А теперь насчет ''воды''.

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

А теперь насчет ''воды''.

Сообщение spartak » 19 янв 2019, 00:31

Ин 3:3 Ответил Иисус и сказал ему: истинно, истинно говорю тебе: если кто не БЫЛ РОЖДЕН свыше, не может увидеть Царства Божия.

Согласно этому слову Иисуса Никодиму, увидеть Царство Божие смогут только те, кто были рождены свыше.

Но что такое это ''свыше''? Иисус отвечает:

5 Ответил Иисус: истинно, истинно говорю тебе: если кто не был рожден ОТ ВОДЫ И ДУХА, не может войти в Царство Божие.

В этом слове Иисус уже конкретизирует слово ''свыше''. Быть рожденным ''свыше'' (гр. анотен - ''сверху''), это значит быть рожденным... ''от воды и Духа''.

Если с ''Духом'' все вроде понятно, ибо ''от Духа'' полностью гармонично со словом ''свыше'', то не все так просто с ''от воды''. Ибо вода, в отличии от Духа, как раз скорее ''снизу'', и ''свыше'' она бывает лишь в испаренном снизу состоянии. Не может же ''родиться от воды'' означать ''крещение в дожде сверху'' или ''в водяном паре''.
Но, впрочем, ладно, это я так, немного спекулирую.

Теперь серьезно. Если Иисус действительно сказал бы нечто ''о рождении от воды'' Никодиму, то Никодим не замедлил бы спросить нечто соответствующее заявлению Иисуса, как не замедлил же он спросить насчет ''рождения свыше''. Но здесь Никодима почему то нисколько не смущает это слово ''от воды'' и он молчит.
Впрочем, опять я спекулирую.
Ладно, все. Теперь серьезно.

Сразу после слов о рождении ''от воды и Духа'' Иисус говорит:

6 Рожденное от плоти есть плоть,
а рожденное от Духа есть дух.

Если от плоти рождается плоть, а от Духа дух, то помнится стихом раньше упоминался еще один родитель, не правда ли? И причем этот родитель претендует на родителя свыше. ''Если кто не родится ОТ ВОДЫ''.

Если эти слова (''от воды'') действительно изначально были в тексте, то Иисус бы логически и продолжил: ''а рожденное от воды есть вода''. Если же Он воздержался от такого пассажа, то почему не воздержался прокомментировать, что есть рожденное от плоти и что есть рожденное от Духа?
Дело это, как я вижу, обьясняется весьма очень просто. Это ''от воды'' в текст было внесенно позднее каким-то очень умным ортодоксом, сердце которого сжалилось над возможными будущими читателями Ин 3 и их мучениями в попытке понять, что значит это рождение свыше, от Духа. И вот он позволил таки себе ма-аленький такой, почти не заметный штрих, который, однако, вызовет бурю восторга у неофитов, ибо четко укажет им на катехизис и церковное таинство крещения в воде. ''Ооо! Алилуйя!!!''

Так рождение свыше, от Духа было сведено на века к простой водной процедуре, к купанию.
Имеющий уши, да слышит!

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: А теперь насчет ''воды''.

Сообщение spartak » 19 янв 2019, 00:33

Кстати, мандеи (тем кто в курсе) считали воды Иордана священными и крестились только в этой реке. Причем крещение их было не одноразовым мероприятием, а систематическим до самой смерти. Они и селились на берегах Иордана. И что? Они исповедали своими купаниями многократное рождение свыше? Чушь! Они уж точно не придавали значения рождения свыше своим омовениям в Иордане. Их рождение свыше брало начало отнюдь не в этих крещениях.

"Кто заставил меня жить в Тибиле, кто бросил меня в этот телесный обрубок? Кто кинул меня в страдание миров, кто перенес меня во злую тьму?
Горе и несчастье, я страдаю в телесных покровах, куда они перенесли и кинули меня!
Сколько еще я должен терпеть их, сколько носить их должен опять
и снова вступать в борьбу и не видеть Жизни...'' (Из мандейских гимнов).
Имеющий уши, да слышит!

Светлана
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 08:32

Re: А теперь насчет ''воды''.

Сообщение Светлана » 29 янв 2019, 21:32

У нас недалеко от дома 18 января устраивают отличные полыньи для окунания в ледяную воду. % лет назад я решила первый раз окунуться именно ради праздника Крещения. Потом на другой год сагитировала семью - мужа и сына, мы окунулись. Конечно, просили Бога... Но всё меняется с годами. Мы меняемся, потому что ищем. В этот год мы тоже окунулись, вдвоём с мужем. Я - ради здоровья телесного. И просто люблю холодную воду, люблю холод. Муж - потому что не болеет, если окунется в этот день... Вот и всё. Это просто вода, холодная вода, с хорошей окружающей, дружелюбной атмосферой. Я вот всё думаю - есть всё таки какие-то существа, которые сопереживают, любят нас... Они нам орудуют в этот день - на Крещение... видимо... просто правда хорошо после этого окунания. И Бога Отца я вспоминаю, хотя он так далек от нас ))) как будто мы в чем то провинились.

Saturn
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: А теперь насчет ''воды''.

Сообщение Saturn » 01 фев 2019, 20:12

И Бога Отца я вспоминаю, хотя он так далек от нас ))) как будто мы в чем то провинились.
Он не далек от нас. Не дословно - Царство Небесное разбросано по земле, но люди не видят его. "Мы" не провинились, просто мы лишь животные. Если Отец есть по сути Ум, то и мы причастны Ему посредством ума. Конечно, речь идет не о житейском уме - придатке страстей.
Жилль Квиспел, выдающийся исследователь гностицизма, для ответа на вопрос, откуда Василид почерпнул столь странное представление о «трех сыновствах», рассмотрел пассаж из герметического «Асклепия», в котором речь идет о четырех божественных сущностях, а именно:
1) начало всего - это (недвижимый) Бог и Вечность; (Незримый Дух из апокрифа Иоанна).
2) «всеобщий Ум Бога», как и Бог, неподвижный, нетленный, потому что он сам является вечностью высшего Бога, с ним сосуществуя; (Провидение всего, Первая мысль Духа и его Образ из апокрифа Иоанна).
3) «Мировой Ум», который является вместилищем всех умных форм; (Плерома - Полнота истинного Бытия).
4) «человеческий Ум» [зависит] от памяти , благодаря которой он вспоминает все, что было раньше; спускаясь вниз, божественный Ум достигает человека (человеческий Ум причастен Уму божественному); человеческий Ум может постичь только мировой Ум, а этот последний «поднимается до знания Вечности и богов, которые над ним».
Если мы умом постигаем заблуждения и преодолеваем их, то открываемся Высшему, которое внутри нас. Мы "рождаем" это в себе и сами рождаемся Свыше. А теперь посмотрите, что написано в Ветхом Завете:
Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? Не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя? Вспомни дни древние, помысли о летах прежних родов; спроси отца твоего, и он возвестит тебе, старцев твоих, и они скажут тебе. Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых (!В греческом переводе: по числу Ангелов Божиих), ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его!
Второзаконие, 32. 6-9. Вы понимаете?
Мир есть тело Творца и люди - тело Творца так же, но, скажем, каждый народ под своим демоном(энергией), которые в совокупности и составляют его тело. Он есть Эон и как сказано, весь мир лежит во Злом. Это злой Эон, ведь в нем нет Света Разума и он полон чудовищ. Но для нас важно, что он Творец наших тел и душ, которые подлежат Судьбе, в отличии от Ума. Ум нельзя распять.
Поэтому, внешние, аврамические религии поклоняясь Творцу, действуют как животные. Что мы видим в истории и вокруг сейчас. Делят каноническую территорию, воюют с либералами, убивают друг друга, лгут и стяжают сокровища на земле. У них земная церковь и их "Святые Отцы", чиновники - "Образ Божий". Ведь Творец живет разнообразием и он создал мир таким, каков он есть. Ничего не меняется эти тысячи лет - они поклоняются Мертвецу и уже получают награду свою. "Мир пожиратель трупов".
Но Христос не мертвец и Он, как и его Отец есть Дух - Истина в Разуме. И мы как Храм Божий, поскольку обладаем Умом, той самой Искрой Света, подобной Отцу. И именно эта то Искра "часть Господа" нашего, Отца Полноты, а не плоть и кровь мертвецов. Последние не имеют части с Ним. И Церковь наша не в организациях, а в Духе, кого Отец избрал. И сокровище наше - не кормовая территория, а Истина.
Вы помните, "вот идет Князь мира Сего и во Мне не имеет ничего"!? Каков основной вопрос философии: что первично, материя или Идея? Как мы ответим на него, то мы и есть! Отец рядом. Близ есть, при дверях. Но вы же знаете слова Ев. от Филлипа:
44. Невозможно, чтобы некто видел что-либо из вечного ', если он не станет подобным этому. В истине не так, как с человеком, который в мире: этот видит солнце, хотя он не солнце, и он видит небо, землю и другие предметы, не будучи всем этим. Но ты увидел нечто в том месте - ты стал им. Ты увидел Дух - ты стал Духом. Ты увидел Христа ты стал Христом. Ты увидел [Отца - ты] станешь Отцом. Поэтому [в этом месте] ты видишь каждую вещь и [ты не видишь] себя одного. Видишь же ты себя в том [месте] . Ибо [ты станешь} тем, что ты видишь... 90. Те, кто говорит, что умрут сначала и воскреснут, - заблуждаются. Если не получают сначала воскресения, будучи еще живыми, (то), когда умирают, не получают ничего.
Мы не провинились... Мы еще живем страстями, поэтому не "видим" Его и мы есть то, что есть. Для нас пока: "Истина не пришла в мир обнаженной, но она пришла в символах и образах".
Христос - сдержит свое обещание Вечной Жизни для каждого, кто родившись от Ума, обретет Свободу и покой.
Не зря одной из важнейших идей гнозиса является понятие о Пределе - как Кресте, который отделяет мир и все что в мире от Полноты Божественного Бытия. Ничто, что принадлежит миру не войдет в Царство Небес. И мы, будучи плотскими и душевными не причастны Полноте. Шелуха и тлен останется на кресте, лишь Разум войдет в нетленную Вечность.
"Благословен тот, кто распял мир и кто не дал миру распять его".
Если подумать, Светлана, то не представляю женщину, которая не любит мир и то что в мире... Что то вас привлекло.

Мои извинения автору топа если нарушил его тематику.

Saturn
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: А теперь насчет ''воды''.

Сообщение Saturn » 17 фев 2019, 13:03

Если задуматься, то что в итоге представляют собой ортодоксы и их вера?
Это те, кто держится "правильного мнения". Кто бы они ни были - придерживайся "правильного мнения", которое исходит только от Церкви и ты на пути к "спасению". В чем заключается их "спасение"? Что когда Иегова воскресит их в последний день, они сядут одессную его, судить живых и мертвых. Имхо, но я не считаю их христианами. Они не идут за Христом - Разумом, которого заменили на труп. Они пьют кровь и едят плоть своего бога-мертвеца, поклоняются орудию его смерти - кресту и целуют трупы, поскольку верят, что Дух Истины - Христос пребывает в них. Молятся они, "говоря лишнее", на могильниках или с антиминосом, в который вшита часть трупа "святого". Святые у них по большей части - те, кто много сделал для Церкви, единственному авторитету. Это Сетевая структура. Кто знаком с бизнесом понимает смысл термина - франшиза, по которой построена эта организация. Святость у них не предполагает безгрешности. Поэтому "святость" сана - нивелирует все преступления его обладателя, а "святость" Церкви - все преступления ее членов.
Глава Церкви у них одновременно и глава государства, что бы они не говорили и как бы не маскировались. Праведность и Истина не имеет у ортодоксов ни малейшего значения. Воздействие на коллективное бессознательное, пробуждение религиозных инстинктов, обрядность и идолопоклонничество - позволяет под шумок продавать товар, религиозные услуги - чистое мошенничество, но оно оправдывается государством, поскольку всегда и везде возносят "молитвы" за державу имярек и ее властей предержащих, за весь клир. А так же проводится политинформация в нужном им русле, что отличает их от структур реализации гербалайфа. Вера есть солянка из языческих культов, от митраизма и египетских аллюзий до ненавидимых христианских апокрифов ( культ Девы Марии и проч.).
Но к чему я все это написал? Наболело... А вот к чему, на известном сайте появилась замечательная и показательная, вкусная статья:
https://ahilla.ru/nepravednye-mysli-o-p ... m-svyatom/
Я доселе никогда не видел такого гипертрофированного интереса к своему питанию. Это самый натуральный культ еды, фетишизм, идолопоклонство. В этом Иоанн напомнил мне паука, который прядет сложнейшую паутину из гастрономических причин и следствий. Плохой или блудный сон — из-за того, что съел вредный продукт. Мысль грешная — слишком поздно поел. Озлобился, взъярился — чай или кофе виноваты. Не смог четко или громко выговорить на литургии что-то — сочетание продуктов было неправильным.
Это извращенное ковыряние в тарелке и в своем желудке просто вводит в ступор: не знаешь, то ли смеяться, то ли тебя стошнит сейчас. Потому что отец Иоанн занимается еще и безумными пищевыми экспериментами, типа смешивает пиво с молоком, или пьет за раз по три стакана чая вкупе с тремя чашками кофе, а потом глубокомысленно замечает, что это «нехорошо».
Мало того, что он выводит все грехи и страсти из еды («молоко — блуд, мясо — блуд, сладкий чай — блуд», да все почти — блуд), так он на одной странице может противоречить сам себе. То у него сладкий чай — блуд, то — полезен. То молоко вредно и блуд, то молоко ему нужно и полезно — и так до бесконечности.
Но самая безумная страсть, которую отец Иоанн, конечно же, признает, и сам ее называет — «сахарная страсть».
Очень многое становится понятным в его жизни и в частности в отношениях с родней, когда знаешь об этой страсти. Основная претензия к родне — они объедают его, причем объедают в сладостях, и конкретно — в сахаре. Он заглядывает в тарелку, кружку и в рот тестю, после смерти тестя — братьям жены, Алексею и Константину, его бесит, что кто-то съест лишний кусочек сахара, выпьет лишний стакан сладкого чая и проч. Когда же он хвалит кого, например, Анну Константиновну, то за то, что она-де добрая — мне отдала стакан молока, а варенье брату, сама не съела…
Так же он относится к гостям, к слугам — переживает, что все сожрут… Тут же корит себя, все понимает, осознает, и все равно: нелепая жадность до сладкого буквально сводит его с ума.
И вот возникает очередной вопрос к духовной жизни Иоанна: где ты, духовная мудрость? Ведь элементарный закон аскетики: если тебя что-то безумно искушает — убери это из своей жизни, по возможности. Да, ты не можешь убрать родню или блудные помыслы, но сахар-то ты можешь убрать? Если сахар — блуд, зачем ты блудишь каждый день? Если молоко, сливки — блуд, зачем ты ими упиваешься каждый день? Если чай «отгоняет Святого Духа» (!!) — зачем же ты по несколько стаканов в себя вливаешь?.. Зачем ты проповедуешь ежедневно воздержание, пост, избегание блуда (а Иоанн все это проповедовал страстно, горячо, обличал нечестивцев-обжор-пьяниц-блудников так, что ух!), если ты в этом смысле сам похож на борца с онанистами, который свою комнату от пола до потолка увешал порнокартинками, смотрит на них круглосуточно и…
А, ну да, потом кается, осознает и рыдает в бумагу пафосными фразами с бесчисленными восклицательными знаками. Да. Вместо того, чтобы просто сахар перестать покупать.
Это духовная борьба? Это святость? А по-моему, это извращение и психопатия.
Боюсь я явно оффтоплю, но вы спросите, а причем тут гностики? И я отвечу - гностики ко всему этому как раз не причем! Светлана, я выше позволил себе как я думал разъяснительный, уточняющий комментарий к вашим словам, а на деле вышло - поучительный.
В этом я не прав, поскольку никакое "правильное мнение", докса, не является в гнозисе ничем существенным. Простите меня.
А важным является наш уровень "развития" на пути к Богу. Наша праведность и наши поступки, наша неспособность лгать.
Иначе чем мы станем отличаться от ... вышеописанного субъекта и его "святой, соборной и апостольской Церкви"?))

Светлана
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 08:32

Re: А теперь насчет ''воды''.

Сообщение Светлана » 01 апр 2019, 22:58

Здравствуйте, Saturn!
Извините, что я так долго не отвечала, даже коротко, но я долгое время не заходила на форум, и Ваш ответ увидела всего несколько дней назад. Спасибо за Ваш ответ. Это так радует душу, когда узнаёшь, что есть живые люди, в настоящий момент времени, которые разделяют идеи раннего христианства, пусть даже и общение с ними возможно только виртуальное и нечастое ))
Да, человеческий ум зависит от памяти. Я когда-то давно, ещё будучи в подростковом возрасте сделала в дневнике такую запись: «Я – это моя память + настоящий момент. Настоящий момент стремится к нулю, следовательно, Я – это моя память» )) И развивая эту мысль, можно добавить, что изменение «Я» - это изменение памяти, и не только в связи с расширением и накоплением опыта, но и в изменении воспоминаний, в том числе в виде внезапных «забываний» (от вытеснения до амнезии) и «вспоминаний». Есть же такое выражение: «ничто так часто не меняется, как прошлое». Это я не в виде ответа Вам пишу, а просто к слову о Вашей градации ума, и о значении в ней человеческого ума.
Мне немного непонятны Ваши слова о том, что Вам трудно представить женщину, которая не любила бы мир. И что что-то меня привлекло. Я не очень поняла, куда привлекло? В этот мир? Вы считаете, я по собственной воле здесь родилась? )
Про ортодоксов, и в частности про РПЦ, полностью согласна. Ахиллу читаю с осени 2017. Их редактор большой молодец, смелый и способный человек. Вот только серьёзно говорить о гностической теории они не готовы. Может и хорошо даже, что так. Потому что они всё больше интересующихся к себе притягивают, и общественного внимания. Про Иоанна Кронштадтского я тоже у них читала, это что-то… Да, это только маленький штришок к системе под названием Церковь, там такого полно! Чего только стоит тема монастырей, недавно поднятая. Извращений и психопатий в Церкви много, намного больше, чем в среднем в обществе. Но это потому, почему, например, шизоидов, шизотипиков и людей, которые реально страдают шизофренией, больше на факультетах физмата и психологии, чем в среднем по университету )). Потому что их туда тянет. Не учеба на этих факультетах их такими делает, а их врождённый тип личности, который приводит их на эти факультеты. Но я не защищаю Церковь. В своё время я прочитала много из ортодоксального Христианства и даже некоторое время поработала в одном православном храме, но не нашла там ответов на свои вопросы, и это бы ещё полбеды, но я увидела и поняла, что она из себя представляет, как она калечит человека, лишая его духовной свободы, здравомыслия, веры в себя, стремления искать истину. Поэтому теперь я её не люблю и держусь от неё подальше ))
Ещё раз спасибо за ответ, я не посчитала его поучающим, наоборот, мне очень интересны разные идеи и те ответы, которые другие люди находят для себя, чтобы объяснить себе те или иные вещи. Я и сама люблю поговорить и поделиться своими.

ITRO
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: А теперь насчет ''воды''.

Сообщение ITRO » 11 май 2019, 16:58

Ритуальное очищение водой нужно рассматривать как рождение нового непорочного человека.

ITRO
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: А теперь насчет ''воды''.

Сообщение ITRO » 15 май 2019, 21:00

"Сразу после слов о рождении ''от воды и Духа'' Иисус говорит:

6 Рожденное от плоти есть плоть,
а рожденное от Духа есть дух."


Нам, прежде чем родиться от Духа, необходимо родиться от воды.

Saturn
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: А теперь насчет ''воды''.

Сообщение Saturn » 16 май 2019, 16:38

Здравствуйте, ITRO !
Нам, прежде чем родиться от Духа, необходимо родиться от воды.
Как вы планируете это делать?
В зародыше человека , в процессе онтогенеза, есть хвост и жабры. Извините, вам воды не достаточно (сотен миллионов лет - нет, трех миллиардов со времен строматолитов)?
Вы говорите кратко - возможно, вы читаете мантры (молитвы) какие либо, в процессе омовения?) Вы могли бы стать богатым человеком!
Вы видели результат "рождения от воды" за эти две тысячи лет? Серьезно? Таки смывает? Есть примеры?
А как же слова Иисуса? Вы конечно их знаете... Что может смыть вещество? Кроме вещественного? Последствие сожжение человека может смыть? А двухсот людей как в Безье? А сорока миллионов в войне - тобою же и развязанной (с той же целью)? Трупаков при ограблении банка... или аннексии чужой территории (исключительно ради блага территории!)))? Трупы погибших от голода, холода, насилия, толпы обнищалого народа, когда все на барщине в монастыре, госкорпорациях и трудовых лагерях? Результат сотен лет рабства и уничтожения мыслящего населения. Если надо (а вам надо?), я вам дам доказательства.
Я вас не понимаю, объясните?
Воды у нас предостаточно, моются регулярно, а "рожденных свыше" ... увы, маловато.
Нет, после баньки то, конечно, душа поет!))) А грехи все те-же и отмыться от них - никому не удастся.
Они есть суть души индивида, печати на ней. Тело в расход, это понятно... Но вот душа - энергия рода (вида, семейства, отряда и т.далее.)
Чем отмыть душу - энергию?
Чем отмыть творца мира, порождающего душевное и материальное творение соединившись с безумием?
Чем отмыть Мать Мира - Прунику? Потемневшую из-за отсутствия в ней Истины от Духа, Ахамот? Ошибку в ее проекте без одобрения Незримого Духа, вы водой отмоете?
Только живой водой Мысли Светлой от Образа Единого в Его Разуме.

ITRO
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: А теперь насчет ''воды''.

Сообщение ITRO » 16 май 2019, 21:43

"В данном случае, во второй цитате, слово "жизнь", имеет два значения: факт и состояние." - это из темы: "Апокалипсис Адама.


В этой теме о том же: рождается ребенок, взрослеет,
в какой то момент осознает происходящее и делает выводы.
В итоге приобретает новое состояние, которое и есть начало новой жизни.


Обратиться немытым к Господу я бы как то не додумался.

Ответить