"Апостол" Павел

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

"Апостол" Павел

Сообщение Elena » 05 дек 2014, 20:46

Добрый день! Недавно на вашем форуме. Хотелось бы узнать мнение гностиков по поводу так называемого апостола Павла У меня чисто толстовское отношение к данному персонажу как исказителю учения Христа, превратившего его в религию рабов. В общем-то и само современное христианство правильнее было бы называть павлианством. Претензий много: и к самому факту апостольства человеком ни разу не видевшим при жизни Иисуса, и к якобы божественному видению, явившемуся почему-то к гонителю христиан, ослепившему его и фактически заставившему (страхом, слепотой) следовать за ним, и к поведению Павла (постоянному какому-то хвастовству, просьбам подражать ему, угрозам неверующим и даже ослеплению волхва) и собственно к идеологическим вопросам: не смотря на отрицание Закона Павел признает боговдохновенность Ветхого завета, часто ссылается на него, вводит систему жесткой иерархии, особенно унизившей женщин и простолюдинов. И еще много чего можно вспомнить. Не удивляет и включение Павла в канон, ведь такое учение было очень выгодно власть предержащим. Но с другой стороны слышала мнение об искажении Павла и существенном его дополнении. Неужели могло быть столь кардинальное изменение? Мне в это слабо вериться. А какова ваша позиция?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 05 дек 2014, 23:20

Добрый день! Апостол Павел персонаж неоднозначный. Тот Павел, которого мы знаем по каноническим Евангелиям, был придуман не ранее середины второго века, как и вся история его обращения в христианство, встреча с апостолами и прочие сказки, записанные в Деяниях. Был ли у канонического Павла прототип, кто он был и какой, здесь мнения расходятся, но, достоверно известно то, что до приезда Маркиона в Рим о Павле никто не слышал и про него не знали. Маркион привез 10 посланий , которые позднее были жутким образом переделаны, дополнены и к ним позднее добавили еще три послания. Такое мифотворчество сделало Послания Павла противоречивыми и нелогичными, о чем писали еще античные авторы. Думаю, что вам неплохо было бы ознакомится вот с этой работой - http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... nosticizm/, а так же заглянуть в раздел Исследования - Канонические писания, где имеется ряд исследований о том, как и почему подделывался и правился исходный текст. Сами исходные тексты это вполне гностичные тексты. Есть мнение, что Маркион где-то купил эти тексты, а есть мнение, что Маркион сам написал эти тексты и Павел его выдумка. В любом случае, то христианство, которое мы знаем, создавалось в середине второго века в спешке и на базе тех Писаний, которые привез в Рим Маркион.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Элелет » 05 дек 2014, 23:37

Elena писал(а):Добрый день! Недавно на вашем форуме. Хотелось бы узнать мнение гностиков по поводу так называемого апостола Павла У меня чисто толстовское отношение к данному персонажу как исказителю учения Христа, превратившего его в религию рабов. В общем-то и само современное христианство правильнее было бы называть павлианством. Претензий много: и к самому факту апостольства человеком ни разу не видевшим при жизни Иисуса, и к якобы божественному видению, явившемуся почему-то к гонителю христиан, ослепившему его и фактически заставившему (страхом, слепотой) следовать за ним, и к поведению Павла (постоянному какому-то хвастовству, просьбам подражать ему, угрозам неверующим и даже ослеплению волхва) и собственно к идеологическим вопросам: не смотря на отрицание Закона Павел признает боговдохновенность Ветхого завета, часто ссылается на него, вводит систему жесткой иерархии, особенно унизившей женщин и простолюдинов. И еще много чего можно вспомнить. Не удивляет и включение Павла в канон, ведь такое учение было очень выгодно власть предержащим. Но с другой стороны слышала мнение об искажении Павла и существенном его дополнении. Неужели могло быть столь кардинальное изменение? Мне в это слабо вериться. А какова ваша позиция?
Вы не первая, кто называет современное христианство павликианством. Вообще-то, так его и можно понимать, раз уж образ Павла в нем уже настолько сместил главные постулаты, что стал центровым. Проблема не в этом, а в том, что факт существования самого Павла никем, кроме самого Павла, не подтверждается . В этом огромная печалька для церкви. Вторая проблема в том, что Павел почему-то не только был никому не известен до второго века, но и обязан своим появлением самому проклятущему еретику для церкви - Маркиону. Т.е. именно Маркион принес послания Павла в Римскую церковь. И в этом вторая печалька. Ну а третья заключается в том, что согласно исследованиям посланий Павла, сам Павел (это опять-таки, если верить, что Маркион принес таки Павла) от силы написал 1/3 посланий. И в них совсем нет ничего того, на что во все века опиралась церковь. Да, эти кардинальные изменения есть, вернее, есть вставки, осуществленные внутри церкви во втором веке и далее. В принципе это практически доказано. Часть из этих доказательств тут http://xpectoc.com/rus/site/issledovani ... -pisaniya/ Что касается моего мнения, то...не было никакого Павла! Может и был какой-то неизвестный прототип, а может это собирательный образ, а может Павел это литературный псевдоним самого Маркиона, который таким иносказательным образом изобразил свою приверженность к иудаизму вначале (судя по всему, он был прозелитом-иудеем, т.е. гонителем христиан), а потом внутренне прозрел (параллель с Павлом, узревшим свет истины). Как бы там ни было, Маркион и вправду стал тем основным апостолом для церкви, благодаря которому она обрела такое понятие, как "канон", он был первым, кто создал его. И тем апостолом, который дал церкви основу для создания Посланий Павла. Т.ч. точнее было бы современному христианству именоваться маркионитством и возвести его в ранг величайшего из своих Отцов. )) Но у Маркиона есть одна существенная неприятность для церкви - он презирал Ветхий Завет и иудаизм, что и отображено в реконструированных посланиях Павла, и что можно заметить и в канонических. Для него между словом Христа и иудаизмом лежит непреодолимая пропасть. Результатом же преодоления этих противоречий в им привезенных посланиях и есть те кардинальные изменения, о которых Вы говорите. Только в них нет ничего ни от Павла, ни тем более от Маркиона. ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Elena » 07 дек 2014, 21:24

Всем спасибо за ответы. То есть вы отрицаете традиционную датировку посланий как середина первого века? Интересно было бы еще узнать, на чем она строится. За ссылки тоже спасибо, ознакомлюсь.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 07 дек 2014, 21:50

Скорее было бы нелепым не отрицать традиционную датировку Посланий, так как еще почти 100 лет назад была проделана колоссальная работа по этому вопросу:
"В своей известной книге о Маркионе (1924г.) Адольф фон Гарнак частично восстановил
Апостол, то есть маркионово издание посланий Св. Павла.
Эта издание, осуществленное Маркионом около 140 года, содержало десять посланий...
...Апостол не является искажением пространной версии, но,
напротив, что пространная версия является исправленным и дополненным изданием
Апостола. Другими словами, текст, восстановленный Гарнаком, является достоверным
изданием Св.Павла, древнейшим из известных нам
."
http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... 0Pavla.pdf

Читайте ссылки, там есть все ответы на ваши вопросы.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: "Апостол" Павел

Сообщение jasvami » 02 ноя 2015, 20:44

dascher писал(а):Добрый день! Апостол Павел персонаж неоднозначный. Тот Павел, которого мы знаем по каноническим Евангелиям, был придуман не ранее середины второго века, как и вся история его обращения в христианство, встреча с апостолами и прочие сказки, записанные в Деяниях.
Интересно, почему кому-то так хочется упразднить сам факт существования самого просвещенного( в познании Бога)из апостолов, на учении которого стоит вся современная христианская религия?
И факт его встречи с другими апостолами, не вызывает сомнения, поскольку его решение проповедовать Христа распятого, определено апостолом Иоанном, как антихристовость, а самого Павла - как антихриста, что зафиксировано в послании Ионна.
Отрицателям Павла, придется отрицать и Иоанна.

Giperaspistes
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 17:26

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Giperaspistes » 05 ноя 2015, 21:44

dascher писал(а):.....Сами исходные тексты это вполне гностичные тексты. Есть мнение, что Маркион где-то купил эти тексты, а есть мнение, что Маркион сам написал эти тексты и Павел его выдумка. В любом случае, то христианство, которое мы знаем, создавалось в середине второго века в спешке и на базе тех Писаний, которые привез в Рим Маркион.
Здравствуйте. Вы считаете, что Маркион мог сам написал эти тексты (Посл. Павла) и выдумать образ Павла?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 06 ноя 2015, 20:15

Giperaspistes писал(а):
Здравствуйте. Вы считаете, что Маркион мог сам написал эти тексты (Посл. Павла) и выдумать образ Павла?
Скажем так, я такую вероятность не отрицаю. По крайней мере эта версия имеет такое же право на существование, как и общепринятая версия о том, что такой Павел реально был, хотя бы уже потому, что о Павле мы знаем только от Павла, а все остальные свидетельства его существования не выдерживают никакой критики.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: "Апостол" Павел

Сообщение jasvami » 06 ноя 2015, 21:40

dascher писал(а): о Павле мы знаем только от Павла, а все остальные свидетельства его существования не выдерживают никакой критики.
Пан брехло, а апостол Петр, в 2Петр.3:15-16, разве не о Павле говорит?

Giperaspistes
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 17:26

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Giperaspistes » 06 ноя 2015, 21:46

dascher писал(а): Скажем так, я такую вероятность не отрицаю.....
Если вы это допускаете. Тогда вы склоны считать, что гностицизм и христианство - просто мифы. Получается, что вы не верите в Бога?

Ответить