Дугин о гностицизме как "дуальной версии платонизма"

Ответить
Asp
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 12:36

Дугин о гностицизме как "дуальной версии платонизма"

Сообщение Asp » 20 май 2012, 03:14

Этому евразийцу и бывшему идеологу нацболов иногда пытаются приписать причастность к какому то "гностицизму".Какого же его реальное отношение к гностическому христианству?
На сайте платонизм.ру выставлены видеозаписи семинаров «Русская школа неоплатонизма» с участием Дугина.
http://www.platonizm.ru/tags/seminary
Там им много затрагивается и тема гностицизма.
Вот,например,в первом семинаре
http://www.platonizm.ru/content/seminar ... platonizma

Согласно Дугину,выходит,что гностицизм (гностическое христианство)-это практически всего лишь этап развития платонизма,это,как он его называет-«дуальный платонизм», «дуальная версия платонизма»,это некая переходная ступень от платоновского платонизма к нондуальному платонизму (неоплатонизму и ортодоксально-христианскому платонизму).Сам Платон создатель системы миросозерцания,в котором этот мир принимается как бледная тень,несовершенная копия некого Иного,трансцендентного Оригинала.Творение этой копии,как известно,описывается Платоном в «Тимее»,где демиург творит мир по образцу вечных идей.Причем,как подчеркивает Дугин,у Платона демиург-нейтрален: он не добрый,и не злой-Платона этот вопрос не занимает,а лишь констатация факта,что мир есть несовершенная копия Оригинала.
Но в дальнейшем,в платонизме открылось две возможности в отношении к миру и его демиургу,в зависимости от акцентов в фразе,что «мир есть несовершенная копия Оригинала», причем первая логически предшествует второй,а вторая будто бы является завершающей первую.Первая форма отношения к миру и демиургу-это акцент на то,что мир есть копия,а потому он плох,а демиург злой.Откуда нагнетение конфликта между Оригиналом и копией.Этот подход и выражается в гностицизме.Дугин ценит гностиков (также признает их приоритет в апофатичеком богословии,да и вообще большой вклад в развитие монотеистических представлений),он считает,что они во многом правы,но просто останавливаются на полпути.Так как будто бы более продвинутая форма платонизма выходит-это,осознав,что мир всего лишь копия,сделать акцент на второй части фразы.То есть пусть мир всего лишь копия,даже очень плохая копия,но зато это копия Оригинала.И тут мир и демиург становиться оправданным,происходит якобы примирение.Да,мир основан на страдании и боли,но философ,познавая,что мир есть копия Оригинала тем самым оправдывает эти страдания и боль,делает их не бессмысленными.То есть страдаете вы не зря,вы есть просто несовершенная копия совершенного Оригинала,которая просто не может по своей «благости» не давать вам бытия,вы страдаете,но мир вцелом есть копия Оригинала,и потому вцелом хорош,потому что создан по образу совершенного Оригинала.
Впринципе,так это все и есть у Плотина и прочих неоплатоников,да и к христанским ортодоксам приближается.Тут дело в том,что Дугин почему то решил,что это в развитии мысли идет дальше гностического неприятия демиурга и его мира.Ссылаясь на Плотина,он говорит по поводу гностиков-«ну подумаешь,если чувствуешь боль-что тебе тогда мешает убить себя и не чувствовать ее».То есть,все несовершенства мира в неоплатонизме как бы освещаются тем,что мир создан по образу совершенного Оригинала.И у Дугина выходит уже следующий этап после гностицизма в продвижении к истине.А гностики будто бы еще находятся в некоторой незавершенности,на полпути.
В принципе,понятны такие симпатии Дугина-ведь он православный,по крайней мере позиционирует себя таким.И с точки зрения православия мир тоже вцелом хорош,так создан «богом»,а зло есть лишь умаление добра,во-первых, из-за того,что некий ангел возгордился,а во-вторых из-за того,что было съедено некое «яблоко»-эти два события внесли некий разлад,но вцелом мир хорош,все страдания в нем опраданы,и даже существования вечных мук в геене огненной. Естественно,для Дугина поп Вася, попы Гриши, «Дионисий» Ареопагит и прочее-это свое,родное-в них он видит логическое завершение платонизма и самую высокую его ступень. А если смотреть не предвзято, то утверждение,что гностики в своем неприятии демиурга и его творения останавливаются лишь на полпути,потому что будто бы логически непременно надо примирить трансцендентное Иное и творение этого мира,то это утверждение еще надо доказать.Есть ли тут действительно какая то логическая необходимость,что,типа,гностики пришли к какому то противоречию,которое будто бы разрешается,если сделать логически необходимый шаг-переход к «нондуальному платонизму»? Я такого не вижу.Скорее напротив,если судить по ортодоксальному богословию,оно просто кишит противоречиями и несообразностями.И то,что этот шаг логически необходим-тоже не очевидно и является лишь предметом веры,а не логики. Да и просто к платонизму гностицизм сводить не следует,и обзывать его «дуальной версией платонизма».
Итак,Дугин,хоть и относится к гностическому христианству (кстати,он справедливо подчеркивает,что гностицизм может быть только христианским) с уважением и определенным сочувствием,но оно для него имеет прежде всего историческое значение,как некий этап на пути к православному богословию,некий кирпичик или кучка кирпичиков,и нужно чтобы лучше понять платонизм,православие и всякий традиционализм.Так что Дугин вполне себе православный (или,точнее свободномыслящий православиефил),но не гностик.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Дугин о гностицизме как "дуальной версии платонизма"

Сообщение Элелет » 21 май 2012, 22:24

Asp писал(а): Согласно Дугину,выходит,что гностицизм (гностическое христианство)-это практически всего лишь этап развития платонизма,это,как он его называет-«дуальный платонизм», «дуальная версия платонизма»,это некая переходная ступень от платоновского платонизма к нондуальному платонизму (неоплатонизму и ортодоксально-христианскому платонизму).
Дугин, видимо, не читал хотя бы того Ямаучи, сделавшего пока никем не опровергнутые выводы, что гностицизм - явление сугубо христианское, и внехристианского гностицизма/гносиса нет и быть не может. А если и читал, то естественно, во внимание не принял. Потому все его попытки найти внехристианский гностицизм в платонизме (знакомом только от неоплатоников, между прочим, а неоплатоники у нас уже современники поздних гностиков) напоминают попытки найти следы "древности" каббалы: ни одного источника нет, зато есть много сказок/мидрашей, на базе которых создаются новые сказочные "выводы".
Asp писал(а):Итак,Дугин,хоть и относится к гностическому христианству (кстати,он справедливо подчеркивает,что гностицизм может быть только христианским) с уважением и определенным сочувствием,но оно для него имеет прежде всего историческое значение,как некий этап на пути к православному богословию,некий кирпичик или кучка кирпичиков,и нужно чтобы лучше понять платонизм,православие и всякий традиционализм.Так что Дугин вполне себе православный (или,точнее свободномыслящий православиефил),но не гностик.
Даже очень эзотерически настроенный православный. ))) Кургинян - воинствующий параноик от РПЦ за это его и ненавидит. )) Только Дугин как-то лукаво обходит тот момент, делая выводы о гностицизме, как пути к "истинному" православию, что без ентого "гностицизЬму" церковь никогда бы не стала бы развитой организацией: все обряды, все догматы, все каноны, все полемические выводы она взяла только и исключительно от гностиков, начиная от Троицы и кончая "смертными грехами". Без этой мистической начинки церковь так и осталась бы на уровне поклонения "скифским бабам". Тем-то Дугин и ему подобные отвратительны - предпочитают не видеть очевидных и давно выясненных фактов и преподносят своим почитателям очередную тюрю из домыслов и мифов.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Asp
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 12:36

Re: Дугин о гностицизме как "дуальной версии платонизма"

Сообщение Asp » 25 май 2012, 21:44

Потому все его попытки найти внехристианский гностицизм в платонизме (знакомом только от неоплатоников, между прочим, а неоплатоники у нас уже современники поздних гностиков) напоминают попытки найти следы "древности" каббалы: ни одного источника нет, зато есть много сказок/мидрашей, на базе которых создаются новые сказочные "выводы".
У Платона "гностичны" миф о пещере,миф о демиурге,"пророчество о распятом",да и в общем настрой некого презрения к материальному. Но вот,действительно,никаких оригинальных текстов Платона,датируемых V-IV вв до н.э. в природе не существует,а обрывки его текстов на папирусе появляются только со II-III вв. Н.Э.,в том числе и в Наг-Хаммади (может,даже он самый древний из них).А целые тексты и совсем в позднии времена.Из википедии:
Оригинальные тексты Платона до нашего времени не дошли. Старейшими копиями произведений являются найденные на египетских папирусах в Оксиринхе фрагменты нескольких диалогов, датируемые около 200 года н. э. Наиболее древние сохранившиеся полные тексты относятся к X веку.
Вплоть до XII века единственным диалогом Платона, переведенным на латинский язык, был «Тимей», перевод которого был выполнен в IV веке Халкидием. Всё раннее Средневековье искало знание о платонизме прежде всего не из первоисточника, а из исследовательских трудов неоплатоников, связавших философские концепции Платона с религиозными и отчасти мистическими идеями.
В середине XII века возникло движение так называемой «шартрской школы», важную роль в котором сыграло изучение платоновского «Тимея». В том же XII веке англ. Аристипп перевёл на латинский язык диалоги «Менон» и «Федон».
В середине XV века, когда Марсилио Фичино перевел на латинский язык все работы философа, наследие Платона во всей полноте вернулось в общественную и научную жизнь Европы.

Цитировавший Платона "гностик"-ортодокс (нечто типа Дугина) Климент Александрийский жил в конце II-начале III в. н.э.А подробно писавший о Платоне историк философии Диоген Лаэртский опять же жил уже в III в. Н.Э.... Примерно тоже будет и с Аристотелем.
Так что,вполне возможно,никакого Сократа,Платона,Аристотеля, платоников,живших еще до н.э. никогда не существовало,а произведения Платона и Аристотеля-плод коллективного творчества,прежде всего так называемых неоплатоников (а фактически выходит собственно платоников,т.к.никаких "платоников" до них просто не было),начатого со II в. н.э. как языческая философия,особенно из Александрии,(а частично-и вообще поздние подражания Средневековья),ассимилировавшего в себе некоторые элементы первохристианской(гностической) философии. Некий языческий псевдогнозис.Так что тогда,если между "Диалогами" и апокрифами и действительно есть преемственность в некоторых идеях,то тогда первична христианская гностическая философия,а платонизм вторичен.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Дугин о гностицизме как "дуальной версии платонизма"

Сообщение Элелет » 25 май 2012, 22:57

Asp писал(а): Так что,вполне возможно,никакого Сократа,Платона,Аристотеля, платоников,живших еще до н.э. никогда не существовало,а произведения Платона и Аристотеля-плод коллективного творчества,прежде всего так называемых неоплатоников (а фактически выходит собственно платоников,т.к.никаких "платоников" до них просто не было),начатого со II в. н.э. как языческая философия,особенно из Александрии,(а частично-и вообще поздние подражания Средневековья),ассимилировавшего в себе некоторые элементы первохристианской(гностической) философии. Некий языческий псевдогнозис.Так что тогда,если между "Диалогами" и апокрифами и действительно есть преемственность в некоторых идеях,то тогда первична христианская гностическая философия,а платонизм вторичен.
Неистово жму и трясу руку. Рада слышать родственные мысли, потому как в подавляющем большинстве таких выводов в мою сторону летят камни обвинения в "фоменковщине". Несмотря на то, что логические обоснования для таких выводов таки есть, независимо от того, что приводят они у новохронологистов к "царям славян". :-) Нечего добавить и нечего убрать! :-)

ПыСы. Александрию вообще уже давно можно заподозрить в рассаднике злостной "ереси" и подрыве стройного одноизвилистого сознания церковной ортодоксии: куда ни плюнь, все "отцы церкви", уличенные в "еретических" взглядах, были выходцами из Александрии, а зачастую, даже и одокашниками гностических пропагандистов. :-) Кстати, в этом контексте как нельзя здраво звучит забытый голос Бауэра, который вывел происхождение самого христианства не из Иудеи (они там разве что могли слагать байки о мышце Яхве), но из Александрии.
И даже текст "Платона" из НХ не совсем платонический..вернее, он совсем не платонический. Символы и аллегории в нем больше соответствуют контексту позднегностических текстов, чем эллинистическому мышлению...Это как с кумранитами, если следовать выводам Крывелева, то они получаютс результатом иудео-христианского творчества. А если Цейтлина - то вообще какой-то иудейской средневековой секты, совместившей идею о Мессии с позднегностическими трактатами.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Дугин о гностицизме как "дуальной версии платонизма"

Сообщение skifos » 10 июн 2012, 08:07

Цитата из Евгения Головина, которого Дугин, хотя и считает своим "гуру", видимо плохо слушал:

Жуткая специализация заставляет каждого античника, каждого мифолога изучать свой древнегреческий и своего философа. Профессора на симпозиумах не находят общего языка, не могут договориться.. Они вроде понимают, но это есть псевдопонимание, не глубокое понимание. Начнем хотя бы с того, что не только до наших дней не дошло ни одного подлинника Платона и Аристотеля, а ни одного подлинника этих авторов не было уже к первому веку новой эры. Александрия лингвистическая пользовалась копиями, которые за три-четыре века были несколько раз переписаны. Дальше, в средневековую Европу дошли арабские переводы Платона и Аристотеля, затем, бенедектинцы якобы нашли древне греческие рукописи и начали переводить с них, хотя сами были не уверены, что это подлинники. Уже к девятому-десятому веку дошли сочинения, которые лучше назвать «корпус платоникум» или «корпус аристотеликум», т.е. это условные названия — платонизм, аристотелизм, не те люди, которые это написали, о них мы ничего не знаем. Потому что «жизнь философов» Диогена Лаэрция — компиляция, которая дает смутное представление о четвертом веке до нашей эры. Мы знаем, Сократ не умел писать, это вызвало иронию у арабов в отношении европейской философии, даже, мол, основатель вашей философии и т.д. Тогда, кстати, это не считалось ни пороком, не добродетелью, кто-то умел, а кто-то не умел. По легенде, Платон писал очень плохо, и вся академия писала очень плохо. Письменность древнегреческого языка сложна и сомнительна и то, что мы знаем о гомеровских поэмах, вероятней всего, далеко до «подлинников». Таким образом, в посткультурном европейском пространстве количество заблуждений касательно древнегреческих авторов увеличилось еще более.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Дугин о гностицизме как "дуальной версии платонизма"

Сообщение Элелет » 10 июн 2012, 21:04

skifos писал(а):Цитата из Евгения Головина, которого Дугин, хотя и считает своим "гуру", видимо плохо слушал:

Жуткая специализация заставляет каждого античника, каждого мифолога изучать свой древнегреческий и своего философа. Профессора на симпозиумах не находят общего языка, не могут договориться.. Они вроде понимают, но это есть псевдопонимание, не глубокое понимание. Начнем хотя бы с того, что не только до наших дней не дошло ни одного подлинника Платона и Аристотеля, а ни одного подлинника этих авторов не было уже к первому веку новой эры. Александрия лингвистическая пользовалась копиями, которые за три-четыре века были несколько раз переписаны. Дальше, в средневековую Европу дошли арабские переводы Платона и Аристотеля, затем, бенедектинцы якобы нашли древне греческие рукописи и начали переводить с них, хотя сами были не уверены, что это подлинники. Уже к девятому-десятому веку дошли сочинения, которые лучше назвать «корпус платоникум» или «корпус аристотеликум», т.е. это условные названия — платонизм, аристотелизм, не те люди, которые это написали, о них мы ничего не знаем. Потому что «жизнь философов» Диогена Лаэрция — компиляция, которая дает смутное представление о четвертом веке до нашей эры. Мы знаем, Сократ не умел писать, это вызвало иронию у арабов в отношении европейской философии, даже, мол, основатель вашей философии и т.д. Тогда, кстати, это не считалось ни пороком, не добродетелью, кто-то умел, а кто-то не умел. По легенде, Платон писал очень плохо, и вся академия писала очень плохо. Письменность древнегреческого языка сложна и сомнительна и то, что мы знаем о гомеровских поэмах, вероятней всего, далеко до «подлинников». Таким образом, в посткультурном европейском пространстве количество заблуждений касательно древнегреческих авторов увеличилось еще более.
Ну вот и как, скажите, после этого можно делать неоспоримые выводы о заимствовании гностиками каких-то там систем Платона и Аристотеля? Курам на смех все эти выводы. А может это Платону и Аристотелю были приписаны умозаключения гностиков, потом составленные арабами в виде трактатов философов?
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

hatha
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 08:54

Re: Дугин о гностицизме как "дуальной версии платонизма"

Сообщение hatha » 02 авг 2013, 10:31

Asp

В принципе,понятны такие симпатии Дугина-ведь он православный,по крайней мере позиционирует себя таким...

Так что Дугин вполне себе православный (или,точнее свободномыслящий православиефил),но не гностик.
1. Дугин не православный в смысле принадлежности к РПЦ МП. Он "позиционирует" себя старообрядцем-старовером.

2. Если исходная теза - ложная, то последующие размышления бессмысленны. Хотя творчество Дугина именно в русле принадлежности его к старообрядчеству, конечно, интересны, хотя и не бесспорны.

Ответить