Вот вы где прячетесь

Разговоры обо всем: за чашкой, за стопкой,
за рюмкой, просто так...
Rabin
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:43

Вот вы где прячетесь

Сообщение Rabin » 15 мар 2010, 14:12

Привет Дашер и Елелет!
Вы давно вместе?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Вот вы где прячетесь

Сообщение dascher » 15 мар 2010, 15:05

Rabin писал(а):Привет Дашер и Елелет!
Вы давно вместе?
Здравствуйте Рабин!
Мы вообще-то не прячемся и уже достаточно давно вместе.
А Вы с какой целью интересуетесь? Или статистику браков составляете? :hi_hi_hi:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Rabin
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:43

Re: Вот вы где прячетесь

Сообщение Rabin » 15 мар 2010, 16:08

dascher писал(а):
Rabin писал(а):Привет Дашер и Елелет!
Вы давно вместе?
Здравствуйте Рабин!
Мы вообще-то не прячемся и уже достаточно давно вместе.
А Вы с какой целью интересуетесь? Или статистику браков составляете? :hi_hi_hi:
В своё время из-за отсутствия этой информации мне пришлось в ЛС задать один и тот же вопрос дважды. А ответы я получил одинаково уклончивые. Теперь догадался почему. :-):

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Вот вы где прячетесь

Сообщение Элелет » 15 мар 2010, 20:02

Rabin писал(а): В своё время из-за отсутствия этой информации мне пришлось в ЛС задать один и тот же вопрос дважды. А ответы я получил одинаково уклончивые. Теперь догадался почему. :-):
Чудесно, что наконец Вы получили информацию и дилемма для Вас разрешилась.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Вот вы где прячетесь

Сообщение dascher » 15 мар 2010, 20:04

Rabin писал(а):
В своё время из-за отсутствия этой информации мне пришлось в ЛС задать один и тот же вопрос дважды. А ответы я получил одинаково уклончивые. Теперь догадался почему. :-):
Теперь понятно. Мы и тогда отвечали уклониво, но и тогда уже были достаточно давно вместе. :a_g_a:
И что там нового на евре?
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Rabin
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:43

Re: Вот вы где прячетесь

Сообщение Rabin » 16 мар 2010, 14:35

dascher писал(а):
Rabin писал(а):
В своё время из-за отсутствия этой информации мне пришлось в ЛС задать один и тот же вопрос дважды. А ответы я получил одинаково уклончивые. Теперь догадался почему. :-):
Теперь понятно. Мы и тогда отвечали уклониво, но и тогда уже были достаточно давно вместе. :a_g_a:
И что там нового на евре?
Баталии продолжаются с переменным успехом. Гностиков не жалуют.
Чуть не забыл, с вами я общался под ником Фазер.
Может вы "созрели" для ответа на мой тогдашний вопрос:" Как из света чистого могло родиться нечистое(Иалдобаоф)?"
С удвольствием послушаю мнение Елелет тож. :-):

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Вот вы где прячетесь

Сообщение Элелет » 16 мар 2010, 19:32

Rabin писал(а): Баталии продолжаются с переменным успехом. Гностиков не жалуют.
Чуть не забыл, с вами я общался под ником Фазер.
Может вы "созрели" для ответа на мой тогдашний вопрос:" Как из света чистого могло родиться нечистое(Иалдобаоф)?"
С удвольствием послушаю мнение Елелет тож. :-):
Теперь я припоминаю Вас...Но не помню, естественно, Ваш вопрос и не помню ответы. Однако, полагаю, что они были идентичны тому, что напишу сейчас. Значит, вопрос о «созревании», наверно, Вы употребили для придания эмоциональности фразе.
В Вашем вопросе несколько неправильно изложены понятия, а конкретно - «нечистый». Нигде о «нечистоте» речь не идет. Она идет об «изъяне». Как недостаточной комплексности составляющих протоархонта и отсутствие «знания Отца» у него. «Чистота» и «нечистота» достаточно субъективные категории, как и добро-зло. Все же остальное, мне кажется, достаточно изложено в самом Апокрифе Иоанна:
« Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа
30 - он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа
35 и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.
10. И из-за непобедимой силы, которая есть в ней, ее мысль не осталась бесплодной, и открылся в ней труд несовершенный и отличавшийся от ее вида,
5 ибо она создала это без своего сотоварища, И было это неподобным образу его матери, ибо было это другой формы. »
Выражение воли Софии происходит без одобрения ее второй мужской составляющей. Но вследствие наличия у нее тех же возможностей, которые присущи всем частям Плеромы, созданная ею мысль воплотилась в оформленный образ. Само же действо, скорее всего, можно сравнить с выражением своего собственного волеизъявления, на базе наличия абсолютной свободы воли, которую ничто не может ни ограничить, ни пресечь. Когда одна из составляющих решает, что владея силой, идентичной второй составляющей, она может единолично создать такой же идеальный образ, который возникает при содружестве двух составляющих. Однако, для воспроизведения полноценного образа, необходимо согласие эмоции и разума, помимо наличия общего свободного волеизъявления. Потому, данный акт скорее можно назвать превалированием эмоций над разумом, несмотря на наличие у эмоций свободы воли, потенциальной возможности и желания творить совершенство. Именно акт свободного волеизъявления отдельной части, но без взаимного сотрудничества второй ее части, и могло породить изъян (естественно, о понятии "нечистоты" тут речь не идет).
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Rabin
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:43

Re: Вот вы где прячетесь

Сообщение Rabin » 17 мар 2010, 02:28

Элелет писал(а):[ Именно акт свободного волеизъявления отдельной части, но без взаимного сотрудничества второй ее части, и могло породить изъян (естественно, о понятии "нечистоты" тут речь не идет).
Пусть будет по вашему - изъян.
Смысл не меняется - как идеальное могло породить изъянное?
Что могло у идеального поспособствовать отказу от взаимного сотрудничества?
Если допускат эту мысль то чем будет отличаться Бог производящий сущности с изъяном от Иалдобаофа? Только колличеством или величиной изъяна?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Вот вы где прячетесь

Сообщение dascher » 17 мар 2010, 11:08

Rabin писал(а): Пусть будет по вашему - изъян.
Смысл не меняется - как идеальное могло породить изъянное?
Что могло у идеального поспособствовать отказу от взаимного сотрудничества?
Если допускат эту мысль то чем будет отличаться Бог производящий сущности с изъяном от Иалдобаофа? Только колличеством или величиной изъяна?
Знаете, Вы попали, как говориться, в самую точку. Этот вопрос базовый, но к большому сожалению однозначного ответа на него у нас пока нет. Это некий камень преткновения на сегодняшний день. Этому вопросу посвященна и тема в ЖЖ-сообществе ru_gnostik, которую мы открыли с Элелет. К сожалению, пока нет исчерпывающих ответов, но основной текст темы привожу ниже:
Сколько бы мы не крутились вокруг и около гностического мифа вопрос о том, почему София, являясь Совершенством (как часть Плеромы), породила изъян, остается до сих пор открытым. И внятных, исчерпывающих объяснений этому пока найти не удается.

Вряд ли найдется хоть одно возражение тому факту, что надмирный Бог по своей сути является Совершенством. Из Его описания, данного в Апокрифе Иоанна, мы находим, что Его, по выражению Г.Йонаса, тяжело выразить иначе, как в отрицательных терминах.

Сам являсь Совершенством, Он творит то, что является совершенством по-умолчанию. Как же получается, что Его совершенная ипостась София, творит изъян?
Посмотрим, что говорят об этом первоисточники и исследователи этого вопроса.

Заглянем в «Апокриф Иоанна» в переводе М.Трофимовой:
«25 Софиа же Эпинойа, будучи эоном, произвела мысль своею мыслью (в согласии) с размышлением незримого Духа и предвидением. Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа
30 - он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа
35 и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.
10. И из-за непобедимой силы, которая есть в ней, ее мысль не осталась бесплодной, и открылся в ней труд несовершенный и отличавшийся от ее вида,
5 ибо она создала это без своего сотоварища, И было это неподобным образу его матери, ибо было это другой формы. Когда же она увидела свою волю, это приняло вид несообразный - змея с мордой льва.»

Для полноты картины приведем также перевод Д.Алексеева:
«София же Эпинойа, будучи эоном, измыслила замысел в себе с помышлением незримого Духа и предвидением.
Она пожелала явить подобие из себя без воли Духа, - Он не благоволил - и без своего супруга, без его мысли. Не согласился же лик её мужественности и не нашла она согласного с ней.
Она решила без воли Духа и знания согласного с ней, она выкинула.
(10) И из-за неодолимой силы, которая в ней, её помышление не было праздным, и явилось из неё создание незавершённое и отличное от её образа, ибо она создала его без своего супруга.
И оно не было подобно виду своей матери, будучи иного образа.
Когда же она увидела своё желание, оно стало образом изменчивым, - змея с мордой льва.»

Теперь приведем комментарии М.Трофимовой к этому отрывку:
«Затем следует упоминание о самовольном действии последней сущности высшего мира - Софии, что ведет к появлению новой сущности - сына Софии Иалдабаофа, не подозревающего о связи с высшим миром и претендующего на единственность. ..
Относительно мира высшего описание низшего мира дается как бы со знаком минус. Но хотя картина резко меняется, знание уступает место незнанию, непроходимой пропасти между мирами нет, поскольку низший мир - следствие ошибочных действий последнего зона высшего мира, Софии, и связан тем самым с ним своим происхождением.
Космическая драма, о которой повествует произведение и в которой участвуют оба мира, разворачивается вокруг попыток восполнить изъян, нанесенный высшему миру ошибкой его части. Оба мира, согласно нашему источнику, оказываются самооткровением единого, ибо даже ошибка Софии была в помысле единого, что следует из текста (9.25-10.28).
Переход к образованию мира низшего определяется нарушением единства, разладом частей, внепарностью, незнанием, которое воцаряется на смену знанию, пронизывающему высший мир. В рассказе названа причина, по которой София смогла действовать, преследуя свой замысел: "...из-за непобедимой силы, которая есть в ней, ее мысль не осталась бесплодной". Вот оно - свидетельство единосущности Софии и единого.
Внепарность подчеркнута и тем, что София пожелала открыть образ в себе самой "без своего сотоварища, без его мысли". О сотоварище Софии и несогласии с ним говорится несколько раз (13.35; 10.5). Это "лик ее мужественности" (9.33), ее мужское подобие. Перед нами обычный для древних религий случай парных сущностей высшего мира 19. В нашем тексте в другом месте о единстве каждой пары сказано отчетливо: "...это Пронойя, то есть Барбело: мысль, и предвидение, и нерушимость, и вечная жизнь, и истина. Это пятерица эонов андрогинных, то есть десятерица эонов, то есть Отец" (6.5-10). Отсюда следует, что слова "...она не нашла своего согласия и задумала... без знания своего согласия" (9.33-35) означают внутренний разлад Софии, ее незнание себя через свое мужское подобие (противоположен этому путь самопознания единого: узнавание им своего образа, предшествовавшее появлению последнего в виде отдельной сущности).
Действия Софии, знаменующие собой перелом в судьбе мироздания, охарактеризованы как незнание и злодейство (13.22-23).»

Об ошибке говорится и в другом памятнике, в Евангелии от Филиппа:
«99. Мир произошел из-за ошибки. Ибо тот, кто создал его, желал создать его негибнущим и бессмертным. Он погиб и не достиг своей надежды. Ибо не было нерушимости мира и не было нерушимости того, кто создал мир. Ибо нет нерушимости дел, но детей. И нет дела, которое смогло бы получить нерушимость, если оно не станет ребенком. Но тот, кто не имеет силы получить, - насколько более не сможет он дать!»

Вполне очевидно, что в вышеприведенных писаниях и комментарии мы обнаруживаем только факт ошибки, обусловленный отсутствием некого согласования между внутренними началами Софии, но сама возможность появления внутри Совершенного создания противоречий выглядит по меньшей мере странным. Какова же может быть причина того, что София, состоящая из Света, который есть Совершенство, творит и может творить изъян?

Поскольку Д.Алексеев не дает комментарии на эту тему в своем переводе, а также ничего не удается найти в его работах, то обратимся к вводной лекции по гностицизму А.Момы:
«Далее, представьте себе, что «Плерома» – это вагон-люкс комфортного скоростного поезда с одноименным названием, который едет куда-то очень давно, но пассажиры-обитатели которого вовсе не ждут «конечной остановки», а беззаботно проводят время в мирных беседах друг с другом где-нибудь в вагоне-ресторане, вкушая деликатесы и великолепные напитки, которые им вполне по карману; в их купе чисто, там постелено свежее белье, там бесшумно работают кондиционеры, и поэтому нет жары и духоты, как за окнами, где проносится некий маловразумительный пейзаж полупустынной и безлюдной местности, окутанной маревом. Строго говоря, когда едешь с такой скоростью и в таких условиях, тебе вообще не должно быть дела до того, что там «за окном». Там всё тогда воспринимается как что-то ирреальное.
Но у одной из молодых и наиболее романтичных пассажирок этого поезда, которую зовут Софья, и чье имя (да и суть – ведь имя напрямую влияет на суть человека) символизирует любомудрие вообще и здоровое любопытство в частности, возникает желание открыть окно (нет, окна, разумеется, не были задраены, иначе это было бы покушением на дарованную Отцом-машинистом свободу пассажиров) и высунуться из него, чтобы «подробнее рассмотреть и послушать, что там». Супруг Софьи, видя ее поползновения, не одобрил их, сказав ей: «Смотри, лучше не делай этого – на такой скорости тебя запросто может сдуть ветром, и ты вывалишься из вагона прямо на насыпь». Однако София была уверена, что, если это и случится, ничего страшного в этом не будет; ведь когда едешь в комфортном вагоне, то и за окном, кажется, нет ничего страшного. Она дождалась, когда ее непреклонный супруг уйдет спать, открыла окно, высунулась в него и почти моментально вывалилась из поезда наружу. К счастью, не на каменистую насыпь, – это была бы верная смерть, – но в кювет. И вот тут-то, едва успела она прийти в себя, ее охватил ужас: ощущение полного одиночества в незнакомом мире, полной беззащитности, полной безвестности. Она была весьма легко одета, а дневная жара буквально за считанные минуты сменилась ветром и холодом сумерек. Она стала звать на помощь, но ее никто не услышал. Во-первых, потому, что поезд ушел уже слишком далеко, во-вторых, беззаботные пассажиры, на чьей памяти никогда и не случалось чего-то подобного, просто не успели еще хватиться пропавшей Софьи. Конечно, можно просто вооружиться терпением, плероматическим «молитвенником Свету», к счастью, не выпавшим из ее кармана, и ждать, когда поезд поедет назад (что ей, кстати, и пришлось затем сделать). Но ждать не какой-то часто проезжающей мимо местной полуразвалившейся электрички с бомжами, обитающими почти в каждом ее вагоне, а именно трансконтинентального экспресса, который поедет обратно не раньше, чем через неделю (вот вам и «семь дней творения»), - дело нелегкое.»

Здесь мы видим, что автор ищет причину в некой условной легкомысленоси и любопытности юной особы Софии. И имеет полное право на такую версию. Но и эта версия разбивается об утверждение о том, что София есть Совершенство. Поскольку легкомысленность и любопытство это признаки незнания, а следовательно - несовершенства. То есть, опять мы упираемся в то, что если уж Совершенство может творить несовершенство, то это Совершенство по своей сути уже совершенством не является.

Ответ на вопрос, почему София не включила в своё творение всю структуру Плеромы остается открытым. Почему это произошло, неизвестно. Мы можем только гадать и выдвигать некие версии об иллюзии самодостаточности в творении, о появлении того, что люди называют гордыней, но до истинных причин мы вряд ли докопаемся. Потому остается только факт того, что София произвела некое творение, которое было неодобренно Незримым Духом. Неодобренно, не означает запрет, скорее это отсутствие внутреннего согласования в самой Софии, рожденной и творящей по законам Плеромы. Мысль её, её образ получились неоплодотворенными, но несмотря на это, София вывела нечто неоплодотворенное. Так появился изъян, нечто неудобоваримое, как написано в Апокрифе Иоанна – образ Змея с мордой льва. Как это могло произойти, почему, обладая предвидением, незримый Дух и все Его ипостаси способны были допустить этот изъян? Почему Совершенство допустило вывод изъяна? Из всех человеческих объяснений этого феномена, даже объяснение о том, что это был некий «образцово-показательный» акт того, что может произойти с творением без согласования его с незримым Духом не отвечает на вышепоставленный вопрос. Возможно, в этом и заключается Любовь, что Отец не запрещает что-либо. Он просто не рекомендует этого и выбор уже в дальнейшем остается за творящим, то есть свобода выбора – сделать это вопреки одобрению Духа, в результате чего и появляется изъян, либо не делать того, что не одобренно Духом, поскольку такой выбор является рациональным. Как бы там ни было, но София вывела из себя свое творение без одобрения Духа, а следовательно Совершенство породило несовершенство, что ставит под сомнение само совершенство Софии и её Творца.

Некоторые объясняют это тем, что София пожелала быть самостоятельным, единственным творцом, потому можно сказать, что София породила гордыню, которой до того в Плероме не существовало. Но и это объяснение не отвечает на вышепоставленный вопрос о совершенстве Творца и творения.

Все известные на сегодня космогонические концепции рассматривают материальный мир, как часть божественного мира. Несмотря на массу логических натяжек и допущений, этого придерживаются и религии и эзотерические учения. В гностическом мифе материальный мир является порождением мира изъяна и этим как бы снимается прямая ответственность Совершенного мира за создание материи. Но, даже если мы принимаем за факт то, что материя это некое временное явление, болезнь, нарыв, который неизбежно пойдет и отвалится от здорового организма, то мы всё-равно упираемся в то, каким образом на теле идеально здорового организма мог возникнуть этот нарыв?

Можно конечно уйти от ответа на этот вопрос и спрятаться за ортодоксальную ширмочку о том, что мы не можем понять и познать Бога, его замысел и действия. Но, если мы, согласно гностической концепции, признаем наличие в человеке частицы Творца, частицы Духа, то хотя бы понять замысел Божий эти люди должны.

Без понимания этого основополагающего момента можно смело закрывать все дальнейшие изыскания вокруг гностицизма.
Иначе говоря, притчи Иисуса о добром и худом древе становятся камнем преткновения для гностической парадигмы, раз уж София породила изъян.
http://community.livejournal.com/ru_gno ... tml#cutid1

Однако, несмотря на неясность в данном вопросе, концепция, обсуждаемая на этом сайте, до сих пор остается самой логичной из всех известных на сегодня.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Rabin
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:43

Re: Вот вы где прячетесь

Сообщение Rabin » 17 мар 2010, 15:42

dascher писал(а):[Этот вопрос базовый, но к большому сожалению однозначного ответа на него у нас пока нет. Это некий камень преткновения на сегодняшний день. .
Поясню как мне открылось.Я расскажу что меня удовлетворило, что я принял как ответ.
Когда Бог как источник позволил Эннойе (это тоже он) выполнить действие, то первая сила обнаружилась и она стала материнским чревом всего
София (самый низший эон) обладающая мудростью, однажды мудростью своей охватила мысль Предвидения (а это личность образованная в иерархии одна из самых могущественных первых сил, если внимательно читать апокриф).
София поступила очень логично с точки зрения человека, она захотела блестящего будущего своему плоду - приблизиться к Богу, т.е. возвыситься понятно и самой.
Бог не одобрил , зная нелёгкий путь совершенствования, но и не запретил, поскольку цель благородная.
Но сил ей не хватило выносить столь мощный плод и он получился недоношен, грубо говоря -недоделан.
Всё складывается вполне гармонично, учитывая сопереживане других эонов за Софию.
димеург будет исправлен производством святых. В духовном мире собранные воедино они перетянут одеяло на себя и Иалдобаофу ничего не останется как считаться с их мнением, а возможно они им и станут - по методике уже не я живу, но Христос который во мне.
И в этом свете то, что мы называем неприятностями вовсе не неприятности (это путь созревания выбранный каждым до своего рождения), мы и есть Иалдобаоф достигающий донашивания не в чреве матери но в изолированном пространстве (жёлтом облаке), конечно не без помощи семейства светов, в том числе и папаши –Предвидения.
Сказать что мы уровняемся со Христом по мощности, не логично, но возможно доступ в эон(христос) будет нам открыт.
Дальше поразмышляем:«25 Софиа же Эпинойа, будучи эоном, произвела мысль своею мыслью (в согласии) с размышлением незримого Духа и предвидением. Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа
30 - он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа
35 и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.
Т.е. её супруг - условно названный "лик её мужественности" - не упомянутый Предвидение. ( про нижние эоны не сказано что они имеют андрогинную природу верхних.)
Вот это уже ближе.
Если учесть, что иерархически имеет место быть несоответствие "породы", а теоретически это предположение 100%-ое, то вполне возможно появление "ненормального" создания.
Таким образом разговор идёт не и о недонашивании плода, и что-то вроде кровесмешения. И вполне оправдано стремление Софии выносить именно этот плод, от более совершенной ступени! Т.е. благими намерениями в любом ракурсе и без прецедента в семействе светов..
Поскольку Дух снизшёл от Отца, Христос это совместный плод, но далее структура создания духовных творений та же самая.
И тела -Иалдобаофа.

Ответить