К вопросу о...или Что значит гностик?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение dascher » 30 авг 2009, 23:48

Nexus писал(а):
dascher писал(а):26 это очевидно номер листа рукописи.
dascher, не подскажете чему соответствует в Апокрифе Иоанна двойная нумерация? Если числа от 1 до 32 это номера листов рукописи, то чему соответствует внутренняя нумерация на каждом из листов и почему она идет через пять?
Привожу цитату из комментариев к "Апокрифу Иоанна" из книги доктора исторических наук И. С. Свенцицкой и кандидата исторических наук М. К. Трофимовой "Апокрифы древних христиан: Исследование, тексты, комментарии" / Акад.обществ, наук при ЦК КПСС. Ин-т науч. атеизма; Редкол.: А. Ф. Окулов (пред.) и др.- М.: Мысль, 1989. - 336 с.- (Науч.-атеист. б-ка).

Код: Выделить всё

Следуем делениям по: Krause M., Pahor  Labib.  Op.  cit.  В  скобках
первая цифра обозначает страницу, вторая (через точку) - строку.
Как я понимаю, данная нумерация является чисто переводческой и к содержанию текста отношения не имеет.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Nexus
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 10:25

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Nexus » 31 авг 2009, 09:19

dascher писал(а):

Код: Выделить всё

Следуем делениям по: Krause M., Pahor  Labib.  Op.  cit.  В  скобках
первая цифра обозначает страницу, вторая (через точку) - строку.
Спасибо dascher. Кое-что прояняется, однако все равно непонятно почему нумерация строк (если это действительно строки) идет через пять :ne_vi_del:

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 31 авг 2009, 22:47

Nexus писал(а): Полностью согласен. Поэтому у меня и вызвало недоумение что гностицизм по-Вашему это в том числе знание Отца.

Но теперь я кажется Вас понял. То есть гнозис и гностицизм для Вас очень близкие или даже тождественные понятия? Если так, то действительно имело место быть недопонимание с моей стороны. Я писал о гностицизме, вкладывая в этот термин совсем иное, по всей видимости, значение, чем Вы. Для меня термин христианский гностицизм это именно обозначение иудеохристианского околорелигиозничества первых веков н.э.

То есть я разделяю идею и ее интерепретацию (которая может быть неверна) и ее выражение (это я к тому что все сказанное есть ложь). Приведенный Вами пример с физикой, на мой вгляд, сюда не подходит, - в ней нет истины - физика спиралевидно движется от одной правды к другой.
А Вы полагаете, что слиться с чем-то можно без предварительного узнавания об этом что-то и без понимания того, куда вообще надо двигаться? Гностицизм – процесс не ограниченный пребыванием в плоти. Он продолжается и после выхода из нее, пока не происходит полное слияние, как завершение пути домой.
И давайте уже уточним одну деталь. У нас нет никаких источников, указывающих на существование иудохристианского гностицизма первых веков, а именно 1-2 века. Но – у нас есть факт слияния некоего новаторского учения, не имеющего аналогов до этого момента, принесенного Христом, с трацией иудаизма, кульминацией которого стало возникновение ортодоксальной традиции, существующей ныне, как христианство. Потому то значение, которого я придерживаюсь, опирается только и лишь на факты и логику, в отличии от традиции иудеохристианства, основанной на вере, исключающей любую логику и факты, а лишь на некое чувствование, озаренное «свыше». И это значение придумано не мною, но людьми, посвятившими жизни для изучения уникального явления гнозиса Христа 1-2 веков. Позднейшее понятия «гнозиса» действительно имеет место в иудеохристианстве, но с гнозисом гностицизма первых двух веков не имеет никакой связи, разве что манипулирует некоторыми понятиями этого гностицизма, которые изначально несли совершенно противоположное значение для последователей Христа.
Мой пример с физикой совершенно сюда подходит именно как пример одинаковости цели двух предметов, изучающих и постулирующих одни и те же понятия. К тому же истиной для физики является подтвержденный фактами и логикой результат, как например наличие материального мира, который она изучает. Это непреложный факт. Впрочем, как и для исследований в любой отрасти.


Nexus писал(а):Про противовес я ничего не объявлял, это Вы уже сами додумали себе. Я стремлюсь не к противоречию, а к обобщению.
Додуманность мною имело бы основание, если бы не Ваши ответа и противопоставления. Но могу лишь сказать одно – в отличии от Вас я не стремлюсь к обобщению совершенно противоположных понятий и не пытаюсь пользоваться ложью для поисков правды.

Nexus писал(а):Практически в яблочко. Слабая воля это естественное состояние тех, кто не предпринимает усилий, направленных на развитие своей воли.

Для неискушенного в определенного рода искусстве человека, например такого как Вы, лучший способ проверить силу своей воли - это приказать мыслям не появляться в голове. Сядьте на стул, поставьте рядом часы с секундной стрелкой, прикажите своей волей мыслям не появляться в Вашей голове, одновременно засекая время. Как только к Вам в голову придет отголосок какой-нибудь мысли (неоформленное словами намерение - это тоже разновидность мысли) - посмотрите сколько секунд Вы продержались. Результат более чем в 20-30 секунд можно считать выдающимся для новичка. Это верный критерий того, что у человека сильная воля.
Значит, слабость воли, как глубинный фактор, мы просто не можем принимать во внимание. Потому как для фактора нужны четко обозначенные причины, имеющие место быть, как естественный природный результат, или результат, вытекающий из четко обоснованных причин. Слабость же воли, как отсутствие воли, является колеблемым определением, потому как его границы определены лишь субъективным воззрением конкретного человека, например, как Вы, в отношении иных людей, чью волю Вы считаете недостаточно сильной.

К тому же, Ваша узость в субъективной оценке очередной раз доказывается Вашим желанием дать мне определенный ярлык, например неискушенности в искусстве (кстати, в каком именно?), даже не имея возможности знать меня лично, а так же не зная чем я занимаюсь и занималась. )) Это весьма некрасиво характеризует Вас, как очень необдуманного в своих словах человека, руководимого только и лишь своими эмоциями, но не холодным разумом.

Nexus писал(а):Можно ли каким-то образом ознакомиться с данной статистикой?
Можно. Просто прочитав исследования в данной области. Довольно большая часть их размещена и на этом сайте, в рамках которого находится данный форум.
Nexus писал(а):На мой взгляд, гнозис имеет отражение во множестве различных духовных традиций. То, что Вы именуете христианским гностицизмом - это одна из них. Каббала (вернее многочисленные каббалистические традиции) - это другое отражение гнозиса. Иудаизм, в основе которого лежит Тора, - это третье. К тому же каббалу называют душой Торы, поэтому Тора и гнозис 'одного поля ягоды'.

Платон работал с числами, которые универсальны, но сами по себе напрямую не связаны со словами, что затрудняет постижение смыслов (затрудняет, но не отменяет такую возможность). Установить связь числа и слов - это и есть одна из задач каббалиста. Это делается с помощью оцифровки алфавита и определенных дальнейших манипуляций с буквами-цифрами.

Древность не является критерием истинности. Повторю основной заявленный тезис: лучшей альтернативы чем еврейские буквы - нет.
Я просила Вас не разбивать посты, но видимо, желание собеседника для Вас кончается с началом Вашего желания. )))
Про иудеохристианский гнозис я сказала выше. Кроме того, важно для Вас изучить чем отличается гнозис учения Христа, определенный как явление гностицизма и гнозис той же Каббалы. Их цели совершенно различны, мало того – противоложны, как и воззрения на сам мир, в котором мы живем.

Платон работал не только с числами, но и звуковыми нюансами слов. А так же сводил значение слов к универсальной системе чисел. Потому разница между Платоном и каббалистами совершенно ничтожна и заключена только в незначительных нюансах.

Установка древности одного источника перед другим как раз и позволяет выявить наличие следов истины. Вы можете повторять Вами заявленный тезис сколько угодно, но пока что он имеет силу только в Вашем кругозоре и никак не относится в теме данной ветки. ))

Nexus писал(а):Но тут ведь как раз вся соль в нюансах трактовок. Конечно база неизменна, - к примеру все каббалисты знают о десяти сфирот, скрывающих Дух Повелителя Жизни. Но перейдите к любому нюансу, пусть даже такому важному, как соответствие сфирот Божественным Именам - и Вы тут же встретите плюрализм мнений.
Если вся соль в нюансах, даже при наличии якобы неизменной базы, тогда базы нет вообще как таковой, не говоря уже о неизменности.))Впрочем, до подобного разнобоя в измышлениях в конце концов докатились и оставшиеся в живых гностики 3-4 веков, поддавшись на соблазны иудаизации Христа, а наряду с ними и ортодоксы, их шумный гам нюнсовых разнобоев продолжается и по сей день.

Nexus писал(а):Вообще-то в каббале речь идет о непостижимом Боге, о том как слиться с Ним в одно. Это написано практически в каждой книжке по ней. Вся материя со всеми ее атрибуциями в каббале обычно считается заключенной в мир Асия - нижний из четырех миров (в котором согласно мнению многих каббалистов существует то что они называет клипот, а Вы изъяном), от которого начинается возвышение в сознании. Каббала изучает практику этого возвышения, то есть то, что уже к материальному миру отношения не имеет.

А вот напрасно Вы начинаете смешиться. Лучше наберитесь серьезности и выясните смысл, который Лайтман вкладывает в термин Творец. Сделай Вы так, то тогда непременно бы узнали, что под Ним имеется в виду Всеблагой и Непостижимый Бог, а не творец материальных форм.

