Вы упорно пытаетесь меня привязать к тому, к чему сами сильно привязаны. Понимаю, что в компании веселее. Но вынуждена оставить Вас там в одиночестве. ))) Выход из всей этой мировой свистопляски, созданной Вашим БГ возможен с момента осознании работы ее аппарата и понимания, чем она является. Разумеется, то, что для Вас является объектом созерцания, восхищения и постижения, для меня не более чем мировой цирк -шапито, сиречь - огромный изъян.

П.С. Кроме того, я пыталась Вам донести мысль, что надо все-таки интересоваться источниками основы мировоззрения собеседника, особенно на таком специфическом сайте. Вы проигнорировали. Что и приводит к совершенному непониманию у Вас обсуждаемой темы раннехристианского гностицизма. ))) А Каббалу, как некое тайное знание, простите, я даже обсуждать не собираюсь, в силу ряда ранее упоминаемых причин.
И еще - постарайтесь все же не разбивать сообщения. Дабы опять не удлинять посты до размеров...Каббалы. )))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Nexus
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 10:25

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Nexus » 04 сен 2009, 21:04

Элелет писал(а):Это я о том, что расчленяя сообщение собеседника, теряется общий смысл, что приводит к подобным вопросам. Или, возможно, Вы не заметили, что о Qabalah речь шла немножечко ниже.
Я заметил, что Вы процитировали фрагмент моего сообщения где чечь шла о Qabalah и начали отвечать на этот фрагмент фразами о необходимости соблюдения каких-то там законов, что и вызвало недоумение мое.
Элелет писал(а):Однако, встает вопрос, а является ли Кроули непререкаемым авторитетом датировок, истории и может ли давать академические оценки относительно историчности конкретных документов?
А это-то тут причем? Я и не предлагал нигде и ни разу считать Кроули авторитетом в столь любимых Вами академических экзерсисах.
Элелет писал(а):О хитрых иудеях вообще-то речь не шла. А шла именно о неразглашении внутренней традиции.
И вновь лукавите. Вели Вы речь не о неразглашении, а о намеренном обманстве.
Элелет писал(а):А так же я не говорила о почитании сторонниками Qabalah Торы, но говорила об историчности основы и заимствований с нее.
И опять изворачиваете слова собеседника. Я не говорил о том, что нет никакого заимствования. Тот факт, что Кроули называет Сефер Йецира одной из древнейших книг каббалы, ясно указывает что некое заимствование имеет место быть. Вопрос в том, каково оно. И на этот вопрос я уже Вам отвечал.
Элелет писал(а):Смотреть же на суть явления, не принимая во внимание исторический факт, означает...
Означает судить не по форме, а по содержанию. По внутреннему, а не по внешнему к которому призываете Вы.
Элелет писал(а):Тогда почему на протяжении многолистовых постов пытаетесь доказать, опираясь на свое же субъективное мнение, неправильность мнения собеседника, причем совершенно не принимая в расчет им указываемые факты и советы ознакомиться с исследованиями по этим фактам?
Какие факты и какие исследования Вы имеете в виду? Меня не интересует академическая сторона вопроса, мне не важно совершенно кто был первым каббалистом и кто у кого что перенял, знание этих деталей не приблизит меня к более глубокому пониманию каббалы ни на йоту.
Элелет писал(а):Мой негатив относится к религии, но не к народу, как таковому.
И вновь и снова очередное передергивание моих слов. Вы скажите, если общение со мной Вам в тягость, то мы просто можем закончить его, как неитересное для одной из сторон. Я не утверждал ничего о негативном отношении к народу. Речь шла о Вашем заведомо негативном отношении к тому, что говорят иудеи. Такое мнение сложилось у меня на основании цитируемых Вами строк из Талмуда и дальнейшего Вашего комментария на эти строки.
Элелет писал(а):Если же речь в последнее время идет о Каббале, как исторической традиции, то чтобы выявить ее связь с гностицизмом (что я не отрицала, если Вы не заметили до сих пор, но подчеркивала связь именно с поднегностической традицией), то брать за пример западную традицию Каббалы, это так же, как изучать Христа по книгам мормонов. Необходимо брать первоначальную основу, а тут уж простите, Вам некуда нельзя будет деться от иудаизма.
Как раз таки деться тут есть куда, о чем я Вам и толкую уже который пост. Мы не можем достоверно знать откуда берет свое начало каббала. Любые академические исследования способны указать лишь верхнюю границу, поэтому на них и нельзя полагаться. Если завтра археологи раскопают нечто, подтверждающее существование каббалы в Древнем Египте, то неужели это будет поводом для Вас переметнуться на сторону Qabalah? Опирающийся на подобное - это человек полагающий свою надежду в видимости вещей. Исторические находки не должны влиять на отношение человека к содержанию учения.
Элелет писал(а):Возможно, мне следует еще раз (не помню уже в который) повторить существенное отличие между гностицизмом (ранним) и Каббалой - Отец Христа, по Его же собственным словам, ничего общего с мироустройством, в который входит материальный план, не имеет.
Опять Вы за свое. Может быть наконец прокомментируете мой конт-аргумент, который я уже несколько раз приводил Вам в качестве ответа на подобные процитированным Ваши изречения. В противном случае наш разговор о каббале следует закончить в виду игнорирования одной из сторон аргументов, предлагаемых другой стороной.
Элелет писал(а):Увы, но к Вашему БГ эта строка в Апокрифе относится также, как и вся первая его часть. В ней речь идет именно о том непостижимом Духе, создавшем Плерому, откуда пришел Иисус. И о котором я упоминала выше. А вот о БГ речь начинается именно с момента появления Иалдабаофа.
Вы понимаете, что другие люди могут использовать не ту терминологию, которую используете Вы? Тот Кого Вы обозначаете словосочетанием "непостижимый Дух, создавшеий Плерому" мною обозначается как Б-г. Я могу Его и по-другому как-то обозначить, например как YZ13, главное чтобы я объяснил собеседнику какой смысл я вкладываю в данный набор буковок и я этот смысл Вам объяснил. Ради Вас я готов перенять Вашу терминологию в той мере в которой она мне известна, лишь бы Вы поняли меня. Поэтому переформулирую ранее предложенный мною тезис в рамках Вашей системы обозначений:

Иалдабаоф в определенном смысле обусловлен непостижимым Духом, создавшим Плерому.
Элелет писал(а):И еще - постарайтесь все же не разбивать сообщения.
А как не разбивать их, если у Вас через слово идет искажение слов собеседника, свидетельствующее о том что Вы понимаете меня неверно? Оставить Вас с этим невозможно, потому что дальнейший диалог в таком случае теряет всякий смысл.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 05 сен 2009, 22:47

Nexus писал(а): А это-то тут причем? Я и не предлагал нигде и ни разу считать Кроули авторитетом в столь любимых Вами академических экзерсисах.
Однако, ссылаетесь на него в некоторых вопросах. Ссылаются вообще-то на авторитетные источники, не так ли? ))
Nexus писал(а): И вновь лукавите. Вели Вы речь не о неразглашении, а о намеренном обманстве.
Я говорила о добровольном открытии истины, а значит о разглашении. Сокрытие истины, иначе можно сказать – традиции, означает неразглашение, мои слова:
«После этого, неужели Вы и впрямь верите, что иудеи (а каббалисты в первую очередь - иудеи, хотя и ставят себя на ступень выше в познании Яхве) откроют Вам добровольно всю истину?»
Неразглашение всегда по сути обман. Впрочем, возможно, для Вас все иначе, особенно в воспросе искренности Вами любимых иудеев (если Вас так трогает мое отношение к иудаизму). )) Только зачем за меня придумывать то, что я не говорила?
Nexus писал(а):
Элелет писал(а):А так же я не говорила о почитании сторонниками Qabalah Торы, но говорила об историчности основы и заимствований с нее.
И опять изворачиваете слова собеседника. Я не говорил о том, что нет никакого заимствования. Тот факт, что Кроули называет Сефер Йецира одной из древнейших книг каббалы, ясно указывает что некое заимствование имеет место быть. Вопрос в том, каково оно. И на этот вопрос я уже Вам отвечал.
Причем тут Вы, если тут речь я веду о своем взгляде? Кстати, немного выше Вы упомянули, что непредлагаете считать Кроули авторитетом в академических вопросах, однако тут же приводите его слова в доказательство оценки определенной книги. Ну и кто тут тогда изворачивает слова собеседника? Или это свидетельствует о том, что у Вас больше нет аргументов, кроме передергивания?
Nexus писал(а): Означает судить не по форме, а по содержанию. По внутреннему, а не по внешнему к которому призываете Вы.
Означает не знать ни форму, ни содержание. Думалось, что Вы поймете пример с археологическим восстановлением облика сосуда по одному-единственному крохотному черепку. ))
Nexus писал(а): Какие факты и какие исследования Вы имеете в виду? Меня не интересует академическая сторона вопроса, мне не важно совершенно кто был первым каббалистом и кто у кого что перенял, знание этих деталей не приблизит меня к более глубокому пониманию каббалы ни на йоту.
На тему гностицизма. Если Вас не интересует академическая сторона вопроса, то нам и говорить больше не о чем. Потому как меня именно интересует и та и другая сторона. И я никогда не разговориваю с собеседником только на основании его эмоциональных чувствований в конкретном вопросе. Поскольку можно сказать, что любой чувственный опыт никогда не опирается на логику. Как впрочем и сама логика никогда не принимает в качестве доказательства чувственный опыт.
Nexus писал(а): И вновь и снова очередное передергивание моих слов. Вы скажите, если общение со мной Вам в тягость, то мы просто можем закончить его, как неитересное для одной из сторон. Я не утверждал ничего о негативном отношении к народу. Речь шла о Вашем заведомо негативном отношении к тому, что говорят иудеи. Такое мнение сложилось у меня на основании цитируемых Вами строк из Талмуда и дальнейшего Вашего комментария на эти строки.
Вы чрезмерно эмоциональны, а говорили в самом начале, что избавились от эмоций. )))Вот Ваша цитата:
«Поэтому все дальнейшие Ваши упоминания о хитрых и скрывающих что-то иудеях я оставляю без комментариев.»
и
«Но думается что это будет бессмысленно для Вас из-за Вашего заведомо негативного отношения к тому, что говорят иудеи.»
. И где тут мое передергивание, если Вы опять повторяете:
«Речь шла о Вашем заведомо негативном отношении к тому, что говорят иудеи»
, в ответ на то, что я говорила только о регилии и принадлежности к этой религии (если Вам все еще не понятно). )))Может это Вам стало втягость общаться со мной, раз Вы так путаетесь в словах?
Nexus писал(а): Как раз таки деться тут есть куда, о чем я Вам и толкую уже который пост. Мы не можем достоверно знать откуда берет свое начало каббала. Любые академические исследования способны указать лишь верхнюю границу, поэтому на них и нельзя полагаться. Если завтра археологи раскопают нечто, подтверждающее существование каббалы в Древнем Египте, то неужели это будет поводом для Вас переметнуться на сторону Qabalah? Опирающийся на подобное - это человек полагающий свою надежду в видимости вещей. Исторические находки не должны влиять на отношение человека к содержанию учения.
Не надо пафоса. Академические исследования как раз могут установить самый ранний предел возникновения конкретного учения, в том числе и Каббалы и установить приблизительный, хотя бы, источник возникновения, а так же его развитие. И исследования всегда развиваются, собирая все больше и больше фактов. И давайте не заниматься шизофренией в предсказаниях. Когда откопают такие документы, мы тогда и поговорим. )))
Кроме того, Вы уж простите, но у меня все больше складывается впечатление, будто Вы обидились, что кто-то не разделяет Вашу симпатию к Каббале. Неуж-то это каким-то образом влияет на Ваше к ней отношение, раз Вы так усиленно пытаетесь мне доказать некую тайну ее смысла? Лично для меня безразлично, принимаете Вы мое мнение о гностицизме и гнозисе Иисуса или нет, Ваш выбор никак не влияет на мою веру. )))

Nexus писал(а): Опять Вы за свое. Может быть наконец прокомментируете мой конт-аргумент, который я уже несколько раз приводил Вам в качестве ответа на подобные процитированным Ваши изречения. В противном случае наш разговор о каббале следует закончить в виду игнорирования одной из сторон аргументов, предлагаемых другой стороной.
Возможно, Вас не затруднит снова привести этот конкраргумент, на который я, якобы, не ответила? )))Можете заканчивать наш разговор, потому как Вы все равно не приемлите академические факты. Да и вообще, по большому счету, тема-то была не о Каббале. ))) Ну а то, что Каббала вобрала в себя корни позднего гностицизма – факт, не отрицаемый и самими каббалистами. ))
Nexus писал(а): Вы понимаете, что другие люди могут использовать не ту терминологию, которую используете Вы? Тот Кого Вы обозначаете словосочетанием "непостижимый Дух, создавшеий Плерому" мною обозначается как Б-г. Я могу Его и по-другому как-то обозначить, например как YZ13, главное чтобы я объяснил собеседнику какой смысл я вкладываю в данный набор буковок и я этот смысл Вам объяснил. Ради Вас я готов перенять Вашу терминологию в той мере в которой она мне известна, лишь бы Вы поняли меня. Поэтому переформулирую ранее предложенный мною тезис в рамках Вашей системы обозначений:

Иалдабаоф в определенном смысле обусловлен непостижимым Духом, создавшим Плерому.
Пусть используют. Назовите пень хоть конфеткой, от этого суть и природа пня не изменится. )))Я не минуты не сомневаюсь, что для Вас непостижимый Дух и есть БГ, но Ваше мнение как-то совсем незначительно с свете тех же исследований Апокрифа и академических мнений о раннем гностицизме (даже ортодоксальных). Но Вы их не хотите знать, потому разговор действительно не имеет смысла на основании Вашего же нежелания интересоваться этим вопросом. ))) И не надо ради меня ничего перенимать, кого Вы хотите обмануть?
Иалдабаоф настолько же обусловлен непостижимым Духом, как обусловлен самогонщик Ваня пользованием электричества, поставляемого владельцем удаленной электростанции. Или может Вы скажите, что это владелец полностью в ответе за поставку самогона Ваней своим односельчанам и повальном их спаивании? )))

Nexus писал(а): А как не разбивать их, если у Вас через слово идет искажение слов собеседника, свидетельствующее о том что Вы понимаете меня неверно? Оставить Вас с этим невозможно, потому что дальнейший диалог в таком случае теряет всякий смысл.
Обыкновенно не разбивать. Мне же удается сохранять все сообщение, несмотря на Ваши явные попытки исказить мои слова и заставить меня же поверить, что я именно это подразумевала. )) И вопрос-то не в неверности понимания Вас (мне как раз-таки ясна Ваша концепция), а в непринятии Ваших убежений, тем более, что Вы их отстаиваете только на основании эмоционального впечатления. Действительно, при таком раскладе, смысла продолжения разговора нет. )))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Nexus
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 10:25

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Nexus » 06 сен 2009, 17:09

Элелет писал(а):Однако, ссылаетесь на него в некоторых вопросах. Ссылаются вообще-то на авторитетные источники, не так ли? ))
Так. И Кроули является авторитетом. Но не в той области, которую Вы указали.
Элелет писал(а):Я говорила о добровольном открытии истины, а значит о разглашении. Сокрытие истины, иначе можно сказать – традиции, означает неразглашение, мои слова:

«После этого, неужели Вы и впрямь верите, что иудеи (а каббалисты в первую очередь - иудеи, хотя и ставят себя на ступень выше в познании Яхве) откроют Вам добровольно всю истину?»
Однако слова эти Ваши вышепроцитированные были произнесены вслед за цитатой: «Обмануть гоя дозволительно». Поэтому Ваше недоумение по поводу: "Только зачем за меня придумывать то, что я не говорила?" остается мне непонятным, особенно в контексте Вашего нового тезиса, что "Неразглашение всегда по сути обман". Так об чем же Вы говорите таки по сути: об неразглашении или об обманстве?
Элелет писал(а):
Элелет писал(а):А так же я не говорила о почитании сторонниками Qabalah Торы, но говорила об историчности основы и заимствований с нее.
Nexus писал(а):И опять изворачиваете слова собеседника. Я не говорил о том, что нет никакого заимствования. Тот факт, что Кроули называет Сефер Йецира одной из древнейших книг каббалы, ясно указывает что некое заимствование имеет место быть. Вопрос в том, каково оно. И на этот вопрос я уже Вам отвечал.
Причем тут Вы, если тут речь я веду о своем взгляде?
Притом, что после фразы "А так же я не говорила о почитании сторонниками Qabalah Торы, но говорила об историчности основы и заимствований с нее" Вы пишете далее: "Уж простите, но тут у меня больше доверия независимым исследователям, а не Вам". В то время как я о заимствовании ничего подобного не утверждал.
Элелет писал(а):Кстати, немного выше Вы упомянули, что непредлагаете считать Кроули авторитетом в академических вопросах, однако тут же приводите его слова в доказательство оценки определенной книги. Ну и кто тут тогда изворачивает слова собеседника? Или это свидетельствует о том, что у Вас больше нет аргументов, кроме передергивания?
И в чем здесь по-Вашему передергивание? Да, я не предлагаю считать Кроули авторитетом в академических вопросах, но тот комментарий его на Сефер Йецира и не носит академического характера, комментарий этот относится к сути вещей и в том, что касается этого, авторитет Кроули несомненен.
Элелет писал(а):Думалось, что Вы поймете пример с археологическим восстановлением облика сосуда по одному-единственному крохотному черепку. ))
А мне надеялось что Вы поймете, что археологическими восстановлениями форм я предлагаю не занимать вовсе, а призываю к постижению содержания.
Элелет писал(а):На тему гностицизма. Если Вас не интересует академическая сторона вопроса, то нам и говорить больше не о чем. Потому как меня именно интересует и та и другая сторона. И я никогда не разговориваю с собеседником только на основании его эмоциональных чувствований в конкретном вопросе.
А причем тут эмоциональные переживания? Я представил Вам не эмоциональный, а логически обоснованный тезис, который комментировать Вы не стали и заместо этого стали писать что-то об эмоциях и чувствах. Повторю этот тезис: "неважно совершенно кто был первым каббалистом и кто у кого что перенял, знание этих деталей не приблизит меня к более глубокому пониманию каббалы ни на йоту". Может быть на этот раз все же удастся услышать Вас ответ, объясняющий каким образом я могу прийти к более глубоким истинам каббалы узнав "кто был первым каббалистом и кто у кого что перенял".
Элелет писал(а):«Речь шла о Вашем заведомо негативном отношении к тому, что говорят иудеи»
И где тут мое передергивание
Объясняю во второй раз. В ответ на мое сообщение Вы написали, что Ваш "негатив относится к религии, но не к народу". Такая постановка фразы подразумевает, будто я утверждал что Ваш негатив направлен к народу. Однако я утверждал совершенно иное, а именно Ваше "негативное отношении к тому, что говорят иудеи". Неужели Вы до сих пор не можете уловить разницу между такими разными понятиями как:

1. народ и
2. то, что говорят члены этого народа?
Элелет писал(а):
Nexus писал(а):И вновь и снова очередное передергивание моих слов. Вы скажите, если общение со мной Вам в тягость, то мы просто можем закончить его, как неитересное для одной из сторон.
Вы чрезмерно эмоциональны, а говорили в самом начале, что избавились от эмоций. )))
Мне остается повторить Вам, то что уже когда-то было сказано по-другому поводу: Вы видите то чего нет. При этом Ваши высказывания о Вашей приверженности к логике, мягко говоря, тускнеют. Все мои фразы правильнее всего понимать, если Вы действительно хотите их понять, как математические формулы - я стараюсь насколько мне это возможно, чтобы каждое слово было на месте.

Конструктивность диалога возможна только при обоюдном желании сторон. Если хотя бы у одной сторон подобной заинтересованности нет, то какой смысл продолжать общение? Я не ясновидящий и не знаю есть у Вас интерес к продолжению дискуссии или нет, и поэтому повторяю свою просьбу сообщить мне, если Вам вдруг все это абсолютно неинтересно и ненужно. Остальные Ваши измышлизмы в духе того, что я на самом деле имею в виду нечто не то, что пишу - прошу оставлять в будущем при себе и комментировать написанное, а не свои выдумки относительно написанного.
Элелет писал(а):Академические исследования как раз могут установить самый ранний предел возникновения конкретного учения, в том числе и Каббалы и установить приблизительный, хотя бы, источник возникновения, а так же его развитие.
Каким образом? Всегда существует гипотетическая возможность находки более древних артефактов, могущих (опять таки гипотетически) перевернуть существующие академические представления.
Элелет писал(а):И давайте не заниматься шизофренией в предсказаниях. Когда откопают такие документы, мы тогда и поговорим. )))
Это не подход гностика. Гностик знает, а не ждет когда ему наука скажет куда думать.
Элелет писал(а):Кроме того, Вы уж простите, но у меня все больше складывается впечатление, будто Вы обидились, что кто-то не разделяет Вашу симпатию к Каббале. Неуж-то это каким-то образом влияет на Ваше к ней отношение, раз Вы так усиленно пытаетесь мне доказать некую тайну ее смысла?
Возможно Вас это удивит, но симпатию я испытываю не только к каббале, а вообще практически ко всякой философской или религиозной системе, полагая все их истинными. Обидеться при таком подходе на то, что некто не разделяет моей симпатии к одной из сотен систем, в истинность коих я верю, - было бы верхом странности с моей стороны... к тому же мне нельзя обижаться вообще в силу ряда причин, так что на этот счет не извольте беспокоиться.
Элелет писал(а):Возможно, Вас не затруднит снова привести этот конкраргумент, на который я, якобы, не ответила? )))
Формально Вы на него ответили, но сделали это так что ответ Ваш был ответом не на него - Вы мне который раз продолжаете твердить что согласно гностицизму (раннему) материальный мир не имеет ничего общего с Отцом Христа, и утверждаете что каббала утверждает обратное, в то время как я который раз пытаюсь донести до Вас мысль, что ничего обратного каббала не утверждает и ничего прямого в этом смысле она также не утверждает. Каббала не говорит ничего о том насколько материя естественно или неестественно вписывается в общую целокупность эонов. Каббала изучает миры, которые в сознании человека, понимаете? Один из этих миров - материальный, поэтому он и присутствует в каббалистической системе.
Элелет писал(а):Пусть используют. Назовите пень хоть конфеткой, от этого суть и природа пня не изменится. )))Я не минуты не сомневаюсь, что для Вас непостижимый Дух и есть БГ, но Ваше мнение как-то совсем незначительно с свете тех же исследований Апокрифа и академических мнений о раннем гностицизме (даже ортодоксальных). Но Вы их не хотите знать, потому разговор действительно не имеет смысла на основании Вашего же нежелания интересоваться этим вопросом. ))) И не надо ради меня ничего перенимать, кого Вы хотите обмануть?
Давайте все же писать по-существу. Вот мой тезис: "Иалдабаоф в определенном смысле обусловлен непостижимым Духом, создавшим Плерому." Ваш комментарий на него:
Элелет писал(а):Иалдабаоф настолько же обусловлен непостижимым Духом, как обусловлен самогонщик Ваня пользованием электричества, поставляемого владельцем удаленной электростанции. Или может Вы скажите, что это владелец полностью в ответе за поставку самогона Ваней своим односельчанам и повальном их спаивании? )))
Этот Ваш комментарий мне не понятен. В таком серьезном вопросе я не рискну переводить дискуссию в плоскость самогонщиских аллегорий. "Иалдабаоф в определенном смысле обусловлен непостижимым Духом, создавшим Плерому" - согласны Вы с этим или нет?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 06 сен 2009, 20:46

Nexus писал(а): Так. И Кроули является авторитетом. Но не в той области, которую Вы указали.
А речь идет о той области. О какой Вы, интересно, говорите?)))
Nexus писал(а): Однако слова эти Ваши вышепроцитированные были произнесены вслед за цитатой: «Обмануть гоя дозволительно». Поэтому Ваше недоумение по поводу: "Только зачем за меня придумывать то, что я не говорила?" остается мне непонятным, особенно в контексте Вашего нового тезиса, что "Неразглашение всегда по сути обман". Так об чем же Вы говорите таки по сути: об неразглашении или об обманстве?
Простите, но притензии тогда к Талмуду, ибо эти слова взяты именно из него. ))) Все остальное я сказала выше.
Nexus писал(а): Притом, что после фразы "А так же я не говорила о почитании сторонниками Qabalah Торы, но говорила об историчности основы и заимствований с нее" Вы пишете далее: "Уж простите, но тут у меня больше доверия независимым исследователям, а не Вам". В то время как я о заимствовании ничего подобного не утверждал.
Понимаю, что мое недоверие к Вам, как к не исследователю, весьма Вас коробит, но ничего не могу с этим поделать. Еще раз внимательно перечитайте то, что написали. Может тогда увидите абсурдность своих споров. )))
Nexus писал(а): И в чем здесь по-Вашему передергивание? Да, я не предлагаю считать Кроули авторитетом в академических вопросах, но тот комментарий его на Сефер Йецира и не носит академического характера, комментарий этот относится к сути вещей и в том, что касается этого, авторитет Кроули несомненен.
Тогда зачем Вы приводите его слова, если которую страницу подряд я говорю об академических вопросах? Авторитет в некой эзотерике и оккультизме здесь не приемлим. Или Вы просто не умеете читать, или не хотите читать, а может просто любите поговорить. )))
Nexus писал(а): А мне надеялось что Вы поймете, что археологическими восстановлениями форм я предлагаю не занимать вовсе, а призываю к постижению содержания.
Мне же надеялось, что до Вас дойдет, что прежде постижения понимания надо понять о чем вообще идет речь в документе и что является его источником возникновения. Но Вы рассеяли мои надежды, за это – спасибо. )))
Nexus писал(а): А причем тут эмоциональные переживания? Я представил Вам не эмоциональный, а логически обоснованный тезис, который комментировать Вы не стали и заместо этого стали писать что-то об эмоциях и чувствах. Повторю этот тезис: "неважно совершенно кто был первым каббалистом и кто у кого что перенял, знание этих деталей не приблизит меня к более глубокому пониманию каббалы ни на йоту". Может быть на этот раз все же удастся услышать Вас ответ, объясняющий каким образом я могу прийти к более глубоким истинам каббалы узнав "кто был первым каббалистом и кто у кого что перенял".
Для Вас лично, разумеется, историческая основа не представляет значения. Но это не тезис, а Ваше субъективное ощущение. Однако, если Вы решили говорить о предмете, то должны принимать во внимание и его историческую основу. В противном случае, Вы просто неверно выбрали аудиторию. С моей же точки зрения, изучение Каббалы, независимо от того, кто был первым каббалистом, Вас никуда не приведет, потому как является просто враньем и переделками на исторической почве. И последнее очень видно для тех, кто ровно дышит на Каббалу. )))
Nexus писал(а): Объясняю во второй раз. В ответ на мое сообщение Вы написали, что Ваш "негатив относится к религии, но не к народу". Такая постановка фразы подразумевает, будто я утверждал что Ваш негатив направлен к народу. Однако я утверждал совершенно иное, а именно Ваше "негативное отношении к тому, что говорят иудеи". Неужели Вы до сих пор не можете уловить разницу между такими разными понятиями как:

1. народ и
2. то, что говорят члены этого народа?
ИУДЕ'Й, (книжн. устар.).Лицо иудейского вероисповедания. (словарь Ушакова)
Евреи, общее этническое название (на русском языке) народностей, исторически восходящих к древним евреям. Живут в различных странах общей экономической, общественно-политической и культурной жизнью с основным населением этих стран. (БСЭ)
ЕВРЕ'И, Одна из народностей семитического племени. (словарь Ушакова)
Что для Вас все еще не остается понятным? Или мне напомнить Вашу же фразу: «Вас из-за Вашего заведомо негативного отношения к тому, что говорят иудеи.» Тут ни слова нет о народности, но о принадлежности религии, свое отношение к которой я указала. Сдается, Вам просто нечем заняться, раз начинаете просто плоско жонглировать понятиями. )))

Nexus писал(а): Мне остается повторить Вам, то что уже когда-то было сказано по-другому поводу: Вы видите то чего нет. При этом Ваши высказывания о Вашей приверженности к логике, мягко говоря, тускнеют. Все мои фразы правильнее всего понимать, если Вы действительно хотите их понять, как математические формулы - я стараюсь насколько мне это возможно, чтобы каждое слово было на месте.

Конструктивность диалога возможна только при обоюдном желании сторон. Если хотя бы у одной сторон подобной заинтересованности нет, то какой смысл продолжать общение? Я не ясновидящий и не знаю есть у Вас интерес к продолжению дискуссии или нет, и поэтому повторяю свою просьбу сообщить мне, если Вам вдруг все это абсолютно неинтересно и ненужно. Остальные Ваши измышлизмы в духе того, что я на самом деле имею в виду нечто не то, что пишу - прошу оставлять в будущем при себе и комментировать написанное, а не свои выдумки относительно написанного.
Тогда, увы, но с математикой у Вас тоже не все в порядке. Ведь Вы действительно утверждали, что избавились от эмоций, но тут же показываете обратное. ))
Кстати, о чем это Вы далее? Или опять эмоции одолели? ))) В таком ключе диалог действительно бесполезен.

Nexus писал(а): Каким образом? Всегда существует гипотетическая возможность находки более древних артефактов, могущих (опять таки гипотетически) перевернуть существующие академические представления.
В таком случае академические представления пересматриваются. Однако размышлизмы насчет будущих открытий сравни шизофрении. И Вам придется смириться с существующими ныне исследованиями.
Nexus писал(а): Это не подход гностика. Гностик знает, а не ждет когда ему наука скажет куда думать.
Откуда у Вас такая осведомленность в мышлении гностика? Конечно, гностик ведь – не шизофреник. Или для Вас все иначе? )))
Nexus писал(а): Возможно Вас это удивит, но симпатию я испытываю не только к каббале, а вообще практически ко всякой философской или религиозной системе, полагая все их истинными. Обидеться при таком подходе на то, что некто не разделяет моей симпатии к одной из сотен систем, в истинность коих я верю, - было бы верхом странности с моей стороны... к тому же мне нельзя обижаться вообще в силу ряда причин, так что на этот счет не извольте беспокоиться.
Вы меня успокоили. Тогда буду относиться к Вам как просто к человеку, любящему пофилософствовать, вернее позаниматься софистикой. ))) Кстати, наверно Вы испытываете симпатию и к философии Третьего рейха, как к одной из истинных?)))
Nexus писал(а): Формально Вы на него ответили, но сделали это так что ответ Ваш был ответом не на него - Вы мне который раз продолжаете твердить что согласно гностицизму (раннему) материальный мир не имеет ничего общего с Отцом Христа, и утверждаете что каббала утверждает обратное, в то время как я который раз пытаюсь донести до Вас мысль, что ничего обратного каббала не утверждает и ничего прямого в этом смысле она также не утверждает. Каббала не говорит ничего о том насколько материя естественно или неестественно вписывается в общую целокупность эонов. Каббала изучает миры, которые в сознании человека, понимаете? Один из этих миров - материальный, поэтому он и присутствует в каббалистической системе.
Если ответ был, пусть даже формальный с Вашей точки зрения, то к чему опять эти словесные вывороты об отсутствии ответа? )) Мир материи входит в систему миров, изучаемых Каббалой и является частью системы реализации высшего бога в Каббалы. Сотворение мира для Каббалы это проявление божественной доброты. Основываясь на фактах о раннем гностицизме и учении Христа (на котором он базировался) можно уверенно утверждать, что для системы эонов Плеромы материя была чуждым элементом, как не созданная ею, не факт доброты, а огромное зло, направленное на разрушение целостности Плеромы. Как и для сознания людей - детей Отца, она – чужда, потому просто не может входить в их сознание, как предмет изучения.
Кстати, а где сам контраргумент? Или это было то самое ОНО? )))

Nexus писал(а): Давайте все же писать по-существу. Вот мой тезис: "Иалдабаоф в определенном смысле обусловлен непостижимым Духом, создавшим Плерому." Ваш комментарий на него:
Комментарий был. Если для Вас слово «обусловленность» имеет тоже самое значение, что и в толковых словарях, то – нет. Не обусловлен.
Nexus писал(а): Этот Ваш комментарий мне не понятен. В таком серьезном вопросе я не рискну переводить дискуссию в плоскость самогонщиских аллегорий. "Иалдабаоф в определенном смысле обусловлен непостижимым Духом, создавшим Плерому" - согласны Вы с этим или нет?
Понимаю, что для Вашего рафинированного ума подобные аллегории неприемлемы. ))) Я ответила на этот вопрос выше.
Если же Вам действительно интересно, каким таким образом и почему Иалдабаоф связан с Плеромой и Духом, можем поговорить об этом в отдельной теме.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Nexus
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 10:25

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Nexus » 07 сен 2009, 16:11

Элелет писал(а):Тогда зачем Вы приводите его слова, если которую страницу подряд я говорю об академических вопросах?
Потому что я говорю не о них, а о сути вещей, о чем уже неоднократно писал Вам, однако Вы отказываетесь говорить об этом и усиленно тащите вопрос в плоскость внешнего, что для меня является не только бессмысленным, но и абсолютно неинтересным. Полушитливый тон Ваших постов, выдающий Ваше неуважительное отношение не только к собеседнику, но и к тем опасным вопросам, которые мы обсуждаем, и Ваше нежелание признавать то, что представляется мне очевидным, вынуждают меня поставить точку в нашей беседе.

Всего хорошего.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 07 сен 2009, 19:00

Nexus писал(а):
Элелет писал(а):Тогда зачем Вы приводите его слова, если которую страницу подряд я говорю об академических вопросах?
Потому что я говорю не о них, а о сути вещей, о чем уже неоднократно писал Вам, однако Вы отказываетесь говорить об этом и усиленно тащите вопрос в плоскость внешнего, что для меня является не только бессмысленным, но и абсолютно неинтересным. Полушитливый тон Ваших постов, выдающий Ваше неуважительное отношение не только к собеседнику, но и к тем опасным вопросам, которые мы обсуждаем, и Ваше нежелание признавать то, что представляется мне очевидным, вынуждают меня поставить точку в нашей беседе.

Всего хорошего.
Как и Вы усиленно не замечали направленности данной темы, продолжая тащить ее в плоскость сумбура. )) Уже задрожала от грозности предостережения. :sh_ut: Любители тайны все такие пафосные. :ry_car:
И Вам не чихать! :a_g_a:
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Странник
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24 июн 2009, 14:51
Откуда: Оттуда

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Странник » 07 сен 2009, 19:34

Элелет писал(а):
А Вы поэт, Странник. :mi_ga_et: Сознайтесь, на последние строки Вас, вероятно, вдохновил эпизод с Всадником Золотое Копье - прокуратором Иудеи Понтием Пилатом, шедшим рядом с Христом по лунной дороге и размышлявшим с Ним о вечном. :smu:sche_nie:

А эти люди как пришли, так и уйдут. Собственно, они ищут того, чего нет - тайну. А она всегда под носом. И всегда ужасно тривиально выглядит. Потому и ответов на вопросы у них нет. Есть только череда перемежающихся ответов и вопросов на них. :hi_hi_hi:

Почему сейчас не ухожу? Скажем так, я знаю, когда уйду и до этого времени мне кое-что надо закончить. Все физически боятся смерти, когда ставятся перед ее фактом. Бравировать, когда понимаешь, что смерть где-то там, всегда легко. Потому я и не лгу себе, когда говорю, что не боюсь и одновременно боюсь. Не боится душа, но тело всегда будет жить своими биологическими законами выживания. Когда я закончу одно дело тут, придет и мой срок. Осталось в принципе не так долго...

Мне тоже было приятно с Вами общаться, если будет желание просто поговорить (не на академические темы, а просто так, хотя бы) Вы знаете как меня найти. А наша переписка была, скажем...состязанием разума. И это совсем не плохо, даже очень хорошо. :a_g_a: Спасибо! :mi_ga_et:
Нет, мой друг. На последние строки меня вдохновило вовсе не произведение Булгакова. Это было раньше, особенно там, где речь шла о "половых затруднениях", помните, про "трудный народ", про Панаева и Скабичевского, и другое всякое? Вся эта наша форумская история началась как раз с цветов, если помните, именно ими она же и закончится, но не сейчас, и не сегодня.
Лёжа на нагретой солнцем полянке, в полубреду от жара, я то засыпал, то просыпался, в голове кружились вопросы, я смотрел на шафраны(синенькие), крокусы (желтенькие) и всякие другие (беленькие в основном), рядом неторопливо таяла куча снега и был это то ли март, то ли апрель, в горах не поймёшь.
И не физический недуг донимал, хотя был он пустяшным, банальная простуда, не всякие надоевшие до мозолей жизненные неурядицы, а вот эти самые надоедливые вопросы. Вопросы, от которых не спрячешься ни в горах, ни во сне. Вопросы, которых нет только тогда, когда стоишь у обрыва, а под ногам метров 300 чистейшего воздуха или висишь во входном колодце какого-нибудь подземелья и твоя биологическая жизнь во власти пары железяк, куска верёвки и рук того, кто делал трассу. Вопросы, которые исчезают, когда истекает контрольное время и нужно решать - ещё ждать или начинать спасработы. Впоросы, котрые пропадают там, где тело испытывает не то, что страх, а панический ужас и этому ужасу нужно сломать шею, потому что рядом с тобой люди или животные в их обличье, неважно, кто, важно то, что ты взял на себя ответственность за их никчёмную плотскую жизнь, бессмысленное существование и что-то должен делать с собой и с вещами, чтобы реализовать эту ответственность наилучшим образом. Ребячество, детские игры, бессмысленная трата времени? Согласен, со стороны это выглядит именно так, но почему-то меня всё больше затягивает в эти игры и я стал замечать, что начинаю хулиганить ТБ на маршруте, особенно, если никто не видит, а зачем - и сам не знаю.
Ах, как я Вам завидую, как завидую... Вы знаете, какое дело Вам нужно закончить, а я нет. Я даже не знаю, есть ли у меня вообще это дело. И так соблазнительно иногда сделать ещё один шаг и взлететь, сначала вниз, в черноту и пустоту, а затем вверх, к свету...Что-то постоянно удерживает меня от этого последнего шага, но что, я не знаю.
Психоаналитик назвал бы это, наверное, суициидальными стремлениями подавленного мортидо, да период-то давно не пубертатный, и шизоидными наклонностями никогда я не страдал, как бы не уверяли меня в этом окружающие. Я в здравом уме и твёрдой памяти, с абсолютно ясным рассудком осознаю полную никчемность своего существования в человеческом теле и только надежда на то, что есть здесь ещё незаконченные дела или дело придаёт моей жизни некое подобие смысла.
На академические темы, я, собственно, с Вами и не пытался поговорить, но переписка наша здесь была чрезвычайно интересной. Я бы не назвал это состязанием разумов, а именно, как Вы метко выразились, разума. Мне кажется, этот разум, этот Дух победил ограничения материи, что собственно и вдохновило меня на строки о свежем горном весеннем ветре.
Прислушайтесь, вдохните, смелее, свободнее и Вы тоже услышите это предвесенний запах, даже не запах, а предчувствие весны, тепла и света в холодном ветер с заснеженных вершин.
Я вовсе не прощаюсь с Вами и, если будет что сказать, скажу, тем более, что адресок-то Ваш известен.
Вот пришли люди на форум, идут длинные умные беседы, интеллекты рубятся, аж нейроны летят, поэтому Странник идёт дальше, к новым вершинам, новым открытиям, новым ответам на старые вопросы: "кто я?" и "зачем я здесь?".
Приходя, не радуйся.
Уходя, не грусти.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 08 сен 2009, 21:31

Странник писал(а): Нет, мой друг. На последние строки меня вдохновило вовсе не произведение Булгакова. Это было раньше, особенно там, где речь шла о "половых затруднениях", помните, про "трудный народ", про Панаева и Скабичевского, и другое всякое? Вся эта наша форумская история началась как раз с цветов, если помните, именно ими она же и закончится, но не сейчас, и не сегодня.
Лёжа на нагретой солнцем полянке, в полубреду от жара, я то засыпал, то просыпался, в голове кружились вопросы, я смотрел на шафраны(синенькие), крокусы (желтенькие) и всякие другие (беленькие в основном), рядом неторопливо таяла куча снега и был это то ли март, то ли апрель, в горах не поймёшь.
И не физический недуг донимал, хотя был он пустяшным, банальная простуда, не всякие надоевшие до мозолей жизненные неурядицы, а вот эти самые надоедливые вопросы. Вопросы, от которых не спрячешься ни в горах, ни во сне. Вопросы, которых нет только тогда, когда стоишь у обрыва, а под ногам метров 300 чистейшего воздуха или висишь во входном колодце какого-нибудь подземелья и твоя биологическая жизнь во власти пары железяк, куска верёвки и рук того, кто делал трассу. Вопросы, которые исчезают, когда истекает контрольное время и нужно решать - ещё ждать или начинать спасработы. Впоросы, котрые пропадают там, где тело испытывает не то, что страх, а панический ужас и этому ужасу нужно сломать шею, потому что рядом с тобой люди или животные в их обличье, неважно, кто, важно то, что ты взял на себя ответственность за их никчёмную плотскую жизнь, бессмысленное существование и что-то должен делать с собой и с вещами, чтобы реализовать эту ответственность наилучшим образом. Ребячество, детские игры, бессмысленная трата времени? Согласен, со стороны это выглядит именно так, но почему-то меня всё больше затягивает в эти игры и я стал замечать, что начинаю хулиганить ТБ на маршруте, особенно, если никто не видит, а зачем - и сам не знаю.
Ах, как я Вам завидую, как завидую... Вы знаете, какое дело Вам нужно закончить, а я нет. Я даже не знаю, есть ли у меня вообще это дело. И так соблазнительно иногда сделать ещё один шаг и взлететь, сначала вниз, в черноту и пустоту, а затем вверх, к свету...Что-то постоянно удерживает меня от этого последнего шага, но что, я не знаю.
Психоаналитик назвал бы это, наверное, суициидальными стремлениями подавленного мортидо, да период-то давно не пубертатный, и шизоидными наклонностями никогда я не страдал, как бы не уверяли меня в этом окружающие. Я в здравом уме и твёрдой памяти, с абсолютно ясным рассудком осознаю полную никчемность своего существования в человеческом теле и только надежда на то, что есть здесь ещё незаконченные дела или дело придаёт моей жизни некое подобие смысла.
На академические темы, я, собственно, с Вами и не пытался поговорить, но переписка наша здесь была чрезвычайно интересной. Я бы не назвал это состязанием разумов, а именно, как Вы метко выразились, разума. Мне кажется, этот разум, этот Дух победил ограничения материи, что собственно и вдохновило меня на строки о свежем горном весеннем ветре.
Прислушайтесь, вдохните, смелее, свободнее и Вы тоже услышите это предвесенний запах, даже не запах, а предчувствие весны, тепла и света в холодном ветер с заснеженных вершин.
Я вовсе не прощаюсь с Вами и, если будет что сказать, скажу, тем более, что адресок-то Ваш известен.
Вот пришли люди на форум, идут длинные умные беседы, интеллекты рубятся, аж нейроны летят, поэтому Странник идёт дальше, к новым вершинам, новым открытиям, новым ответам на старые вопросы: "кто я?" и "зачем я здесь?".

Мда...цветами закончится не только форумная тема, но и тема вообще...)) Психологи любят проводить параллели между суициидальными устремлениями и шизофренией, но как мы знаем, каждый гений - шизофреник, но не каждый шизофреник - гений. ))) Так и с теми, у кого нарастают суициидальные наклонности. Страх или устремление к смерти вообще самый мощный стимул для первого шага в познании того, что вне материи и нашего каждодневного мира. Как раз именно тогда, когда человек в полной мере осознает никчемность, тщетность и пустоту человеческого существования, несмотря на суету надуманных смыслов, не польщаясь на красочные конфеты-заманушки неких возвышенных миссий и тайн, именно тогда он и начинает искать настоящий смысл жизни. И очень часто, человечеству он совершенно не нравится. ))) А знаете почему? Потому что человечество где-то внутри себя, очень глубоко, прекрасно осознает эту самую пустоту своих уж очень важных смыслов, но никому ведь не хочется себе самому и остальным тем более, признаться, что король - голый. ))) Так что с Вами все как раз нормально, в отличии от большинства. ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить