Люди опыта и люди веры.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение Элелет » 07 мар 2010, 16:58

Леван1 писал(а):Сначала отвечу dascher и Элелет в общем плане. Их позиция типична для людей веры, что называется «за упокой». То есть, пройти по жизни как по мосту ничего не оставив на нем. Является ли автором или соавтором этой идеи - Иисус, мне предстоит выяснить. Уж больно она не хорошая.

Так давайте выясним это здесь и сейчас. За чем же дело стало? :)
Мережковский в своей книге «Иисус Неизвестный» упоминает одну из аграф: «Иисус сказал: мир это мост, проходи по нему и не строй себе дома». То, что вопреки многочисленным утверждениям скептиков, данная аграфа не является вымыслом, свидетельствует ее параллель в Евангелие от Фомы: «47. Иисус сказал: Будьте прохожими.».
А вот еще несколько мнений Спасителя по поводу плоти и мира, которых Вы так обожаете:
34. Иисус сказал: Если плоть произошла ради духа, это - чудо. Если же дух ради тела, это - чудо из чудес. Но я, я удивляюсь тому, как такое большое богатство заключено в такой бедности.
61. Иисус сказал: Тот, кто познал мир, нашел труп, и тот, кто нашел труп - мир недостоин его.
83. Женщина в толпе сказала ему: Блаженно чрево , которое выносило тебя, и [груди], которые вскормили тебя. Он сказал ей: Блаженны те, которые услышали слово Отца (и) сохранили его в истине. Ибо придут дни, вы скажете: Блаженно чрево, которое не зачало, и груди, которые не дали молока.
116. Иисус сказал: Горе той плоти которая зависит от души; горе той душе, которая зависит от плоти.
(Евангелие от Фомы)
Ну так как, может поспорите со Спасителем, хороша Его идея или нет? :mi_ga_et:

Но Вы действительно смешной. :) Могу Вам пожелать только оставить хотя бы столько же, сколько оставлю после себя я, Дашер или некоторые мои знакомые. И не стать убийцей, оставляющим после себя поколения трупов.


Леван1 писал(а):Когда хоронили мою бабушку (мне тогда было 9 лет), я спросил у матери: «И меня так закопают?». Она ответила: «Да». У меня это вызвало естественный внутренний протест и мысль: «Как этого избежать?». Ответ не заставил себя ждать. «Надо оставить после себя как можно больше нетленного, вечного, хотя бы в памяти своих потомков и всего человечества». Так же думал и А.С.Пушкин, когда писал: «Нет, весь я не умру….». Это прямо противоречит идее Иисуса – оставить мост чистым.

А вот здесь, Вы просто таки великолепно и честно раскрыли всю причинно-следственную связь своего убеждения. Столкнувшись в своей жизни первый раз со смертью, Вы испытали настоящий страховый шок. И это нормально. Каждый из нас, людей, проходит в своей жизни через первый опыт встречи со смертью. Этот опыт заставляет нас переосмыслить всю узнанное до этого момента, посмотреть на жизнь и смерть не как на нечто существующее где-то вне нашего пространства, а как на реальный факт хрупкость жизни и внезапности смерти в нашей частной жизни. Для ребенка это огромный стресс. Второй по силе после рождения. Но последствия этого стресса у каждого разные. Кто-то предпочитает не думать о нем, забыть и погрузится в обыкновенную «нормальную» жизнь «нормального» человека. Кто-то начинает лихорадочно искать эликсир бессмертия материи. И хотя никогда не найдет его, из таких людей могут получится хорошие ученые, врачи (но похоже это не Ваш случай). Ну а кто-то, пережив этот огромный стресс, словно приобретает новые глаза, начиная смотреть на мир, как на совсем необязательно единственную форму существования человеческого сознания. Таким людям, независимо от того, как бы Вы их не называли, несколько легче становится жить. Но испытать это можно только на собственной коже. :) К тому же «вера» понятие ну очень относительное. Вот, Вы, к примеру, верите в утопическую возможность существования бессмертия тела. Но фактами это пока не было и вряд ли будет доказано. Значит, пока что это просто вера. Вы верите в желаемое. А посему являетесь таким же человеком веры. :)
Так что Пушкин-то был прав – никто из нас ВЕСЬ не умрет. То, что внутри нас никогда не умирает. Но это бессмертие вовсе не зависит от того, оставил ли он после себя тут кучи навоза или же пласты культурного наследия, или просто помер незаметно для истории.

Леван1 писал(а): Я всегда был идеологическим противником Иисуса, но недавно из «Гуманистического манифеста» Сергея Перуанского узнал, что идея его (Иисуса) была против церкви, т.е. что надо обращаться к богу не в храмах на людях, а наедине с самим собой и, вообще, угождать богу не молитвами, а добрыми делами. Это, естественно, подрывало на корню интересы церкви – тех самых фарисеев, и он ими был казнен. Апостолы и, прежде всего, Петр и Павел, предали его и исказили его учение до наоборот.
Наверно, ув. г-ну Перуанскому не было известно, что во времена Спасителя церкви-то не было. :) Как впрочем и казнили Его совсем за другое. Но простим оному г-ну этот недочет, невозможно же знать все. :nez-nayu:
Да и обвинять в искажении Петра, не говоря уже о сомнительной историчности фигуры Павла, может говорить человек весьма далекий от истории раннего христианства. Но для этого же есть действительно специалисты. Почему бы г-ну Перуанскому с ними не познакомится?
Леван1 писал(а): Таким образом вся существующая христианская церковь со паствой являются по сути дела антихристами-христопродавцами. Теми самыми фарисеями. После этого я стал относится к Иисусу гораздо лучше. Близки к этой идее - Иисуса и наши староверы, в том числе – протопоп Аввакум, боярыня Морозова и Александр Мень. За что они тоже были казнены церковью.
Безусловно, многие высказывания Иисуса, как проповедника, являются демагогическими, в том числе «не суди и не судим будешь», « пусть бросит первым камень, кто безгрешен» и т.д. Это типичный демагогический прием «Переход на личность» (ад хонем). В этом Иисус даже сам признается в эпизоде с М.Магдалиной: «Иди и больше не греши». То есть он и сам не сомневается, что М.Магдалина грешница, Просто с помощью демагогического приема спас ее, пожалел то есть.

Увы, но расчленять Спасителя на то, что мне нравится, и то, что мне не нравится – прием как раз таки сугубо церковный, а значит Вы ничем не лучше церковников. :) Или Вы принимаете Его слова или не принимаете. И тогда лозунг «Христос» становится для Вас очередным транспарантом, которым Вы манипулируете, чтобы привлечь внимание людей. Потому момент с Марией для Вас только неудобный булыжник на внешне ровно выстроенной дороге собственной идеологии, который Вы раздраженно отбрасываете, как пример демагогии. Что же касается вышеупомянутых персонажей, то ничего архиважного с истории учения Спасителя они не сделали. Зато оставили след в истории ортодоксальной церкви и светской жизни, глубоко посвятив себя политике, за что и были уничтожены оппонентами. Ничего удивительно. Но и ничего связанного с Иисусом и Его учением.
Леван1 писал(а):Центральная идея ХЦ «чистого моста» и движения к концу света – Апокалипсису в отношении к пастве, простым людям, не ведающим, что творят – может и простительна – ведь не ведают. Но сознательно гнать паству к скорейшей гибели, да еще так, чтобы не осталось и следа – это настоящее преступление перед человечеством. Здесь позиции «за упокой» и «во здравие» абсолютно непримиримы. Свою позицию ХЦ не афиширует, маскирует за демагогическими приемами, но она крайне вредна. Наиболее честные и грамотные представители ее чувствуют это и процесс пошел. Папы римские признали уже многие научные теории. В Германии церковь уже давно превратилась в организацию по социальной помощи. Там не молятся и там нет икон. В церквях там люди общаются и отдыхают от трудов.
Много эмоций, очень много… Впрочем, вопрос церкви для Вас перестанет настолько быть болезненным, если Вы немножечко больше узнаете и об учении Спасителя и о том, какое оно было изначально. Еще до формирования церкви. А это возможно только тогда, когда Вы отцепитесь от позиции ортодоксального воззрения на Иисуса.
Впрочем, конец света для Вас настанет, независимо от того, хотите Вы этого или нет. Мы каждый переживем свой собственный конец света – смерть. И договорится с данной суровой дамой Вам не удастся. :mi_ga_et:

Леван1 писал(а):Личные позиции dascher и Элелет сходны и типичны для людей веры. Это видно в достаточной степени по их вопросам и ответам. Моя позиция - человека опыта. Эти позиции прямо противоположны и кажутся непримиримыми. Но позиция людей веры крайне уязвима и слаба. Это видно по их реакции на тезисы человека опыта. Вместо аргументов и антитезисов им приходится прибегать к демагогическим приемам и откровенным оскорблениям оппонента. Я же испытываю от этого только чувство собственного превосходства и мне не надо никого оскорблять.
:hi_hi_hi: Как было доказано выше, Ваше высокое мнение о себе, остается только Вашей же иллюзией. Причем, действительно без наличия опыта. Но, как говаривал Уальд «Иллюзии это главное из наслаждений». :) Являясь типичнейшим представителем людей веры, Вы не даете ни одного аргумента в доказательство своим весьма эмоциональным словам. Причем постоянно сам же переходите на оскорбления участников, потому как эмоции и оскорбления – то самое легкое и примитивное оружие, которое пускают в ход гордецы от веры, не умеющие доказывать свою позицию. Ну а где говорят эмоции – разум молчит. Потому чувство превосходства как раз таки очень характерно для людей крайне эмоциональных, мало информированных, но чрезвычайно горделивых. Когда дадите право голоса разуму, превосходство уйдет.
Леван1 писал(а):Вино, само по себе, нужный продукт, кстати, один из способов консервации фруктов и овощей. Особенно вино необходимо в тяжелых, стрессовых ситуациях, типа фронтовых, где от ужаса происходящего можно сойти с ума. Вино снимает стеснительность в отношениях мужчин и женщин и т.д. Но любой ценный продукт становится ядом при злоупотреблении. Пронаблюдайте за пьяницами в быту. Им лень читать книги или, вообще, чем-нибудь заняться в свободное от работы время. Пьянство и курение - это способ времяпровождения бездельников, переходящий в патологическую зависимость. Лень - мать всех пороков (Байрон), а пьянство - показатель этого порока. Пьяницам даже лень изготавливать самим вино, хотя это не дорого и просто.
Продукт опыта - это как раз в наибольшей степени знания - использование чужого опыта. Только дурак пользуется собственным опытом. А подмена понятия интеллект, понятием "сила есть - ума не надо" - это демагогический прием людей веры
Минздрав был бы Вам благодарен за неоценимый вклад в идею всеобщей трезвости, но вот как это связано со Спасителем, которым Вы размахиваете направо и налево, пока что остается загадкой. :) И в первую очередь для Вас. Разочарую Вас: независимо от того, курите Вы или нет, употребляете алкоголь или нет, и независимо от доз, Вы тоже умрете. Причем, никто не может гарантировать, что умрете позже заядлого курильщика или пьяницы. К примеру, Черчиль, при том что был страстным курильщиком и не гнушался алкоголем, прожил ну очень долго. А вот раковые палаты переполнены теми молодыми людьми, кто никогда в своей жизни не курил и не пил. Это я Вам говорю из собственного личного опыта. Впрочем, Вы же выше называли себя человеком опыта, а тут говорите, что только дурак пользуется собственным опытом. Так значит, Вы признаете себя дураком? Может, все же пришло время оставить эмоции и дать слово голоса разуму?
Леван1 писал(а):Какая лично польза от памяти потомков? Опять демагогический прием. Память потомков входит в память человечества. Кстати, это еще и генофонд человечества, что тоже является памятью (генетической). Каждому - свое. Раб видит своих детей рабами, да и то не всякий, а конченный.
"Детей не надо рожать, чтобы они не стали рабами". И это сказал Иисус? А может апостол Павел - христопродавец?

И таки да, это сказал Иисус: «83. Женщина в толпе сказала ему: Блаженно чрево , которое выносило тебя, и [груди], которые вскормили тебя. Он сказал ей: Блаженны те, которые услышали слово Отца (и) сохранили его в истине. Ибо придут дни, вы скажете: Блаженно чрево, которое не зачало, и груди, которые не дали молока.»
Евангелие Египтян (Strom.III 63-64) "До каких пор люди будут умирать? -До тех пор, пока женщины будут рожать" (Афонасин, 2003, I, 433)
Евангелие Египтян (Strom.III.45) "Когда Саломея спросила Господа: Как долго еще смерть будет иметь силу? - Он ответил ей: До тех пор, пока женщины будут рождать детей." (Strom.III 66) (Афонасин, 2003, I, 425, 434.)
Так что родите Вы своих детей рабами и нет, от рабства страха смерти и от рабства материальных потребностей Вы их никогда не освободите. А остальное – только эмоции и иллюзии…

Леван1 писал(а):Детей надо рожать и так воспитывать, чтобы они никогда не стали рабами. Чтобы были людьми опыта, господами своей жизни, самостоятельными, независимыми, свободными. И множить генофонд люей опыта. Я лично умею это делать.

Не сомневаюсь, что делать детей Вы умеете… :) Для этого много ума не надо, достаточно физиологических особенностей. :hi_hi_hi: Как говаривал профессор Преображенский: «Зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно» Хотя, вот, родить Вам ну никак не удастся, как бы не старались… Ну а о рабах я сказала выше.
Леван1 писал(а): Это вранье, что плащаница (Туринская, по крайней мере) имеет широкий отпечаток лица и тела. Это показывали по телевидению. Отпечаток на ней узкий, как на рисунке. И плащаницы в других церквах Италии демонстрируют именно как подлинные. И красящее вещество никак не соответствует крови. Скорей всего - это сделано Леонардо да Винчи, как фотография, которую арабы открыли еще раньше.

Если Вы не знаете английский, то можете смело воспользоваться онлайн-переводчиком. Он доступен каждому. Остальные ссылки Вам давались на русском. Когда Вы аргументировано опровергните мнение ученых по данным ссылкам, тогда сможете говорить на тему плащаницы. А пока что заявления о Леонардо выглядят просто словами профана в истории искусств. А уж простите, тут Вам со мной немножечко не к месту спорить. :) Впрочем, заявление об открытии фотографии арабами выдает Вас, как человека незаурядных способностей в области фэнтези. :co_ol:

Леван1 писал(а): Кстати, в 7-м веке арабы-исламисты сожгли Александрийскую библиотеку, в которой хранился 10000-летний опыт культуры человечества.
Это вранье - приписывание мне идеи "материального счастья". Все тот же демагогический прием. Счастье - это состояние сознания уверенного в себе человека. Материальными благами его не купить. Если бы компьютер отфильтровывал демагогические приемы и оскорбления людей веры, то ответы бы их отражались чистым полем.
Вот и очередной пример преобладания эмоций и веры над разумом и опытом. Для подобных заявлений существует Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Александрийская_библиотека
Или более продвинутые источники: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/41899
«В 48—47 годах до н. э. Юлий Цезарь воевал в Египте, вмешавшись в династическую войну междуКлеопатрой и её братом Птолемеем XIII Дионисом. В результате военных действий (обстрела города) в городе и библиотеке случился большой пожар и часть книг сгорела. Впоследствии здание было восстановлено, и (по одной из версий) Марк Антоний пополнил её фонд за счёт другой крупнейшей библиотеки эллинистического мира — Пергамской библиотеки.
Э. Д. Фролов упоминает также, что в 216 г. Каракалла отдал Александрию на разграбление солдатам, что так же могло повредить сохранности книг.
В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии. Часть уцелевших книг была вывезена в Константинополь.
В 391 г. в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. Существуют различные версии возникновения и течения конфликта. В конце концов патриарх Феофил Александрийский получил от императора Феодосия I разрешение на уничтожение языческих сооружений, что повлекло разрушение Серапеума. Вероятно, при этом погибли книги, находившиеся в храме. Следует заметить, что о событиях 391 года существуют упоминания у церковного историка Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Евнапия Сардийского (Eunapius of Sardis). Оба говорят о разрушении языческих храмов, однако упоминаний об уничтожении книг нет. Более того, неизвестно, сколько книг к тому моменту находилось в Серапеуме, и находились ли они там вообще.
Уцелевшие остатки рукописей погибли, видимо, в VII—VIII веках при господстве арабов-мусульман, однако достоверных сведений об этом нет. Существует предание: халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру сжечь Александрийскую библиотеку. При этом халиф сказал: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь». Но это, скорее всего, не более чем легенда.
Таким образом, трудно приписать утрату библиотеки какому-то одному событию или же обвинить в ней однозначно язычников, христиан или мусульман. Единого мнения на этот счёт нет. Например, Плутарх винил Цезаря, Эдуард Гиббон (Edward Gibbon) винил христиан, сирийский епископ Григорий Бар-Эбрей (Gregory Bar Hebraeus Abu al-Faraj) винил мусульман, а авторы Британской Энциклопедии возлагают основную вину на Аврелиана: «Музей и библиотека сумели уцелеть в течение многих веков, но были уничтожены в гражданской войне при римском императоре Аврелиане» («The museum and library survived for many centuries but were destroyed in the civil war that occurred under the Roman emperor Aurelian»).»
Не знаю, насколько Вы счастливы в сознании собственной уверенности, но вот амбиции должны же все таки быть подкреплены информацией, а для этого точно надо несколько больше усилий прилагать, чем необходимые для делания детей… :mi_ga_et: В ином случае Вы так и будете продолжать находится под властью эмоций, а они самый худший товарищ для работы разума. Но в окружении многочисленных потомков. :)
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Леван1
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:08
Откуда: г. Ярославль

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение Леван1 » 08 мар 2010, 10:24

Информация поступает, что позволяет сделать некоторые коррекции.
Прежде всего, я извиняюсь в том, что принял Дашера и Элелет за идеологов ортодоксальной ХЦ - за тех самых христопродавцев. Это иное направление, которое можно назвать "Люди не от мира сего". Это тоже люди веры - веры в идеализм. Это можно понять по таким цитатам Дашера:
Изучение материальной действительности, показавшей свою полную несостоятельность.
Это идеализм показал свою полную несостоятельность. и:
Иисус был не только против церкви, которая обманывала и обманывает людей, но и вообще против этого мира.
Ничего себе спаситель. Вообще против этого мира. Логично сказать: "Ну так и расставайтесь с этим миром как можно скорее. Других-то зачем тащить на тот свет". Это очевидно что-то вроде "Белого братства". По сравнению с ХЦ - это более безобидное течение, но, естественно антинаучное, а, значит антинародное и вредное. Я не думаю, что смогу переубедить Дашера и Элелет. Разве что кто-то из колеблющихся может внять моим рассуждениям.
Элелет пишет:
То, что внутри нас никогда не умирает.
Неправда. То, что внутри нас обязательно умрет. Остаться может только то, что вне нас, что перейдет в общественное сознание, в общественную науку и технологии. Это касается и детей наших и т.д.
Элелет пишет:
Церкви при Иисусе не было.
Неправда. А как же менялы в храме, которых выгнал Иисус? Священнослужители, фарисеи.
Казнили Иисуса совсем за другое.
За самозванство казнили, за то, что назвался сыном божьим, когда он потомок Давида. Именно об этом талдычат в Евангелии. Не от мира сего был этот товарищ, что только подтверждают его адепты.
Кстати слова Иисуса:
До тех пор, пока женщины будут рожать.
совершенно неправильно истолковывать как призыв перестать рожать. Ответ Иисуса - всего лишь попытка демонстрации своей "мудрости" - типичный прием проповедника-демагога.
А то, что арабы знали о светочувствительных материалах - сообщали по тому же телевидению. С научной точки зрения просто смешна термоядерная версия нанесения отпечатков на плащанице. Невежество веру питает.
Порицание со стороны дурных людей - та же похвала. (Сенека)

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение jasvami » 08 мар 2010, 12:34

Леван1 писал(а): Это идеализм показал свою полную несостоятельность.
Простите,что вмешиваюсь.
Идеализм - утверждение первичности тонкой материи, каковой есть наши мысли, идеи.
Если Вы согласны считать первичной вещественную форму материи, по сравнению с пОлевой, то Вы - заблуждающийся материалист.
Леван1 писал(а): Ничего себе спаситель. Вообще против этого мира.
Вы просто неверно поняли это высказывание Христа, ибо он не против мира, а против обмирщвления человека, его зацикленности на материальных ценностях.

Леван1 писал(а):Неправда. То, что внутри нас обязательно умрет.
Внутри(так принято считать, но на самом деле, не только внутри) человеческого организма, находится дух человека и он бессмертен, по причине своей материальной элементарности.

Леван1 писал(а):За самозванство казнили, за то, что назвался сыном божьим, когда он потомок Давида. Именно об этом талдычат в Евангелии. Не от мира сего был этот товарищ, что только подтверждают его адепты.
Незнание Вами Бога, влечет за собой непонимание сути Богосыновства. Читайте пояснение этого утверждения Христа Фарисеям, в Евангелии от Иоанна. Оказывается, все весьма просто:все человечество - сыны Божьи. Так почему Христос не сын?
Выражение "не от мира сего" = свободен от привязанностей к материальному, к должностям, почету, славе человеческой... .
Леван1 писал(а):совершенно неправильно истолковывать как призыв перестать рожать. Ответ Иисуса - всего лишь попытка демонстрации своей "мудрости" - типичный прием проповедника-демагога.
Мудрость Христа подвергается сомнению теми, кто не понимает этой мудрости.
Разве Вам непонятно самому, что смерть организмов и их рождение, - составные части одного процесса, не могущие иметь место один без другого?
Последний раз редактировалось jasvami 08 мар 2010, 19:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение Элелет » 08 мар 2010, 19:10

Леван1 писал(а):Ничего себе спаситель. Вообще против этого мира. Логично сказать: "Ну так и расставайтесь с этим миром как можно скорее. Других-то зачем тащить на тот свет".
Понимаю, что такой Спаситель Вам не нужен. Ну и славно. Свой выбор Вы сделали. :)
И вообще-то никто никуда никого не тащит. По крайней мере с моей стороны и стороны Дашера. Это просто Вы ошиблись трибуной и, в свою очередь начали агитировать собеседников в иллюзию далекого светлого будущего. Но это тоже хорошо. Ярко показывает, кто тут идеалист. :)

Леван1 писал(а):Это очевидно что-то вроде "Белого братства". По сравнению с ХЦ - это более безобидное течение, но, естественно антинаучное, а, значит антинародное и вредное. Я не думаю, что смогу переубедить Дашера и Элелет. Разве что кто-то из колеблющихся может внять моим рассуждениям.

И тут опять прокол. Нет ни братства, ни церквей, ни даже мест моления. Есть просто люди, которые живут тем, что обсуждают. А так их жизнь внешне совершенно обыкновенная. Но я рада, что Вы поняли безуспешность попыток сбить меня с избранного пути. За 18 лет этого никому пока еще не удалось. :)

Леван1 писал(а):Неправда. То, что внутри нас обязательно умрет. Остаться может только то, что вне нас, что перейдет в общественное сознание, в общественную науку и технологии. Это касается и детей наших и т.д.
Наверно, Вы правы…То, что внутри ВАС действительно умрет. По вере Вашей да будет Вам. :mi_ga_et: Не уверена, что Вы будете этому рады, но на то и свобода воли. Что же касается Ваших детей, то ни смерть, ни болезни, ни катастрофы и несчастные случаи никто еще не отменял. Увы, но жизнь человека действительно не только смертна, но и внезапно смертна. И никто не даст Вам гарантий, что Вы не переживете своих детей. Я Вас не пугаю, это объективная реальность той материи, которую Вы упорно не хотите замечать.
Кстати, если все же все произойдет так, как я предполагаю, Вы мне дайте знать из мест середины, авось помогу чем. :mi_ga_et:

Леван1 писал(а):Неправда. А как же менялы в храме, которых выгнал Иисус? Священнослужители, фарисеи.
Милейший, синагога это не церковь. :) Писали бы тогда «храм». К тому же, данный эпизод весьма сомнительно существовал ли вообще, или был такой же ортодоксальной компиляцией, придуманной с целью стянуть Спасителя с племенным богом – «князем мира сего».
Леван1 писал(а):За самозванство казнили, за то, что назвался сыном божьим, когда он потомок Давида. Именно об этом талдычат в Евангелии. Не от мира сего был этот товарищ, что только подтверждают его адепты.
Увы, но и тут сказывается отсутствие информации. Евангелия много о чем талдычат, но все же надо включать моСК и анализировать прочитанное. Родственные связи Спасителя явно носили не-иудейский характер и потомком Давида он тоже не был. viewtopic.php?p=480#p480
Впрочем, биологическая мать Иисуса также, маловероятно, была не Мария. И об этом также говорится в ранних христианских текстах. Впрочем, Сыном Отца Он точно был. Только не местного племенного Яхве-Ваала-Элохим, а настоящего, Небесного. Которого никто никогда не видел и не знал. Вот почему есть и момент о Павле, который проповедовал эллинам «неведомого бога». Говори он о Яхве, вряд ли бы эллины так его воспринимали. Потому как иудаизм к тому времени был очень широко известен. А месопотамские корни его также никто не отменял.
Что же касается казни, то казнили его по всем правилам иудаизма – за богохульство:
«Ортодоксально-кафолическая парадигма. В ходе синкретизации христианства с иудаизмом Богом-Отцом, от Которого пришел Христос, было объявлено почитавшееся в иерусалимском храмовом культе племенное божество Яхве, явление Христа стало актуализацией произвольно истолкованных пророчеств еврейской Библии о приходе Мессии, а Дух-Утешитель был отождествлен с многократно упоминаемым в ней «духом Яхве»38. Именно на этих отождествлениях позже было выстроено учение о Троице, позаимствованное у гностиков, но наполненное радикально иным содержанием. Соответственно, в рамках этой парадигмы Христос становится одновременно Творцом и Спасителем, хотя такой подход и порождает неразрешимые
логические и богословские противоречия, в частности проблемы происхождения зла и осмысления крестной жертвы. Еще одной трудностью стало автоматическое включение в состав христианской Библии всех иудейских писаний, многие ключевые фрагменты которых, отражающие архаичные даже для античности теологические и этические представления, не утратили своей остроты и в заметно смягченном греческом переводе семидесяти толковников.__»

«В этой перспективе христианство становится возглавленным Сыном Бога Истины восстанием против «бога» лжи, самооткровение Отца во Христе — уникальным событием истории человечества, а целью прихода Христа — принести знание об Отце людям, способным вместить это знание. До прихода Христа Отец не был известен никому, кроме, возможно, нескольких духовных избранников, тогда как демиург, Творец и Владыка мира сего, не только открылся Аврааму и был проповедан пророками, начиная с Моисея, но и познается в своем творении. Христос вечно пребывает со Своими избранниками, а они, воскреснув в духе, покоятся в покое и соцарствуют с Царем. Суд состоит в том, что Свет пришел в мир, и владыка мира сего осужден. Духовные сами избирают себе благую часть со Христом, а плотские уже осуждены на истление
вместе с миродержцем.» «Для гностиков иудейское Писание и шире — иудаизм с его храмом и ритуальной практикой — культ демиурга, а завет иудеев с их божеством — это навязанный им Творцом и Владыкой мира сего договор, подписанный кровью, причем далеко не всегда «кровью тельцов и козлов» —см.: Числ., 31:40–41.»

«Исторический Иисус никогда не был «Иисусом из Назарета». Отождествление Назорея (Nazwra√oj) с «жителем Назарета» (nazarhnÒj), сделанное составителями канонических евангелий на основе народной этимологии (Мф., 2:24), абсолютно некорректно (Мацух, 2002, 45–52). То, что
это прозвище продолжало употребляться, свидетельствует, насколько создатели окончательной версии канонических евангелий были далеки от описываемых в них реалий. Существует, впрочем, гипотеза, что ни разу не упомянутое в еврейской Библии географическое название «Назарет Галилейский» было изобретено не ранее II столетия именно для истолкования прозвища Иисуса, а
сам населенный пункт возник (или был так назван) еще позже. Если мы будем рассматривать взгляды Самого Иисуса Назорея и Его окружения в контексте того назорейства, которое сумело дожить до наших дней, они представляются настолько «еретическими», что уже не могут быть связаны с иудаизмом как таковым, а это делает понятной и казнь на кресте, то есть «повешение на древе», предусмотренное Законом Моисея для «хулящих имяЯхве» (см.: Лев., 24:11–16; Чис., 15:30–31; 25:4; Втор., 21:22–23; Гал., 3:13)77. При этом мы должны расценивать вошедшие в канонические евангелия сведения о признании Иисуса Иоанном Крестителем как попытку преодоления конфликта, реально имевшего место между назореями, остававшимися «учениками
Иоанновыми», и назореями, последовавшими за Иисусом. Свидетельством этого конфликта является использование в Евангелии от Иоанна элементов понятийного аппарата назорейских писаний в полемическом контексте78.» (77 См. также От Бытия до Откровения. Учение. Пятикнижие Моисеево. Перевод, введение и комментарии доктора исторических наук И. Ш. Шифмана. М., 1993, 318
78 Р. Мацух. Истоки мандеев // Мандеи: история, литература, религия. СПб., 2002, 58–67.)
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... nosticizm/

Но я рада, что наконец брендовый знак «Иисус Христос» для Вас становится малопривлекательным. ))

Леван1 писал(а):Кстати слова Иисуса:
До тех пор, пока женщины будут рожать.
совершенно неправильно истолковывать как призыв перестать рожать. Ответ Иисуса - всего лишь попытка демонстрации своей "мудрости" - типичный прием проповедника-демагога. А то, что арабы знали о светочувствительных материалах - сообщали по тому же телевидению. С научной точки зрения просто смешна термоядерная версия нанесения отпечатков на плащанице. Невежество веру питает.
Кто бы сомневался, что Вам из первых уст известно, что именно имел под этими слова Иисус. Не надо тут фантазировать, что сказано, то сказано. А обвинения в демагогии лишь прием человека, не имеющего ни аргументов, ни даже возможности вникнуть в тему, о которой бравурно рассуждает. Кроме того, есть и свидетельства первых христиан, а уж они, простите, к Нему были ближе, чем Вы… :)
Показателем «вежества» не является наличие детородного органа и способности к репродукции. Но наличием разума, который способен побороть инстинкты, и тем самым проложить рубеж между животными, действующими только в силу доминирования у них инстинктов, и человеком разумным. Вам бы это следовало знать. :mi_ga_et:
Милейший, по телевидению рассказывают и о плачущих иконах, и о похищениях инопланетянами. Вы всему верите по зомбоящику? http://www.creativestudio.ru/articles/photo_history.php Тут для Вас немного по истории фотографии. И меньше смотрите желтые передачи.
Для Вас версия светового уничтожения тела изнутри, естественно невероятна. Но при всей своей фанатичности к слову «наука», Вы забываете, что когда-то и полеты на самолете были сродни невероятной фантастике. Идите вместе с наукой, а не стойте с агитранспорантом на обочине. :)
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение dascher » 08 мар 2010, 21:44

Леван1 писал(а):Это тоже люди веры - веры в идеализм.
Для начала определитесь к какой школе идеализма Вы относите нас. Во-вторых, я Вам скажу больше, что тот кондовый материализм, который видимо исповедуете Вы, на самом деле также является лишь одной из разновидностей веры, веры в материю и личный материальный опыт. Потому Ваши попытки разделить людей на категории веры и опыта не выдерживают никакой критики, ибо те, кого Вы называете людьми опыта, являются лишь людьми веры в материальный опыт. Кстати, Вам об этом уже писали.
Леван1 писал(а):Это идеализм показал свою полную несостоятельность.
Пожалуйста приведите доказательства несостоятельности того идеализма, о котором говорится на этом сайте. Думаю, что Вы не будете возражать, что материальный мир не так уж красив с его природными катаклизмами, болезнями, природой, несущими смерть, войнами, распрями, пытками и унижениями, проистекающими от "верхней" ступени эволюции, которая якобы звучит гордо?
Леван1 писал(а):Ничего себе спаситель. Вообще против этого мира. Логично сказать: "Ну так и расставайтесь с этим миром как можно скорее. Других-то зачем тащить на тот свет".
Понимаю, Вам тяжеловато это даже представить, но заметьте, никто никого и никуда не тащит, здесь только обсуждают концепцию, которая по своей сути весьма логичнее того, за что ратуете Вы. Кроме того, здесь нет экстрималов и самоубийц. Думаю, что Вы не станете спорить с тем, что все мы когда-нибудь физически умрем? И здесь просто предлагася посмотреть этой реальности в глаза а не прятаться за всевозможные лозунги о том, что мы останемся в памяти потомков, которые, кстати, также неизбежно умрут.
Леван1 писал(а):Это очевидно что-то вроде "Белого братства".
А почему не зеленого или фиолетового? Кстати, какое из белых братств Вы имели ввиду? Великое, Всемирное или доморощенное хохлятское? И что общего Вы увидели с тем, о чем говориться здесь?
Леван1 писал(а):По сравнению с ХЦ - это более безобидное течение, но, естественно антинаучное, а, значит антинародное и вредное.
Пожалуйста обоснуйте свое высказывание о том, что данный сайт представляет некое течение и свой тезис о антинаучности данного сайта, его антинародность и вредность. Слишком много пока пустых и бездоказательных слов.
Леван1 писал(а):Я не думаю, что смогу переубедить Дашера и Элелет. Разве что кто-то из колеблющихся может внять моим рассуждениям.
Это правильно. Кроме того, предупреждаю Вас, что если Вы будете слишком рьяно убеждать колеблющихся, не приводя никаких научных фактов и мнений, то Вас могут вскоре просто забанить.
Леван1 писал(а):Элелет пишет:
То, что внутри нас никогда не умирает.
Неправда. То, что внутри нас обязательно умрет. Остаться может только то, что вне нас, что перейдет в общественное сознание, в общественную науку и технологии. Это касается и детей наших и т.д.
Приведите пожалуйста научные доказательства Ваших слов, исследования, публикации и т.д.
Леван1 писал(а):Элелет пишет:
Церкви при Иисусе не было.
Неправда. А как же менялы в храме, которых выгнал Иисус? Священнослужители, фарисеи.
Может Вам надо уточнить, что при Иисусе не было христианской церкви, а были иудейские храмы. Впрочем, Вы невольно оказались правы в том, что разницы между ними немного.
Леван1 писал(а):За самозванство казнили, за то, что назвался сыном божьим, когда он потомок Давида. Именно об этом талдычат в Евангелии. Не от мира сего был этот товарищ, что только подтверждают его адепты.
Кстати слова Иисуса:
До тех пор, пока женщины будут рожать.
совершенно неправильно истолковывать как призыв перестать рожать. Ответ Иисуса - всего лишь попытка демонстрации своей "мудрости" - типичный прием проповедника-демагога.

Видите ли, я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что прежде чем делать подобного рода заявления, ознакомьтесь с тематикой этого сайта и возможно тогда Вы поймете какой невообразимый бред написали, причем совершенно далекий от всяческого научного подхода. Кроме того, для опровержения чего-либо надо опираться не на эмоции, а на факты. Кипение возмущенного разума ни к чему конструктивному не приводит.
Леван1 писал(а):А то, что арабы знали о светочувствительных материалах - сообщали по тому же телевидению. С научной точки зрения просто смешна термоядерная версия нанесения отпечатков на плащанице. Невежество веру питает.
Видимо да, Ваше невежество вкупе с передачами по зомбоящику, сильно питает Вашу веру. Изучайте разнополярные исследования, делайте их анализ, используйте методологический подход к промежуточным выводам и может быть тогда Вы поймете, что все Ваши утверждения являются лишь предположениями с той или иной долей вероятности. На самом деле, аксиом в мире нет есть только наиболее вероятные понятия в даной системе в данный момент. Только боюсь, когда Вы это поймете, Ваше мировоззрение превратиться в пшик.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Леван1
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:08
Откуда: г. Ярославль

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение Леван1 » 09 мар 2010, 17:19

jasvami пишет:
Дух бессмертен по причине своей материальной элементарности
Именно потому он (дух или сознание) и смертен, что состоит из неживых материальных элементов. Здание состоит из кирпичей. Рассыплется здание и это уже не здание, а куча кирпичей. Тем более, такое сложное сооружение, как человек. Малейшее нарушение кровообращения и человек превращается в кучу неживых элементов. Его время кончилось. Безразлично, сколько пройдет миллиардов лет. Просто удивительно, как с виду образованные люди, могут верить в бессмертие личного человеческого сознания - ДУХА, по их терминологии. А ведь это основа всех религий. Согласись со смертностью духа (сознания) и не станет ни одной религии. Но это же медицинский факт.
jasvami пишет:
Почему Христос не сын божий? Все мы дети божии.
А что же он себя выделял, как самый, самый сын? Это понятно. Чтобы ему больше верили, чем простым сыновьям.
Элелет никак не может понять, что каждый человек смертен, но даже семья может быть бессмертна, а тем более страна или все человечество. Это биологическое понятие: "Единицей эволюции является не особь (смертная), а популяция". Да. Мои дети и я в том числе, могут погибнуть (внезапно или нет - роли не играет), но у моих детей есть дети - мои внуки и моя семья может жить несколько столетий. Так оно и есть. Моя родословная (моя фамилия) идет от самого возникновения Ярославля, а Ярославлю в этом году исполняется 1000 лет.
Это неправда, что Элелет нельзя поколебать в своих убеждениях. Формально она может никогда не согласится (из самолюбия), но внутренне удержаться против очевидных аргументов невозможно, тем более, если ее оппонентов (по методу Макаренко) станет больше 8-ми. Демагогия, как и простое вранье, тяжело воспринимаются психикой (унизительно).
Дашер привел убийственный аргумент в пользу идеи Иисуса:
Материальный мир не так уж красив.
Колоссаль. Но многие считают и этот мир прекрасным.
Порицание со стороны дурных людей - та же похвала. (Сенека)

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение jasvami » 09 мар 2010, 18:39

Леван1 писал(а): jasvami пишет:
Дух бессмертен по причине своей материальной элементарности
Именно потому он (дух или сознание) и смертен, что состоит из неживых материальных элементов.
Интересно, чем Вы думаете, когда элементарное определяете как состоящее из частей?
Леван1 писал(а):jasvami пишет:
Почему Христос не сын божий? Все мы дети божии.
А что же он себя выделял, как самый, самый сын?
Это уже третий вопрос. Вы сначала ответьте: согласны ли, что Христос есть Сыном Божьим?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение Элелет » 09 мар 2010, 20:56

Леван1 писал(а): Элелет никак не может понять, что каждый человек смертен, но даже семья может быть бессмертна, а тем более страна или все человечество.
Хм-хм! Складывается подозрительное впечатление, что на кладбище Вы никогда не были. Прогуляйтесь на досуге, посмотрите могилы, семейные склепы. Потом пойдите в библиотеку, посмотрите сколько династий, семей, стран и народов просто исчезло с лица земли. Мне казалось, что разменяв 8 десяток лет, Вам пора уже было немножечко ознакомится с историей. :mi_ga_et:

Леван1 писал(а):Это биологическое понятие: "Единицей эволюции является не особь (смертная), а популяция". Да. Мои дети и я в том числе, могут погибнуть (внезапно или нет - роли не играет), но у моих детей есть дети - мои внуки и моя семья может жить несколько столетий.
Один большой «БУМ!!!» легко прервет все Ваши восхитительные юношеские эмоции. :a_g_a: Или время Второй мировой для Вас стерлось в памяти?
Леван1 писал(а):Так оно и есть. Моя родословная (моя фамилия) идет от самого возникновения Ярославля, а Ярославлю в этом году исполняется 1000 лет.

Вау! :sh_ok: Скажу по секрету, меньше верьте всем этим сайтам по Хенеалогии. :mi_ga_et: Там Вам расскажут еще, что Вы идете от самого праотца Араама. :hi_hi_hi:
П.С. Но Вы просто изумительно написали честную самокритику viewtopic.php?p=1026#p1026
Леван1 писал(а):Это неправда, что Элелет нельзя поколебать в своих убеждениях. Формально она может никогда не согласится (из самолюбия), но внутренне удержаться против очевидных аргументов невозможно, тем более, если ее оппонентов (по методу Макаренко) станет больше 8-ми. Демагогия, как и простое вранье, тяжело воспринимаются психикой (унизительно).
Хехехе, точно – иллюзия самое главное из наслаждений. Не тешьте свое самомнение, месье. Может, к Вам и применим метод Макаренко, равно как и метод Павлова, но есть люди (представляете!), которые живут своей головой (о, ужас!), а не коллективным разумом, и взрослеют не по годам. Чего и Вам желаю. :a_g_a: Давайте договоримся, что свои буйные фантазии насчет меня, Вы будете держать при себе. Иначе, я всерьез начинаю опасаться за Ваше душевное равновесие. :mi_ga_et:
Леван1 писал(а):Колоссаль. Но многие считают и этот мир прекрасным.
Ну да, а кто-то считает копрофилию, каннибализм, педофилию, зоофилию и т.д. и т.п. – вполне естественным природным явлением. И собачки кушают свои экскременты, и самки богомолов, спариваясь, откусывают своим самцам головы, и кошечки спариваются со своими детенышами. Почему бы людям это не делать – прЫрода! Все же зависит только от степени реалистического воззрения на мир. Но пребывать в оптимистическом настроении олигофрена - любимое самоутешение большинства.
Видимо, Вам жутко повезло в жизни, и Вы обитаете в некоем оранжерейном пространстве. Никогда не видели уродства, болезни, и катастрофы. Вас срочно надо под стекло и в музей! Картина маслом! :bra_vo:
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
boozy_ar
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 03 май 2011, 15:59
Откуда: http://www.boozy_ar.livejournal.com

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение boozy_ar » 03 май 2011, 18:33

dascher писал(а):
Леван1 писал(а):"Детей не надо рожать, чтобы они не стали рабами". И это сказал Иисус? А может апостол Павел - христопродавец? Детей надо рожать и так воспитывать, чтобы они никогда не стали рабами. Чтобы были людьми опыта, господами своей жизни, самостоятельными, независимыми, свободными. И множить генофонд люей опыта. Я лично умею это делать.
Не поверите, но это говорил Иисус, загляните в Лк.23.29 и Фм.83. Прежде чем задавать такие пафосные вопросы внимательно изучите высказывания тех, к кому Вы аппелируете. Кроме того, об этом уже писалось на этом форуме - viewtopic.php?f=16&t=27

Я вот прочитал и Лк.23.29, и Фм.83. Там конкретно не сказано, что рожать - плохо.
Нет ничего плохого в том, что мать и отец рожают своего ребенка по плоти, если они смогут ему обеспечить интересную, свободную жизнь, с минимумом боли и страданий, если этот ребенок будет верить, любить, знать или уповать на Хри\еста, если он будет продвигать жизнь вперёд, к тому времени когда все люди будут человечны и христианны.
У меня есть несколько вопросов к dasсher‘у. Считаю, что их лучше задать в формате этого форума, чем в живом журнале.

Аватара пользователя
boozy_ar
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 03 май 2011, 15:59
Откуда: http://www.boozy_ar.livejournal.com

Re: Люди опыта и люди веры.

Сообщение boozy_ar » 03 май 2011, 18:50

Леван1 писал(а): Безусловно, многие высказывания Иисуса, как проповедника, являются демагогическими, в том числе «не суди и не судим будешь», « пусть бросит первым камень, кто безгрешен» и т.д. Это типичный демагогический прием «Переход на личность» (ад хонем). В этом Иисус даже сам признается в эпизоде с М.Магдалиной: «Иди и больше не греши». То есть он и сам не сомневается, что М.Магдалина грешница, Просто с помощью демагогического приема спас ее, пожалел то есть.
Вы, да и многие на этом форуме говорят "демагогия" как будто в этом есть что-то плохое.
У меня есть несколько вопросов к dasсher‘у. Считаю, что их лучше задать в формате этого форума, чем в живом журнале.

Ответить