Если Вы все-таки решите разобраться в лайтманизме, то рекомендую начать с этого ресурса: http://www.kabacademy.com/ Там выложено множество видеороликов, что упрощает понимание материала. Вот цитата оттуда в доказательство моего предыдущего тезиса:

Каббала не обучает человека ничему, что происходит в нашем материальном мире

Посмотрев хотя бы первые видеоуроки, Вы увидите и услышите подобные заявления от самого Лайтмана не единожды.

Возвышение каббалистов в любом случае связано именно с творцом, определенным гнозисом Христа, как изъян, иначе – князь мира. Отец Христа, как и сам Он ни к этому изъяну, ни к продукту изъяна отношения не имеют. Потому деления каббалистов на различные уровни миров являются лишь ненужным умстванием, потому как, если бы Вы действительно вникали в изложенное в Каббале, а не во внешние прикрасы, то поняли, что нигде, в том числе и в Каббале нет четкого разграничения материи, как зла для души и чуждого ей места; и Царства Небес, как абсолютно чуждого творцу материи (именуемом в Каббале также Всеблагим и Непостижимым) пространства.
Кстати, приведенные мною цитаты были взяты именно с Вашей ссылки. Было бы неплохо Вам трезво взглянуть на то, что Вас так влечет и понять, что лукавость Каббалы, так привлекающая ищущих людей, становится видной только со стороны и при наличии свободы ума. Так что и Ваши видеоролики для начинающих, и прочую продвинутую «тайну» для углубляющихся, уже давно проходила.

Кроме того, напрасно Вы все еще пытаетесь убедить себя в связи гнозиса Христа с гнозисом Каббалы, введя этот вопрос с данную тему. Этого бы у Вас не было, будь Вы ознакомлены в вопросом данного сайта, а не увидив знакомое слово. )))

Nexus писал(а):Означает ли это что Вы прочли хотя бы одну серьезную книгу по каббале или это такой способ уйти от ответа на этот вопрос? Нет ничего страшного в том, чтобы признаться в своем незнании чего-то, не признаться куда хуже, еще хуже солгать.

Мне по-прежнему думается, что серьезных книг Вы по каббале не читали и что Ваши знания ее основаны на Вашей личной интерпретации:

1. каких-то случайно услышанных рассказов о каббале.
2. фрагментов каких-то основных (и поэтому недоступных для понимания неподготовленным читателем) каббалистических трактатов.
Уважаемый, меня просто ужасает размер раздутости Ваших щек относительно Вашего собеседника, а именно меня. ))) Неужели Вы и впрямь серьезно полагаете, что здесь собрались люди, чье знание о предметах разговора ограничивается случайными рассказами и ведеороликами? Давайте уже вставайте с воображаемого трона, потому как мне как бы неудобно разгововаривать с человеком, сидящем на горшке. )))

Nexus писал(а):Мне хотелось бы чтобы Вы правильно поняли почему я считаю Ваш взгляд на каббалу неверным, в общем-то я так считаю потому что так считаете Вы. Я попытаюсь объяснить это как можно проще. Вы критикуете то, чего нет. Всякая критика состоит из двух этапов:

1. Указать критикуемое положение.
2. Привести аргументы, свидетельствующие в пользу неистинности данного положения.

Со втором пунктом у Вас все в порядке. Проблема в пункте номер один. Положения, которые Вы критикуете не разделяет ни один каббалист. Что же Вы критикуете тогда, как не свое собственное понимание каббалы? Критикуете Вы его успешно, согласен, именно поэтому Ваш взгляд на каббалу, успешно критикуемый Вами же является неверным. Вы прочли что-то о каббале, сделали из прочитанного какие-то выводы и потом установили ложность этих выводов. Но это не свидетельство неверности каббалы, это свидетельство того, что сделанные Вами выводы были неверны.

Каббала невероятно трудна для понимания. Прежде чем изучать ее самостоятельно стоит ознакомиться с основными направлениями мысли по этому вопросу.
Переходите тогда уже просто на четко обсуждаемые вопросы. Потому как насчет первого пункта, я вижу только массу ненужных эмоций, начиная с Вами постулируемого, но одновременно – субъективного, - взгляда на некую истинность Каббалы, и потому даже успешную критику воспринимаете как неверную. К тому же, Вы даже не заметили абсурдность своего заявления о неверности успешной критики. )) Если критика успешна, то она никак не может быть неверной, а значит неверен сам предмет критики. Поймите наконец, что никто не будет с Вами сразу согласен только потому, что Вы считаете свои убеждения истинными. Их надо обосновать. А вот с этим пока что у Вас напряженка. Потому переходите от эмоций и субъективных ярлыков (что уже говорит не в Вашу пользу), к фактам. А к призывам о невероятной трудности для понимания каких-либо вещей, что якобы доказывает их истинность, я уже давно равнодушна, как перешагнувшая возраст юношеского азарта и максимализма. )))

Nexus писал(а):Стрелялки в Матрице это не главное. Это всего лишь форма, необходимая для того, чтобы бизнес-проект был успешен и смог выйти на широкий экран. Мы живем в том мире, где кесарю необходимо отдавать кесарево. Постигайте содержание, а не форму и тогда Вы увидите в Матрице ту самую гностическую мировую драму.
Уважаемый, поиски тайных смыслов и отражения неких мировых истин в продуктах фантазии писателей и сценаристов – удел молодых и незрелых умов. А уж завления о наличии в них гностической мировой драмы, даже не зная что это такое, как уже видно из Ваших слов, так вообще – свидетельство о состоянии эмоционального поиска на определенном этапе умственного развития. И то, и другое, и третье мне уже давно чуждо. Потому давайте перейдем от обсуждения фильмов к прямой теме разговора. Или создавайте киношную тему и мы все, думаю, примем горячее участие в ней. )))

Nexus писал(а):Речь шла о соответствии листа корню, а не об их тождестве. Впрочем, слово соответствие можно понять в смысле тождества, но в данном случае этого ни разу не имелось в виду. Можно перефразировать так, - ветвь или лист восходит к своему корню, в этом был смысл.
Неужели лингвистика для Вас так же является непройденным этапом? ))) Тождественность означает полное совпадение свойств предметов. Соответствие есть согласованность с чем-либо. Значит тождественность означает согласованность свойств предметов установленным критериям.))) А о корне я писала в предыдущем сообщении. )))

Nexus писал(а):Эмоции все хороши. Любовь это не эмоция, это чувство. Все чувства также изначально хороши.
Чувства это высшая форма эмоционального отношения человека к чему-либо. Потому любовь, это также эмоция. Когда эмоции приобретают постоянный и устойчивый характер их именуют чувствами, но опять же, нет критерия постоянности, а значит и нет критерия границы, когда эмоция становится чувством. ))) Так, возвращаясь к вопросу, сколько Вы можете навскидку назвать человечекских эмоций, который для Вас, являются изначально хорошими? Гнев, зависть, ревность, ненависть – также изначально хорошие эмоции?
Nexus писал(а):Хорошо то, что предназначено, чтобы привести в жизнь. Плохо же то, что в жизнь не ведет. Стоит ли говорить что хорошее может быть использовано плохо?
И к какой это жизни? И от какой такой жизни может увести? ))) И в чем заключается определение «хорошее», что может быть использовано «плохо», где определение этого «плохо»?)))
Nexus писал(а):Почему обязательно тайный? Ваши интерпретации учения западной традиции расходятся с тем, что представители оной традиции говорят о себе открыто и явно.
Постоянно говоря о «западной традиции» гностицизма, Вы даже не удосужились узнать, что гностицизм и его гнозис исчезли на многие столетия за много-много лет до формирования этой самой «западной традиции», по причине формулировки – ересь. Параллельно ему были уничтожены и последние гностики (хотя скорее уже даже не гностики, а гностицирующие сектанты) 3-4 веков. А все позднейшие упоминания гнозиса раннего христианства, не более чем спекуляции на забытой основе. Ну а уж связывать Юнга (при всем моем уважении к его заслугам) и Телему(очередная эзотерическая клоунада), с их пониманием гнозиса (причем уже не раннехристианского – просто на тот момент у них даже не было достаточно информации чтобы даже задуматься о таковом, с фантазиями на тему гностицизма, подчерпнутыми по большей мере из «незабвенных» трудов ересиологов и мистиков-самоучек начала 20-го века) просто безграмотно. Потому и нет никакой западной традиции гностицизма. Я же говорила немного о другой западной традиции - ортодосального христианства и взгляда западной культуры как таковой.
Наверно, все же, прежде чем писать, увидев знакомое слово, надо было ознакомиться с сайтом, на который Вы пришли. Здесь, простите, не очередной клуб любителей эзотерики.)))

Nexus писал(а):Мне этого мало, чтобы сравнивать таракана с человеком.
Это уже совершенно Ваше дело. Думаю, для таракана тоже абсолютно все равно, что Вы о нем думаете. )))

Nexus писал(а):Пророк - это рупор того, кто говорит через пророка. Другие условия накладываемые на пророка - это уже личные вымыслы конкретных людей.
Если пророк не станет соображать то, что через него поступает, и мало того – откуда, то вскорости этот рупор придется выбрость на свалку. ))) И условия людей тут ему уже никак не помогут.

Nexus писал(а):Процитируйте этот текст, пожалуйста.
И осквернил её первый архонт, и породил от неё сыновей двух - первого и второго, Элохима и Яхве.

Элохим в облике медведя, а Яхве в облике кота, и один справедливый, а другой несправедливый.

Яхве он поставил над огнём и воздухом, Элохима же он поставил над водой и землёй.

И он назвал их именами: Каин и Авель ради своего коварства.

Даже до сего дня осталось соитие от первого архонта, и он посеял похоть размножения в принадлежащей Адаму, и он возбудил с помощью соития порождение подобий тел, и он наполнил их своим подражательным духом.

Когда узнал Адам подобие своего собственного предвидения, он породил подобие Сына Человека, он назвал его Сифом подобно порождению в эонах.

То-есть, даже в Апокрифе Иоанна указано различие между плодами семени протоархонта и плодом семени Адама. Потомки Каина и Авеля ведут свою родословную от протоархонта, а так как на тот момент сила у него была отнята и он не мог более творить в образах, его порождения пусты – «порождение подобий тел, и он наполнил их своим подражательным духом». Подражательный дух – тот самый дух князя мира, благодаря которому его дети способны функционировать, как и остальные люди, но не имеют возможности вечной жизни. В отличии от детей Сифа, который обладая нерушимым духом Отца, способен привлекать в плоть новые нерушимые души. И эта струтура, как написано, работает до сих пор - "Даже до сего дня"
Кстати, внутри себя ортодоксальное христианство так же разглашает мысль о наличии людей без души. Но внешне они, разумеется, этого не говорят.

Более жестко мысль о разделении на детей Отца и детей князя мира проведено в каноническом 1 Послании Иоанна, в третьей главе, и прежде всего, в 1 Ин.3:10, и ряде писаний Наг-Хаммади (к примеру, в Откровении Иакова – «те, кто от Отца» (логически противопоставляется тем, кто не от Отца), Трехчастый Трактат: «Род духовный получит спасение в любом случае, плотский же получит истление в любом случае»), утверждающих наличие изначального, врожденного и непреодолимого различия между «духовным» и «плотским», т.е. в терминологии 1Ин., «детьми Божьими» и «детьми дьявола». В том же Ин.3:3-7 есть упоминание на изначального происхождение свыше, которое обычно воспринимается, как апология водного крещения из-за позднейшей вставки в Ин.3:5 («воды и » и «вода» далее в тексте не упоминается). Можно также упомянуть и еще одни указания на разделение в Трехчастном Трактате: «Потому их конец будет как их начало из несбывшегося, чтобы они вернулись в то, чего не будет»; «Вещественный же род чужд во всяком случае, как темный, удаляющийся от прихода света, ибо его явление уничтожает его». Мысль Великой Силы: «Тогда сыны вещества погибнут, и их не будет от времени того». Откровение Петра: «Потому Я сказал: Всякому, кто имеет, будет дано, и он будет иметь в изобилии. А тот, кто не имеет, - то есть человек, который принадлежит этому месту и является совершенно мертвым, поскольку он продукт тварного рождения, и который, при появлении того, кто принадлежит бессмертной сущности, думает, что этот последний будет схвачен, - у него будет взято и добавлено тому, который истино существует». Книга Величия Отца: «И сила отделила сущих от несуществующих. И она назвала сущих – вечными, и она названа несуществующих - веществом».
В рукописях Наг-Хаммади можно четко установить несколько наименований детей князя мира: вещественные (т.е. от вещества – самой низшей субстанции, в которой и ваял потом протоархонт, а веществом называется в тех же текстах – материя), сыны вещества, несуществующие, плотские, дети дьявола, мертвые, тварные. В противоположность детям Отца, названным: дети света, дети Божьи, дети Отца, бессмертные, духовные, вечные, сущетсвующие.

И если бы это разделение не осталось, как Вы пытаетесь сказать, то приход Спасителя – Аутогена был бы совершенно бесполезен. Потому как Его главная миссия заключалась именно в даровании свободы детям Отца от плена властей мира.

Nexus писал(а):По-Вашему кровь бывает только биологической? Если нет, то почему решили что я говорил о биологической крови?
Кровь – понятие чисто биологическое, так же, как энергия – физическое. В таких же случаях, как например «голубая кровь», «чистая, благородная кровь» слово «кровь» обозначает определенную генетическую принадлежность, при соблюдении несмешения генов. А значит, относится накже к биологии, сиречь – материи. Потому Ваше определение «крови» в данном вопросе совершенно неважно, как изначально неверно поставленное.

Nexus писал(а):Как видите, в моем тексте речь велась не о наличии воли как таковой вообще, а о направленности истинной воли на духовный рост.
Значится, Вы разделяете волю на истинную и не истинную? И по каким, интересно, критерям? ))) Воля или есть или ее нет, а истинность опять же, весьма натянутое и субъективное определение. )) Вот что, собственно, видно.
Nexus писал(а):Так это то и хорошо - повышается вероятность найти школу под себя, близкую тебе по духу.
Точнее сказать, повышает возможность метания от одной школы к другой, перебирая учителей и их разноголосые мнения. )))
Nexus писал(а):Возражение хорошее в рамках используемых здесь аллегорий, и мне на него возразить нечего. По сути же вещей, Вы ставите вопрос - зачем нужна инициация с помощью более духовно развитых братьев если есть Тот кто развит духовно более каждого из нас. Это серьезный вопрос, я не знаю на него ответа, тут есть какая-то тайна. Но то, что я знаю, так это то, что инициация работает - успех есть свидетельство ее работы. И напротив, те кто не идет путем посвящения, до конца дней своих не оказывается в состоянии развить в себе восприятие высших духовных миров, сколько бы они не построили у себя в голове теорий о том, как устроено Все.
Поверьте уже человеку, стоящему вне всего этого мирового цирка, даже если Вы с ним несогласны в миропонимании – нет никакой тайны. ))Инициация работает как эффект «плацебо». Безусловно, если Вы себе скажите, настроите себя на эту инициацию, она и будет работать. Но только в Вашем видении и воспринятии. Это как пресловутое крещение у ортодоксов или принятие Духа Святого у харизматов – играет роль настрой человека и его психически-психологические особенности. Настоящая инциация происходит совершенно незаметно и для окружающих, и для самого человека. Это - внутреннее озарение, основанное на том информационном базисе, который человек собрал по пути к познанию. Просто в один момент все становится ясно как день. Именно этот момент и описан в Наг-Хаммади, как снятие пелены с глаз, пробуждение от сна, и момент, когда Отец называет своего ребенка по имени и он (т.е. его дух) просыпается от тяжелого сна забвения. )))
Nexus писал(а):Это имеет место быть, но не к забаве, а к сожалению. Потерять себя в психических планах хуже, чем потерять себя в материи. Но тут уж ничего не поделать, путь в жизнь не только узок, но и опасен зело.
Думаю, не стоит сокрушаться по поводу тех, кто сам выбирает себе этот путь. Опять же – свобода выбора. Надо ее уважать в людях. ))) К тому же, вряд ли психические расстройства случаются просто так. )) Остается лишь пожелать Вам постараться не потеряться. )))
Nexus писал(а): Бесконечно много или всего несколько, - все зависит от того как делить. Четких границ в сущности нет и срезы реальности плавно перетекают один в другой. Правильнее сказать, что они пребывают друг в друге, как это написано в [АЕ от Марии]:

Все существа, все создания, все творения пребывают друг в друге и друг с другом

Настанет момент и

они снова разрешатся в их собственном корне. Ведь природа материи разрешается в том, что составляет ее единственную природу.

Природа материи разрешится в том, что составляет ее единственную и истинную природу. Изъян будет исправлен, не будет уже больше клипот и Бог станет тогда все во всем в том числе и для восприятия и все тогда будет признано хорошим.

Поскольку наука до сих пор имеет возможность исследовать лишь материальный срез реальности, то научного прорыва тут увы не предвидится ни сейчас ни позже.
Простите, но вот результат того, что Вы не занимались этим вопросом ранее. Существа, создания – это и есть творения Отца, а не различные природы Метавселенной. «Они разрешатся в собственном корне»: корнем в Н-Х именуется источник – Отец, т.е. они найдут упокоение, прибежище в своем источнике. Соответственно материя, с ее существами и созданиями, также приходит к своему корню – тому, кто ее создал, и возвращается в него, на том прекращая свое существование. Естественно, что все дети Отца пребывают друг в друге и с друг другом, как и вещество тянется к себе родственному.
Изъян исправлен не может быть, в силу самого определения изъяна – у нем нет необходимых составляющих элементов. Может быть исправлен только инициатор изъяна, потому как даже будучи неполноценным, но произошедшим из части Плеромы, при наличии покаяния (т.е. перемены мышления – дословно) он может возвратится в Плерому. Я понимаю привлекательность идеи апокатастасиса, сама когда-то ее придерживалась, но факты показали иное – тлен никогда не может стать вечностью.

Наука всегда будет иметь возможность видеть только материальный срез реальности. Потому как это именно то, что можно пощупать, измерить и изучить. Говорить в рамках науки о вещах недоказуемых и никогда не возможных доказать, просто неконструктивно. Потому этот вопрос и относится в миру неявленного, невещественного и нетленного.

Nexus писал(а): Тайна сия велика есть. Словами сделана попытка выразить ее в разных трактатах и в Евангелии истины в том числе, но умом объять тайну эту все равно не выйдет и потому о ней нет смысла говорить.
Значит, Вы пока нигде ответ на этот вопрос не нашли? Однако, смело рассуждаете о вытекающих из него процессах? Думаю, прежде чем браться за результат, надо узнать причину. Кроме того, Евангелие Истины, собственно, и не углубляется в причины творения. В отличии от Апокрифа.
Nexus писал(а): В тексте, как видите, уточнено что под человеком тут имеется в виду обычный человек с его ограниченным восприятием, поэтому и не в состоянии.
Не совсем понятно, о каком тексте Вы говорите. Если о том же Апокрифе Иоанна, то практически все повествование в нем идет о душевном, пока еще не облеченном в материю, человеке. Если о словах Христа о неспособности людей познать Отца до конца, находясь в плоти, то именно об этом я и говорила. Человек может себя тешить иллюзиями сколько угодно, но даже отрицание им эмоций и превалирования субъективных чаяний в себе, не означает факт действительного их отсутствия.
Nexus писал(а): Кто сказал, что этот сигнал не относится к сознанию? Все эти вещи можно объяснить (и многие идущие этим путем именно так и делают) исключительно природой человеческого сознания, а можно объяснить и по-другому, через ангелов и демонов многих миров.

Понимаете, - все это есть модель, это теория. Для Вас важна теория, я понимаю. Но это так не для всех. Главное здесь то, что это работает. А теоретизировать по поводу того какие принципы лежат в основе этой работы и какая модель лучше объясняет все возникающие при этой работе феномены - это дело второстепенное и этим люди, реально это практикующие, занимаются целыми жизнями по мере своего интереса, это не тот вопрос который может быть объяснен в двух словах или даже в двух сотнях томов. Этого (строить теорию) можно и не делать вовсе, практика от этого не изменится.

Собственно, в оном и состоит задача - чтобы убрать все источники сигналов, которые могут быть убраны. Тогда останется лишь Источник, Который убрать невозможно и тогда становится возможным Единение с Ним.
Для меня важны логика. )) А теория это или модель, или факт – буду разбираться сама. Демонов и ангелов также оставим церковникам.
Вы привели пример практики, как я пониманию. Причем практики по выявлению истинного внутреннего голоса. Вот я Вас и задала вопрос – чем Вы можете себе гарантировать, что полученный Вами сигнал не является Вашем же сознанием, а не голосом оттуда. Вы ответили, что не говорили о непричастности этого сигнала к разуму. Тогда в чем Вы видите смысл этой практики, если любой сигнал может быть только и лишь Вашим творением и совершенно не относится к некому голосу Источника? Даже если предположить, что полученный Вами голос, будет из Источника, Вы проецируете его только и лишь разумом, и ничем более. Ну а говоря о выражении «это работает» хотелось бы увидеть зафиксированные примеры этой работы, результаты, кем и когда они были установлены и зафиксированы и по каким параметрам была доказана их истинность и позитивный результат. ))
Nexus писал(а): Знал, поэтому и сказал, что невозможное человекам возможно Богу.
Но не человекам. )) Видите разницу? Только слившись с Богом вне материи, человек сам станет Богом и тогда ему будет возможно то, что возможно Богу.
Nexus писал(а): Каким образом? Если я не ощущаю сигналов, идущих от моего тела, то это мое тело никоим образом не разрушает.
Если Вы не ощущаете сигналов тела, то Ваше тело биологически мертво. Даже те «продвинутые», якобы отключавшие тело, ощущали его сигналы и избавлялись от них, только оставляя тело, а значит – умирая. Кстати, могу только посочувствовать тем, кому удалось из него выйти, но они так и остались болтаться к нему привязанные, все еще поддерживая в теле жизни. Это как состояние коматозника – сигналы есть, а устанить их уже не может.
Nexus писал(а): Их и не трубуется отменять. Речь идет о том, что будет находиться в поле восприятия сознания.
Ваше, как и мое сознание, еще и восприимчиво к таким вещам, как нервные импульсы. Если Вы удалите нервные импульсы, то автоматически умертвите тело. Вот потому и идет речь о биологических законах.
Nexus писал(а): Не наличие, а необходимость наличия.

Не на путь нового осмысления, а на путь духовного развития.

Нет, не не мыслить, а лишь приобрести возможность не мыслить, которой можно пользоваться или не пользоваться, в зависимости от необходимости.

Духовное осмысление априори ново, по отношению к старому осмыслению, общепринятому. Если наличие все же существует, то оно влияет на это осмысление, а значит и является необходимым фактором для него. Если убрать любую информацию, никакого последующего осмысления просто не будет, как не имеющего толчка для его начала.

Скажите, приобрести возможность летать не означает ли наличие факта этой способности? )) Так и с процессом мышления. Впрочем, не вижу ничего новаторского в способности немыслить – стоит выйти на улицу или включить телик, и можно увидеть тысячи одаренных способностью немыслить. )))

Nexus писал(а): Вы написали, что:

'Мне не известно, откуда Вы взяли такие потрясающие выводы, как мятеж против ограничения сознания'

Я Вам ответил откуда. Вот причем тут Юнг и телема.
И каким это тогда образом увязывается с гностицизмом, особенно принимая во внимание написанное мной выше о спекуляциях на тему гностицизма. ))) Юнг – отличный психиатр, но увы, его понимание гностицизма было продиктовано только и лишь его сферой интересов, и он, к сожалению, не мог на тот момент знать, насколько далеко его сфера стоит от истинной сути гностицизма. Ну а течению Телема даже и комментировать не буду. Чего только на базе гнозиса Христа не возникало.))
Nexus писал(а): Почему Вы думаете что это невозможно? Вы пробовали развить в себе данную способность?
Моя логика не позволяет себе это делать. )) И врать я себе не люблю, чтобы страться себя убедить в подобных иллюзиях.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Странник
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24 июн 2009, 14:51
Откуда: Оттуда

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Странник » 01 сен 2009, 16:38

Элелет писал(а):
Наверно, я буду ужасно банальна, если скажу, что цель любого человека - умереть. А цель того, кто от Отца - узнать Его, отвязаться от привязанности к миру и направиться к Нему после смерти.
В остальном же смысл нашего существования в материи ничем не отличается от смысла существования шимпанзе, жующего свой банан на своей ветке в своей стае. :;ne_gr:
Получается, весь смысл существования в ПВ - смерть?
Элелет, Вы боитесь физической смерти? Если нет, то что
Вам мешает уже сегодня прекратить свое шимпанзеподобное существование, бессмысленный круговорот веществ своего материального тела?
Почему Вы ещё здесь? Что Вас держит?
Зачем я должен существовать в теле, особенно если я знаю, что будет после?
Ради кого или чего?
Пару месяцев назад я стоял на краю скалы над морем и думал:"Что удерживает меня от прыжка вниз, на камни, с пятнадцатиметровой высоты? Страх боли, боязнь мучений? Но разве не ждут меня ещё впереди и боль, и мучения? Так зачем же тянуть и ждать, не проще ли решить эту проблему жизни в материальном теле сейчас?"
Я не знаю, что значит для Вас наша переписка на форуме, но я задаю вопросы и я получаю ответы. Это не значит, что я буду соглашаться, это не значит, что я стану поддакивать. Нет. Вы спрашиваете, зачем я писал о свободе и рабстве? Я задал вопрос, я получил ответы и просто суммировал их в своём сообщении. Вот и всё.
Я искал ответы в книгах, но там их не нашёл. Тогда я стал спрашивать людей. И этот способ сработал. Вы пишете, что "надежда умирает последней".
Ваша надежда на что сейчас готовиться умереть, и что умерло до неё? И на что Вам оч. хочется надеятся?
На форуме появились люди, с которыми Вы может вести долгие академические споры, люди, у которых есть ответы на все вопросы. Но вот что странно, у меня нет вопросов для их ответов, это странно, но уже привычно. Привычно, потому что Страннику пора идти дальше, привал окончен, и снова нужно двигаться в путь.
С Вами было очень интересно общаться, и каждую весну, когда в горах будут цвести беленькие крокусы и синенький шафран, я буду вспоминать Элелет, которая показала мне тропинку, ведущую вверх и даже шла рядом какое-то время. Мы спорили, мы ни в чём не соглашались, но от этого спора остались очень светлые ощущения, чего-то свежего, как ветер весной в горах, когда ещё лежит снег, а на проталинах уже цветут беленькие и синенькие, название которых почему-то всё время забываешь...
Приходя, не радуйся.
Уходя, не грусти.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 01 сен 2009, 20:51

Nexus писал(а): Отнюдь, этого не написано, Вы искажаете писание. На деле в апокрифе написано что 'душа не перерождается' или что 'ее не бросают в другую плоть'. Однако важно понимать о какой душе идет здесь речь. Вы, судя по всему, думаете что о всякой. А на мой взгляд, здесь о говорится о той душе, которой посвящен контекст данного фрагмента - то есть о душе которая не приобрела достаточного знания и подлежит поэтому вообще говоря перерождению, но может избежать этой участи (ее не бросят в новую плоть) в том случае, если она последует за другой душой в которой есть Дух жизни. Собственно подобная идея присутствовала в Традиции задолго до раскопок в Наг-Хаммади.
А давайте-ка посмотрит на Вашу точку зрения с другой стороны. )) Предположим, что только душа того человека, который не познал, отдается властям и не бросается в иную плоть (т.е. не перерождается). Значит, опять же следуя Вашей логике, та же душа, которая познала, бросается в иную плоть, а значит - реинкарнирует. Ну и где, скажите мне, здравый смысл: неперерождать непознавшую душу и перерождать познавшую? ))) Ну а теперь вернемся к нашим баранам, т.е. к нашему тексту, цитирую:

"После того, как они рождаются, приходит дух жизни; и если сила пришла, она укрепляет эту душу, и ничто не сможет ввести её в заблуждение, в дела лукавства.

Те же, на кого нисходит подражательный дух, увлечены им, и они соблазняются».

Я же сказал: «Господи, души их, когда выйдут из своей плоти, куда они пойдут

Он же рассмеялся, сказал мне: «Душа, в которую сила войдёт, более подражательного духа.

Она сильна, она избегает лукавства и благодаря посещению нетленному спасена и унесена в покой вечный».

Я же сказал: «Господи, а те, кто не познал, кому принадлежит, где будут их души?»

И Он сказал мне: «В них умножился подражательный дух, (27) когда они соблазнились. И он давит на душу, и увлекает её в дела лукавства, и бросает её в забытье.

И после того, как она выйдет, её предают властям, появившимся благодаря архонту.

И её связывают узами, её бросают в темницу, и они кружатся с ней, пока она не очнётся от забытья и не получит знания; и так, если она становится совершенной, она спасается».

Я же сказал: «Господи, и как уменьшается душа и возвращается в естество её матери или в человека

Тогда Он обрадовался, когда я спросил Его, и сказал: «Воистину, ты блажен, поскольку ты понял!

Душа эта вынуждена следовать за другой, в которой есть дух жизни, и благодаря ему она спасается. Итак, её не бросают в другую плоть».

И я сказал Ему: «Господи, те, кто познал и отвратился, куда пойдут их души

Тогда Он сказал мне: «В место, в которое уйдут вестники нищеты, они будут приняты. Место, в котором нет покаяния. и их будут охранять для дня, в который будут мучимы хулившие Духа. Они будут мучимы мукой вечной»."

Итак, мы имеем два пункта:
1) описание трех мест пребывания душ различного уровня познания
2) явный намек на полемику по вопросу реинкранации (почему он тут существует, думаю, объяснять не надо - реинкарнация была очень распространенным верованием и на то время также, особенно в той области, где был распространен данный Апокриф, а именно - Малая Азия и Египет.

Разберем эти пункты:
1) Место для душ познавших, т.е. принявших слова Христа (гнозис) и последовавших Ему, а также отвернувшихся "подражательного духа" (как я уже говорила постами выше, в протохристианских апокрифах, подражательным духом назван дух лукавый от князя мира, т.е. подобие, подделка истинного духа) - спасена и унесена в покой вечный, т.е. возвращается в Царство Небес - Плерому.
Место для непознавших слова Христа и отягощенных подражательным духом князя мира - её предают властям, появившимся благодаря архонту, т.е. сущностям порожденным архонтом. Для чего? Для того, чтобы очиститься от этого подражательного духа, увидев его суть на примере тех же, кто его и создал, а затем прозрев, возвратиться в место Плеромы, т.е. спастись - они кружатся с ней, пока она не очнётся от забытья и не получит знания; и так, если она становится совершенной, она спасается. К этому пункту и относятся вопрос Иоанна, который, скорее всего зная о сосуществующих рядом религиях, утверждавших реинкарнацию незнающих душ, задает резонный вопрос Аутогену - а как же душа может умалиться (умалиться не значит только уменьшиться, забытое значение этого слова в русском языке - унижение, т.е. душа, входя в плоть, претерпевает унижение, что уже означает несвойственное ей положение и место в плоти) и снова войти в утробу матери, т.е. - переродиться? И Аутоген отвечает, что, мол, молодец Иоанна, теперь ты понял разницу между моими слова и тем, что ты слышал от других - душа не возвращается снова в плоть, но она следует за чистой душой, пока не прозреет и не уйдет в Плерому. Могу объяснить, что следование за душой сродни прилеплению к более чистой душе, а значит душе недавно родившего ребенка, чья душа, только что плененная плотью, еще не загрязнена подражательным духом князя мира, потому как ребенок еще не до конца вовлечен в процессы материи. Благодаря этой чистой душе и очищается загрязненная душа, прозревает и уходит. Вот Вам и случаи реинкарнации, причем, преимущественно у детей - они более чисты духом и принимают именно информацию прилепившейся к ним души.
Место, для познавших, но отвергнувших слова Христа (по факту, это предательство перед самим собой, отвержение своей сути, своего корня) - они уходят в место, где нет покаяния, т.е. нет перемены мышления, потому как они пережили уже его в плоти эту перемену мышления, но отвернулись ее, а значит добровольно (подчеркиваю) отдали себя во власть властям мира. Они отправляются в место муки - фактически, в место мук совести (физически муки, разумеется, тут не применимы, потому как мы говорим о не физическом состоянии). А так как и выбор был доброволен и без принуждения или обмана со стороны, их выбор мук совести также доброволен.

2) это пункт я вкратце объяснила выше, думаю, что на нем не стоит заострятся, но при желании, можем. ))

Как видно, я как раз таки не искажаю написанное, а разбираю его, не домысливая, а именно опираясь на исследования и логику данных текстов. )))

Nexus писал(а): Я не ищу тут тайных смыслов, они ищутся совершенно иначе. И я как раз и пытаюсь разобраться с теми аспектами предмета, коие мне не известны. Мне интересно что означает двойная нумерация в некоторых переводах Апокрифа Иоанна, которые выложены в том числе и на Вашем сайте. Не подскажете ответ на этот вопрос?
Ответ тут уже дали. Причем тот же, что и я - нумерация проставлена только переводчиками, означая логии и страницы.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 01 сен 2009, 21:05

Странник писал(а):
Элелет писал(а):
Наверно, я буду ужасно банальна, если скажу, что цель любого человека - умереть. А цель того, кто от Отца - узнать Его, отвязаться от привязанности к миру и направиться к Нему после смерти.
В остальном же смысл нашего существования в материи ничем не отличается от смысла существования шимпанзе, жующего свой банан на своей ветке в своей стае. :;ne_gr:
Получается, весь смысл существования в ПВ - смерть?
Элелет, Вы боитесь физической смерти? Если нет, то что
Вам мешает уже сегодня прекратить свое шимпанзеподобное существование, бессмысленный круговорот веществ своего материального тела?
Почему Вы ещё здесь? Что Вас держит?
Зачем я должен существовать в теле, особенно если я знаю, что будет после?
Ради кого или чего?
Пару месяцев назад я стоял на краю скалы над морем и думал:"Что удерживает меня от прыжка вниз, на камни, с пятнадцатиметровой высоты? Страх боли, боязнь мучений? Но разве не ждут меня ещё впереди и боль, и мучения? Так зачем же тянуть и ждать, не проще ли решить эту проблему жизни в материальном теле сейчас?"
Я не знаю, что значит для Вас наша переписка на форуме, но я задаю вопросы и я получаю ответы. Это не значит, что я буду соглашаться, это не значит, что я стану поддакивать. Нет. Вы спрашиваете, зачем я писал о свободе и рабстве? Я задал вопрос, я получил ответы и просто суммировал их в своём сообщении. Вот и всё.
Я искал ответы в книгах, но там их не нашёл. Тогда я стал спрашивать людей. И этот способ сработал. Вы пишете, что "надежда умирает последней".
Ваша надежда на что сейчас готовиться умереть, и что умерло до неё? И на что Вам оч. хочется надеятся?
На форуме появились люди, с которыми Вы может вести долгие академические споры, люди, у которых есть ответы на все вопросы. Но вот что странно, у меня нет вопросов для их ответов, это странно, но уже привычно. Привычно, потому что Страннику пора идти дальше, привал окончен, и снова нужно двигаться в путь.
С Вами было очень интересно общаться, и каждую весну, когда в горах будут цвести беленькие крокусы и синенький шафран, я буду вспоминать Элелет, которая показала мне тропинку, ведущую вверх и даже шла рядом какое-то время. Мы спорили, мы ни в чём не соглашались, но от этого спора остались очень светлые ощущения, чего-то свежего, как ветер весной в горах, когда ещё лежит снег, а на проталинах уже цветут беленькие и синенькие, название которых почему-то всё время забываешь...
А Вы поэт, Странник. :mi_ga_et: Сознайтесь, на последние строки Вас, вероятно, вдохновил эпизод с Всадником Золотое Копье - прокуратором Иудеи Понтием Пилатом, шедшим рядом с Христом по лунной дороге и размышлявшим с Ним о вечном. :smu:sche_nie:

А эти люди как пришли, так и уйдут. Собственно, они ищут того, чего нет - тайну. А она всегда под носом. И всегда ужасно тривиально выглядит. Потому и ответов на вопросы у них нет. Есть только череда перемежающихся ответов и вопросов на них. :hi_hi_hi:

Почему сейчас не ухожу? Скажем так, я знаю, когда уйду и до этого времени мне кое-что надо закончить. Все физически боятся смерти, когда ставятся перед ее фактом. Бравировать, когда понимаешь, что смерть где-то там, всегда легко. Потому я и не лгу себе, когда говорю, что не боюсь и одновременно боюсь. Не боится душа, но тело всегда будет жить своими биологическими законами выживания. Когда я закончу одно дело тут, придет и мой срок. Осталось в принципе не так долго...

Мне тоже было приятно с Вами общаться, если будет желание просто поговорить (не на академические темы, а просто так, хотя бы) Вы знаете как меня найти. А наша переписка была, скажем...состязанием разума. И это совсем не плохо, даже очень хорошо. :a_g_a: Спасибо! :mi_ga_et:
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Nexus
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 10:25

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Nexus » 02 сен 2009, 11:52

Элелет, увы наша переписка весьма раздулась и мне думается будет лучше разобраться во всех поднятых на настоящий момент вопросах по порядку. Предлагаю начать с каббалы, раз уж эта тема всплывает в наших диалогах буквально через сообщение. Вы утверждаете различие "гнозиса учения Христа" и "гнозиса каббалы". Я утверждаю их идентичность. Чтобы прийти в этом вопросе к согласию нам необходимо определить прежде всего что такое каббала, о гнозисе которой Вы говорите. К сожалению Вы уже в который раз не отвечаете мне прямо на вопрос о том какие книги по каббале Вы читали и читали ли Вы их вообще, поэтому я остаюсь по-прежнему в неведении относительно того какая из каббалистических традиций Вам лучше знакома и, вообще говоря, знакома ли Вам хотя бы одна из таковых традиций.

То что Вы пишите о каббале, как я уже Вам отмечал, не соответствует учению ни одной из каббалистических традиций мне знакомых. На это Вы мне возразили, что:
Элелет писал(а):Переходите тогда уже просто на четко обсуждаемые вопросы.
Мне удивительно странно слышать подобное от Вас. Ведь наша дискуссия о каббале как раз и началась с четкого и конкретного тезиса, предложенного Вами и подвергнутого критике мною. Говоря о критике, я имею в виду все то же несоответствие заявленного Вами тезиса учению какой-либо каббалистической традиции. Вот этот Ваш тезис: "Метавселенная в Каббале связана только и лишь с материей". Докажите его пожалуйста. Говоря о доказательстве я имею в виду не Ваши размышлизмы, а ссылку на соответствующую доктрину одной (любой) из каббалистических традиций.

Свое доказательство ложности этого тезиса я Вам уже приводил, процитировав соответствующий текстовый фрагмент с одного из каббалистических ресурсов. Могу повторить еще раз, чтобы все было в одном месте, как Вы любите:

Каббала не обучает человека ничему, что происходит в нашем материальном мире

Если Вы признаете, что ни один считающий себя каббалистом не считает, что "Метавселенная в Каббале связана только и лишь с материей" мы сможем начать двигаться в обсуждении поднятого вопроса дальше.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 02 сен 2009, 19:35

Nexus писал(а):Элелет, увы наша переписка весьма раздулась и мне думается будет лучше разобраться во всех поднятых на настоящий момент вопросах по порядку. Предлагаю начать с каббалы, раз уж эта тема всплывает в наших диалогах буквально через сообщение. Вы утверждаете различие "гнозиса учения Христа" и "гнозиса каббалы". Я утверждаю их идентичность. Чтобы прийти в этом вопросе к согласию нам необходимо определить прежде всего что такое каббала, о гнозисе которой Вы говорите. К сожалению Вы уже в который раз не отвечаете мне прямо на вопрос о том какие книги по каббале Вы читали и читали ли Вы их вообще, поэтому я остаюсь по-прежнему в неведении относительно того какая из каббалистических традиций Вам лучше знакома и, вообще говоря, знакома ли Вам хотя бы одна из таковых традиций.
В первую очередь нам необходимо определится в Вашем понятии гностицизма, а не в Каббале. Ибо данный сайт посвящен именно оному.
Я (основываясь на самой традиции раннего гностицизма и на исследованиях в данной области, вместе с самими исследователями) утверждаю кардинальное различие между Каббалой и учением Христа- гнозисом, на том основании, что Христос выступал против иудаизма со всеми его проявлениями и ответвлениями, и его воззрения как такового, включая Закон и все, что из него проистекает, а так же против инициатора закона. Потому на идентичности можем поставить жирный минус. И закончить бесперспективный разговор. Если у Вас сеть сомнения и по этому поводу, будем разбирать с самого начала - а именно, с отрицания Христом бога иудеев, а также казни Христа соответственно Закону - хулящий имя Яхве да будет повешен на древе.
И не забывайте, что есть мнение, которое достаточно логично обосновано, что именно Каббала родилась на базе синкретизации позднейшего гнозиса с иудаизмом, в иудаистской же среде. И именно в пользу данного мнения говорит тот факт, что фиксированное возникновения Каббалы приходится только лишь на 7-8 вв.
Nexus писал(а):"То что Вы пишите о каббале, как я уже Вам отмечал, не соответствует учению ни одной из каббалистических традиций мне знакомых. На это Вы мне возразили, что:
Элелет писал(а):Переходите тогда уже просто на четко обсуждаемые вопросы.
Мне удивительно странно слышать подобное от Вас. Ведь наша дискуссия о каббале как раз и началась с четкого и конкретного тезиса, предложенного Вами и подвергнутого критике мною. Говоря о критике, я имею в виду все то же несоответствие заявленного Вами тезиса учению какой-либо каббалистической традиции. Вот этот Ваш тезис: "Метавселенная в Каббале связана только и лишь с материей". Докажите его пожалуйста. Говоря о доказательстве я имею в виду не Ваши размышлизмы, а ссылку на соответствующую доктрину одной (любой) из каббалистических традиций.

Свое доказательство ложности этого тезиса я Вам уже приводил, процитировав соответствующий текстовый фрагмент с одного из каббалистических ресурсов. Могу повторить еще раз, чтобы все было в одном месте, как Вы любите:

Каббала не обучает человека ничему, что происходит в нашем материальном мире

Если Вы признаете, что ни один считающий себя каббалистом не считает, что "Метавселенная в Каббале связана только и лишь с материей" мы сможем начать двигаться в обсуждении поднятого вопроса дальше.
Я не намерена соответствовать какой-либо традиции, ибо смотрю на все традиции в общем. Связанность Метавселенной Каббалы с материей заключается именно в том, что материя, со всеми ее законами, и законы мироздания как такового является порождением одного-единого существа, обозначенного в Каббале и во всем иудаизме в целом, как единственный Бог и творец. И материя является естественной субстанцией для всей структуры мироздания этого бога и творца, как место для исправления души и возвращения ее в т.н. божественный свет. И одним из условий этого возвращения является установления в мире (а значит еще в материи) божественного порядка и царства закона. Если что-то мною сказанное противоречит воззрениям Каббалы, а также противоречит воззрениям Торы, которую Каббала изучает, просто приведите по пунктам и тогда мы все обсудим более подробно.

Кстати, пардон за нескромный вопрос, Вы - иудей? Если не иудей, то Вы очень рискуете. ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Nexus
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 10:25

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Nexus » 03 сен 2009, 18:15

Отличный ответ, Элелет, мы таки добились с Вами до момента согласия ))
Элелет писал(а):В первую очередь нам необходимо определится в Вашем понятии гностицизма, а не в Каббале.
Конечно же с этим нужно определиться, тем более что вопрос об иудеохристианском гностицизме уже был мною поднят ранее и несколько далее развит Вами. Однако, я предлагаю разобраться с этим после того, как мы определимся с Вашим пониманием каббалы. Потому что, открою Вам страшную тайну)), далеко не все каббалисты связывает происхождение каббалы с иудаизмом и какими либо "его проявлениями и ответвлениями". Поэтому даже если я соглашусь с Вами целиком и полностью, что "Христос выступал против иудаизма", то это никоим образом не будет являться доказательством различий гнозиса каббалы и гнозиса учения Христа, если под каббалой понимать герметическую Qabalah, а не еврейскую Kabbalah. Понимаете в чем тут тонкость момента?
Элелет писал(а):Я не намерена соответствовать какой-либо традиции...
Вот с этого и стоило начинать, Элелет. Вместо обреченных на несостоятельность попыток доказать что лайтманисты считают, что изучают материальную вселенную. Это также нечестно по отношению к ним, как было бы нечестно по отношению к Вам, если бы некто у Вас за спиной стал утверждать будто Вы считаете, что человек известный как Иисус не являлся Христом. Я не являюсь лайтманистом и многих представлений Лайтмана о каббале не разделяю, но все же считаю, что человек этот и его школа достойны всяческого уважения и поэтому я столь усердно отстаивал их взгляды, поступая с другими так, как желаю чтобы поступали со мной.

У Вас своя каббала - пожалуйста, имеете право, и я ни в коей степени не против. Я лишь утверждаю что Ваша каббала это не каббала каббалистов, то есть членов каббалистических традиций. Гнозис Вашей каббалы и вправду отличен от гнозиса учения Христа, с этим я совершенно согласен.
Элелет писал(а):Если что-то мною сказанное противоречит воззрениям Каббалы, а также противоречит воззрениям Торы, которую Каббала изучает, просто приведите по пунктам и тогда мы все обсудим более подробно.
Я конечно же сделаю то что Вы просите, но получится в итоге не то, что Вы просите)) И не только оттого что не всякая каббала имеет отношение к Торе. А просто потому что не существует того, что Вы назвали "воззрениями каббалы". Существуют лишь воззрения каббалистов, исповедующих идеи той или иной традиции. И воззрения эти у разных каббалистов, вообще говоря, неодинаковы.
Элелет писал(а):Если что-то мною сказанное противоречит воззрениям Каббалы, а также противоречит воззрениям Торы, которую Каббала изучает...
Вот в этом и кроется причина Вашей отрицательной оценки каббалы, Вы целиком связываете ее с иудаизмом, который очевидно нелюбим Вами. Если подходить к каббале заранее предвзято, то ясно что ничего сокровенного в ней найти не удастся, как не удается атеистам найти в Библии что либо, кроме противоречий.

Я расскажу Вам о своем понимании чего в каббале нет. В ней ничего не говорится о естественности материи в структуре мироздания. Она не призывает к исправлению души и возвращению ее в Б-жественный свет. И уж тем более каббала не ставит одним из условий этого возвращения установление в мире какого-то нового порядка. Каббала - это сухая и беспристрастная наука о том, как устроен Мир, который воспринимает человеческое существо. Все выводы и практики, делаемые людьми исходя из знания этих законов, - это уже не каббала, а надстройка над ней и это личное дело каждого.

Поскольку часть человеческого существа находится в мире материальных форм, каббала также описывает и этот низший уровень. Каббала это математика Мироздания, она описывает абсолютно все миры, начиная с Б-жественного и заканчивая материальным. Знаменитая Пифагорова теорема может кое-что поведать об особенностях треугольника, но она никогда не расскажет, что является более естественным: треугольник или квадрат. И также нельзя сказать что знание теоремы Пифагора есть зло, даже если некто использует это знание, чтобы создать водородную бомбу и погубить через это множество тел.

Каббала рассказывает об устройстве Мира, но не призывает ни к чему. Математика не может к чему либо призывать. Призывать могут только люди. В данном случае люди, уразумевшие на свой лад законы этой математики и исходя из этого понявшие кто и в чем виноват и что следует делать.

Говорить же о том, что обязательным условием Возвышения является установление какого-то нового порядка в материальном мире - неверно вообще. Порядок конечно способен в данном смысле принести пользу. Но это не условие, то есть оно не из перечня обязательных. Ведь некоторые каббалисты уже обошлись без него и достигли Цели. Теперь перейдем к рассмотрению Вашего главного возражения:
Элелет писал(а):Связанность Метавселенной Каббалы с материей заключается именно в том, что материя, со всеми ее законами, и законы мироздания как такового является порождением одного-единого существа, обозначенного в Каббале и во всем иудаизме в целом, как единственный Бог и творец.
Как в каббале так и в иудаизме, мы встречаемся не с одним единственным, а с огромным множеством обозначений Б-га. Я имею в виду различные Б-жественные имена, число коих вероятно бесконечно. Каждому из миров в каббале соответствует свой бог, свой ангел или свой демон - называйте и понимайте его как хотите, потому что это вообще говоря не Б-г. Потому что Б-г в каббале абсолютно непостижим никак и ничем. Высшие три сефиры уже принципиально не поддаются до конца интеллектуальному обозрению, что уж говорить о Том, Кто находится над ними. Обозначать Это Непостижимое Существо можно как угодно, про Него можно сказать что Он есть и что Его нет, все сказанное о Нем будет одинаково неверно. Назвать Его творцом материи также неверно как и назвать Его материю не сотворившим. Поэтому подобный путь (размышлять о том, Кто непосредственно или опосредованно согласно каббале сотворил материю) не приведет к пониманию каббалы.

Чтобы понять как каббала относится к материи - необходимо и достаточно посмотреть напрямую на это самое отношение. Тем более что в нем каббалисты едины во мнениях. Материя - это первая из вещей, из которых следует выбираться, если устремляешься к Высшему. Материя, как и все остальные миры считаются в каббале сокрытием Б-га, если угодно завесой в сознании. Именно так малкутичность видится с высоты Кетер, не зло и не добро, а просто препятствие, предохраняющее от высшего тех кто пока к этому высшему не готов. Физическая материя с ее перманентными биологическими сигналами, могущими захватить поле сознания, предохраняет нас от зацикленности на эмоциях и чувствах, а они в свою очередь предохраняют от зацикленности на мыслях. Беда случается с тем, кто лишается тела, так и не научившись контролировать свои эмоции и мысли. Но все перечисленное. Демоны сознания ужасны и многолики; и победить их необходимо здесь, пока имеешь убежище в виде плоти.
Элелет писал(а):Связанность Метавселенной Каббалы с материей заключается именно в том, что материя, со всеми ее законами, и законы мироздания как такового является порождением одного-единого существа, обозначенного в Каббале и во всем иудаизме в целом, как единственный Бог и творец.
На этот же вопрос можно ответить и совершенно иначе, чем я ответил выше, но таковой ответ подойдет не каждому, потому что он будет правдой, а не истиной - то есть этот ответ не для всех, но лишь для тех кто готов к нему. По истине - Иалдабаоф творец материи и т.д.... то что Вы видите из Апокрифа. Правда же такова, что Иалдабаоф обусловлен Б-гом, поэтому все сотворенное в конечном счете восходит к Нему, то есть к Б-гу (о том каков конкретный характер этой обусловленности существуют разные мнения). Однако до этой правды необходимо дорасти самому, и пока этого дорастания не произошло это будет для конкретного человека не правдой, а ужасной ложью и погибельным ядом.

Это очень тонкий момент, я опасаюсь что Вы меня неправильно здесь можете понять, но все же пишу в надежде что Вы все поймете правильно. Проще всего эту мысль показать в видах Матрицы и ее гностической драмы, о которой я толковал ранее. Когда Нео был мистером Андерсоном, то Matrix has him абсолютно и в любых позах; и любой союз с матрицей на данном уровне - это достойная всех возможных сожалений дурость, ведущая в смерть. Но когда Андерсон стал Нео, пройдя через все преграды на своем пути, то в итоге он пришел к союзу с матрицей и союз этот, союз на этом достигнутом уровне стал жизнью. Собственно здесь мы плавненько подошли к обсуждению иудеохристианского гностицизма, поэтому я умолкаю, ожидая Вашей реакции, в зависимости от которой будет ясно в каком русле мне продолжать развивать оную тему дальше и стоит ли продолжать ее развивать вообще.
Элелет писал(а):Кстати, пардон за нескромный вопрос, Вы - иудей? Если не иудей, то Вы очень рискуете. ))
Как Вы могли обо мне такое подумать))... религии не мой удел. Что же до риска, то Вы правы - все имеющее ценность - опасно, и подходить к такого рода вопросам несерьезно чревато крайне неприятными откликами на материальном плане. Тот факт, что Вы сейчас говорите со мной о каббале, также сопряжен для Вас с немалым риском, пожалуйста учтите это.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: К вопросу о...или Что значит гностик?

Сообщение Элелет » 03 сен 2009, 21:38

Nexus писал(а): Конечно же с этим нужно определиться, тем более что вопрос об иудеохристианском гностицизме уже был мною поднят ранее и несколько далее развит Вами. Однако, я предлагаю разобраться с этим после того, как мы определимся с Вашим пониманием каббалы. Потому что, открою Вам страшную тайну)), далеко не все каббалисты связывает происхождение каббалы с иудаизмом и какими либо "его проявлениями и ответвлениями". Поэтому даже если я соглашусь с Вами целиком и полностью, что "Христос выступал против иудаизма", то это никоим образом не будет являться доказательством различий гнозиса каббалы и гнозиса учения Христа, если под каббалой понимать герметическую Qabalah, а не еврейскую Kabbalah. Понимаете в чем тут тонкость момента?
Будет являться основанием для различия. И именно в силу того, о чем я говорила выше. Если еще точней - полного отчужденности Христа - Аутогена, как и Его Отца со всем их Царством Небес от дел, повлекших за собой создание материального мира и материального человека. А значит, не имеющих никакого отношения к всем проистекающим манипуляциям по вопросу обретения утерянной благодати путем соблюдения материальных законов, данных творцом материи.
Если же говорить о герметизме, то тут у нас опять же встает вопрос датировки и мы снова возвращаемся к поздним гностицирующим сектантам, развившим концепцию некой герметической каббалы, а значит имеем ту же удаленность от первоисточника. Ну а если уже говорить о стилистике, то Исаак де Казобон, проанализировав тот самый знаменитый Герметический корпус, пришел в выводу, что он был продуктом именно христианской эпохи. И несмотря на включенные в ту же гностическую Библиотеку Наг-Хаммади герметические тексты, их анализ утверждает их позднее, а значит и позднегностическое происхождение, когда синкретизм с иудаизмом набирал обороты.
Говор же о герметической Qabalah Вы не можете не отрицать, что возникшая в Западной традиции, она очень сильно связана и с Еврейской Каббалой, имея ее как один из источников. А потому, в своих основных постулатах миропонимания (надеюсь, я точно выразилась) ничем не отличается от последней. И опять же, якобы ее связь с гностицизмом весьма сомнительна, разве что с очень поздней гностической традицией.
Так что тонкости моментов могут касаться только датировок и установления источников заимствования.
Nexus писал(а): Вот с этого и стоило начинать, Элелет. Вместо обреченных на несостоятельность попыток доказать что лайтманисты считают, что изучают материальную вселенную. Это также нечестно по отношению к ним, как было бы нечестно по отношению к Вам, если бы некто у Вас за спиной стал утверждать будто Вы считаете, что человек известный как Иисус не являлся Христом. Я не являюсь лайтманистом и многих представлений Лайтмана о каббале не разделяю, но все же считаю, что человек этот и его школа достойны всяческого уважения и поэтому я столь усердно отстаивал их взгляды, поступая с другими так, как желаю чтобы поступали со мной.

У Вас своя каббала - пожалуйста, имеете право, и я ни в коей степени не против. Я лишь утверждаю что Ваша каббала это не каббала каббалистов, то есть членов каббалистических традиций. Гнозис Вашей каббалы и вправду отличен от гнозиса учения Христа, с этим я совершенно согласен.
Кстати, я действительно могу и сама утверждать, что человек, известный как Иисус, не являлся Христом. Это, наверно, для Вас будет неожиданно. ))
Повторюсь, не стоит передумывать за меня мои же слова. Иначе Вы меня ставите в то положение, когда мне нужно досконально разжевывать каждое свое слово, чтобы не оставить Вам попыток для фантазий за меня.А это весьма удлиняет посты. Говоря о своим ненамерении, я говорила лишь о том, что ни одна из традиций не является для меня непреложным авторитетом, а значит я имею все право подходить к ней критически. Потому так же смело можно заявить, что и у Вас своя Каббала, потому как Вы имеете свое субъективное зрение на нее, а также каждый из каббалистов имеет свою Каббалу. И Ваша Каббала может так же сильно отличаться от воззрения каббалистов, и в первую очередь потому, что ни один из каббалистов никогда не откроет всю картину ее не иудею. Могу объяснить почему, если Вам еще не известно.
Так что нет у меня никакой Каббалы, но вот то, что Каббала и впрямь отличается от учения Христа, это факт. Кроме того, мне удивительно, что Вам не известны исследования на эту тему, несмотря на то, что вроде как Вы так долго уже здесь находитесь.
Nexus писал(а): Я конечно же сделаю то что Вы просите, но получится в итоге не то, что Вы просите)) И не только оттого что не всякая каббала имеет отношение к Торе. А просто потому что не существует того, что Вы назвали "воззрениями каббалы". Существуют лишь воззрения каббалистов, исповедующих идеи той или иной традиции. И воззрения эти у разных каббалистов, вообще говоря, неодинаковы.
Тогда я вынуждена буду сказать Вам, используя Ваши же слова - какую из Каббал каббалистов Вы будете мне преподносить? И не бойтесь, сделайте, что я попросила.
Nexus писал(а): Вот в этом и кроется причина Вашей отрицательной оценки каббалы, Вы целиком связываете ее с иудаизмом, который очевидно нелюбим Вами. Если подходить к каббале заранее предвзято, то ясно что ничего сокровенного в ней найти не удастся, как не удается атеистам найти в Библии что либо, кроме противоречий.

Я расскажу Вам о своем понимании чего в каббале нет. В ней ничего не говорится о естественности материи в структуре мироздания. Она не призывает к исправлению души и возвращению ее в Б-жественный свет. И уж тем более каббала не ставит одним из условий этого возвращения установление в мире какого-то нового порядка. Каббала - это сухая и беспристрастная наука о том, как устроен Мир, который воспринимает человеческое существо. Все выводы и практики, делаемые людьми исходя из знания этих законов, - это уже не каббала, а надстройка над ней и это личное дело каждого.

Поскольку часть человеческого существа находится в мире материальных форм, каббала также описывает и этот низший уровень. Каббала это математика Мироздания, она описывает абсолютно все миры, начиная с Б-жественного и заканчивая материальным. Знаменитая Пифагорова теорема может кое-что поведать об особенностях треугольника, но она никогда не расскажет, что является более естественным: треугольник или квадрат. И также нельзя сказать что знание теоремы Пифагора есть зло, даже если некто использует это знание, чтобы создать водородную бомбу и погубить через это множество тел.

Каббала рассказывает об устройстве Мира, но не призывает ни к чему. Математика не может к чему либо призывать. Призывать могут только люди. В данном случае люди, уразумевшие на свой лад законы этой математики и исходя из этого понявшие кто и в чем виноват и что следует делать.

Говорить же о том, что обязательным условием Возвышения является установление какого-то нового порядка в материальном мире - неверно вообще. Порядок конечно способен в данном смысле принести пользу. Но это не условие, то есть оно не из перечня обязательных. Ведь некоторые каббалисты уже обошлись без него и достигли Цели.

Как в каббале так и в иудаизме, мы встречаемся не с одним единственным, а с огромным множеством обозначений Б-га. Я имею в виду различные Б-жественные имена, число коих вероятно бесконечно. Каждому из миров в каббале соответствует свой бог, свой ангел или свой демон - называйте и понимайте его как хотите, потому что это вообще говоря не Б-г. Потому что Б-г в каббале абсолютно непостижим никак и ничем. Высшие три сефиры уже принципиально не поддаются до конца интеллектуальному обозрению, что уж говорить о Том, Кто находится над ними. Обозначать Это Непостижимое Существо можно как угодно, про Него можно сказать что Он есть и что Его нет, все сказанное о Нем будет одинаково неверно. Назвать Его творцом материи также неверно как и назвать Его материю не сотворившим. Поэтому подобный путь (размышлять о том, Кто непосредственно или опосредованно согласно каббале сотворил материю) не приведет к пониманию каббалы.

Чтобы понять как каббала относится к материи - необходимо и достаточно посмотреть напрямую на это самое отношение. Тем более что в нем каббалисты едины во мнениях. Материя - это первая из вещей, из которых следует выбираться, если устремляешься к Высшему. Материя, как и все остальные миры считаются в каббале сокрытием Б-га, если угодно завесой в сознании. Именно так малкутичность видится с высоты Кетер, не зло и не добро, а просто препятствие, предохраняющее от высшего тех кто пока к этому высшему не готов. Физическая материя с ее перманентными биологическими сигналами, могущими захватить поле сознания, предохраняет нас от зацикленности на эмоциях и чувствах, а они в свою очередь предохраняют от зацикленности на мыслях. Беда случается с тем, кто лишается тела, так и не научившись контролировать свои эмоции и мысли. Но все перечисленное. Демоны сознания ужасны и многолики; и победить их необходимо здесь, пока имеешь убежище в виде плоти.
Мне известна система каббалистического построения мироздания. Вопрос был о другом - материя является одной из частей этого мироздания. И многоликость Бога Каббалы никак не отрицает Его же вовлеченности в процесс ее создания.
Связь же каббалы с иудаизмом и доказывать не надо, а отрицать еще неразумнее - Каббала родилась в иудейской среде и связана с понятиями иудаизма. Как можно и сказать об ортодоксальном христианстве - родившееся из гностической среды, имевшей в себе изначальную основу учения Христа, оно вобрало в себя понятие и терминологию гностицизма, но оторвалось от него, слившись с иудаизмом.

Кстати, математика, наука созданная людьми и любые абстрактные понятия математики так или иначе привязываются людьми к их понятийному аппарату. Потому говорить, что математика оторвана от людей, по крайне мере просто нелогично.
Nexus писал(а): На этот же вопрос можно ответить и совершенно иначе, чем я ответил выше, но таковой ответ подойдет не каждому, потому что он будет правдой, а не истиной - то есть этот ответ не для всех, но лишь для тех кто готов к нему. По истине - Иалдабаоф творец материи и т.д.... то что Вы видите из Апокрифа. Правда же такова, что Иалдабаоф обусловлен Б-гом, поэтому все сотворенное в конечном счете восходит к Нему, то есть к Б-гу (о том каков конкретный характер этой обусловленности существуют разные мнения). Однако до этой правды необходимо дорасти самому, и пока этого дорастания не произошло это будет для конкретного человека не правдой, а ужасной ложью и погибельным ядом.

Это очень тонкий момент, я опасаюсь что Вы меня неправильно здесь можете понять, но все же пишу в надежде что Вы все поймете правильно. Проще всего эту мысль показать в видах Матрицы и ее гностической драмы, о которой я толковал ранее. Когда Нео был мистером Андерсоном, то Matrix has him абсолютно и в любых позах; и любой союз с матрицей на данном уровне - это достойная всех возможных сожалений дурость, ведущая в смерть. Но когда Андерсон стал Нео, пройдя через все преграды на своем пути, то в итоге он пришел к союзу с матрицей и союз этот, союз на этом достигнутом уровне стал жизнью. Собственно здесь мы плавненько подошли к обсуждению иудеохристианского гностицизма, поэтому я умолкаю, ожидая Вашей реакции, в зависимости от которой будет ясно в каком русле мне продолжать развивать оную тему дальше и стоит ли продолжать ее развивать вообще.
Давайте здесь не трогать Иалдабаофа, потому как, следуя из Вами же выше сказанного, Вам не известны те источники и та основа, на которой построено мое мировоззрение, да и мировоззрения Христа в первую очередь, не побоюсь этого сказать. Говорить можно только когда собеседник ознакомлен с базисом своего собеседника. И доказательство тому то, что говоря об обусловленности Иалдабаофа Богом, Вы даже не видите, что он и есть тот самый Бог. Но не Отец Христа. И далеко не все, созданное этим Богом восходит к Отцу. Только то, что Бог похитил, грубо говоря, у Отца.
Nexus писал(а): Как Вы могли обо мне такое подумать))... религии не мой удел. Что же до риска, то Вы правы - все имеющее ценность - опасно, и подходить к такого рода вопросам несерьезно чревато крайне неприятными откликами на материальном плане. Тот факт, что Вы сейчас говорите со мной о каббале, также сопряжен для Вас с немалым риском, пожалуйста учтите это.
Тогда позвольте мне процитировать Вам следующее:
«Гой, делающий исследование в области Закона, подлежит смерти» (Трактат Санхедрин, 59,а)
«Иудей, выдающий тайны Закона гоям, подлежит смерти» (Трактат Санхедрин, 59 )
«Если иноверец читает Талмуд, то он достоин смерти, потому что сказано: "Моисей дал нам в достояние Закон"; т.е. дал нам, но не гоям (гоим).» (кн. Санхедрин)

И еще: «Обмануть гоя дозволительно» (Баба кама, 113, в. ) После этого, неужели Вы и впрямь верите, что иудеи (а каббалисты в первую очередь - иудеи, хотя и ставят себя на ступень выше в познании Яхве) откроют Вам добровольно всю истину? )))

Так что вопрос остается открытым - кто из нас рискует: тот, кто подчинен тому, кто мир создал, или та, которая давно помахала ему ручкой, к вящему неудовольствию его же (если уж Вы любите открывать тайны)).
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить