Страница 9 из 11

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 25 апр 2016, 23:38
dascher
spartak писал(а):Не знаю насчет датировки документов буддизма, но даже если буддизм был во времена Хреста, все равно это не говорит еще в пользу возникновения хрестианства из буддизма. Я вообще не понимаю, почему так нужно ставить вопрос: кто у кого заимствовал? Если я, познакомившись с человеком,который сроду ничего не читает и не изучает, но в результате своего познания жизни, опыта жизни, сделал такие же выводы, что и я, то я должен заключать, что он их узнал от меня? Я знаю несколько человек в своей жизни, которые именно такие. Ничего не читают, просто живут, но выражают взгляды, очень близкие гнозису. Например в отношении к деторождению, или в отношении к религии, или в отношении к жизни в целом.
Дело совсем не в том, кто раньше или позже начал мыслить некими элементами гностицизма или наоборот. Есть четкая хронология и факты о том, что
Гностицизм с полностью развитой теологией, космологией, антропологией и сотериологией не может быть выявлен ранее христианской эпохи.
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... h-debatah/
Безусловно, даже мифах северных народов о Матери-Моржихе можно найти очень многое от гностицизма, но это никак не будет свидетельствовать о влиянии религии жителей крайнего севера на античный гностицизм. С другой стороны, если верить только документам, удостоверяющим те или иные датировки, то обязательно обвинят в фоменковщине. Так что, куда не кинь...

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 25 апр 2016, 23:45
Elena
Ничего не читают, просто живут, но выражают взгляды, очень близкие гнозису. Например в отношении к деторождению, или в отношении к религии, или в отношении к жизни в целом.
Вот именно, вполне могут прийти окологностические взгляды без всякой связи с гностицизмом. А если еще предположить, что в глубокой древности люди были знакомы с гнозисом, то вполне могли сохраниться остатки этих идей.

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 25 апр 2016, 23:46
dascher
Elena писал(а): Ну, погуглила, палийский канон обычно датируется 1-м веком до нашей эры. Но само появление Будды Шакьямуни - 6-м веком до н. э, к тому же до нашей эры состоялось четыре буддистских собора. Так что устную традицию я бы не стала так отбрасывать, да и некоторые тексты могли быть просто потеряны со временем.
Елена, кем датируется? На каком основании? Когда он впервые обнаружен? Кстати, кроме Фоменко есть еще немецкий историк Уве Топпер, которого ненавидят еще больше Фоменко, так как тот более академичен и не впадает в славянофилию. Поищите ответы, думаю, что откроете для себя много интересного)

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 26 апр 2016, 00:28
Elena
Кстати, кроме Фоменко есть еще немецкий историк Уве Топпер, которого ненавидят еще больше Фоменко, так как тот более академичен и не впадает в славянофилию. Поищите ответы, думаю, что откроете для себя много интересного)
Да их много таких есть, только еще не значит, что их нужно воспринимать всерьез. А что касается буддизма, то и памятники скульптуры, исторические внерелигиозные источники свидетельствуют о его раннем происхождении. Не все упирается в одну буддистскую литературу.

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 26 апр 2016, 00:41
spartak
Дашер писал:

Дело совсем не в том, кто раньше или позже начал мыслить некими элементами гностицизма или наоборот. Есть четкая хронология и факты о том, что

Цитата:

Гностицизм с полностью развитой теологией, космологией, антропологией и сотериологией не может быть выявлен ранее христианской эпохи.
1. Дело совсем не в том, кто раньше или позже начал мыслить некими элементами гностицизма или наоборот.
2. Гностицизм с полностью развитой теологией, космологией, антропологией и сотериологией не может быть выявлен ранее христианской эпохи.

Абсолютно согласен с пунктами 1 и 2!
Нет взамозависимости! Есть независимость возникновения! Гностицизм же, тем не менее, как-то и чем-то уникален.
И в то же время он схож с другими системами. И об ЭТОМ речь.

1. В чем они совпадают?
2. Чем они отличаются?
Решение этих вопросов позволит решить третий:
3. В чем неповторимость и уникальность гностицизма? (В чем именно ПОЛНОТА развития теологии, космологии, сотериологии и антропологии гностицима? И в чем НЕПОЛНОТА других схожих систем?)

Вот этот вопрос, мне кажется, и стоит рассмотреть, чтобы лучше понимать сам гностицизм. Но, к сожалению, я пока сам не могу ответить на эти три вопроса, потому что не являюсь глубоким знатоком того и другого. Тем не менее, мне это интересно и важно знать.

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 26 апр 2016, 10:16
dascher
Elena писал(а): Да их много таких есть, только еще не значит, что их нужно воспринимать всерьез. А что касается буддизма, то и памятники скульптуры, исторические внерелигиозные источники свидетельствуют о его раннем происхождении. Не все упирается в одну буддистскую литературу.
Елена, так и не надо упираться, просто приведите пожалуйста доказательства раннего происхождения буддизма. Только и всего)

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 26 апр 2016, 10:21
dascher
spartak писал(а):
1. В чем они совпадают?
2. Чем они отличаются?
Решение этих вопросов позволит решить третий:
3. В чем неповторимость и уникальность гностицизма? (В чем именно ПОЛНОТА развития теологии, космологии, сотериологии и антропологии гностицима? И в чем НЕПОЛНОТА других схожих систем?)

Вот этот вопрос, мне кажется, и стоит рассмотреть, чтобы лучше понимать сам гностицизм. Но, к сожалению, я пока сам не могу ответить на эти три вопроса, потому что не являюсь глубоким знатоком того и другого. Тем не менее, мне это интересно и важно знать.
Именно для ответов на эти вопросы и была попытка дать определение гностицизма. И попытка эта опиралась как раз на сравнение с другими системами. Если что-то было упущено, то с удовольствием примем к сведению. Для этого это определение и опубликовано.

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 27 апр 2016, 07:02
spartak
dascher писал(а):
spartak писал(а):
1. В чем они совпадают?
2. Чем они отличаются?
Решение этих вопросов позволит решить третий:
3. В чем неповторимость и уникальность гностицизма? (В чем именно ПОЛНОТА развития теологии, космологии, сотериологии и антропологии гностицима? И в чем НЕПОЛНОТА других схожих систем?)

Вот этот вопрос, мне кажется, и стоит рассмотреть, чтобы лучше понимать сам гностицизм. Но, к сожалению, я пока сам не могу ответить на эти три вопроса, потому что не являюсь глубоким знатоком того и другого. Тем не менее, мне это интересно и важно знать.
Именно для ответов на эти вопросы и была попытка дать определение гностицизма. И попытка эта опиралась как раз на сравнение с другими системами. Если что-то было упущено, то с удовольствием примем к сведению. Для этого это определение и опубликовано.
Вовсе не претендую дать лучшее, чем Ваше, определение гностицизму. Могу подкинуть лишь вопросы для дальнейшего уточнения.


Определение, данное Вами с Элелет отличное и точное, на мой взгляд. Хочу ''придраться'', но не могу пока. А ведь надо.
Несмотря на его верность и точность, мне оно видится неполным. Особенно, что касается отношений идеального мира с не идеальным. Как раз нет полноты, но то, что есть уже весьма замечательно.

Но в чем же ''неполнота''?

На мой взгляд, ''упущено'':

1. Отношение Плеромы к изьяну.
Плерома должна уничтожить изьян? Или исправить его? Если уничтожить, почему он не уничтожен? Если исправить, то для чего?

2. Отношение изьяна к свету. В определении указана лишь цель создания материи, как удержание света в материи, но для чего изьян удерживает свет, не указано.

3. Отношение Плеромы к материи или ничто. Уничтожается ли материя, или это невозможно, так как уничтожить ничто невозможно?

4. Причины возникновения сомнений и неприятия гнозиса. Кроются ли причины в препятствующих механизмах архонта, или в онтологической природе трех типов людей? Выражено, что знание есть изначально в каждом человеке, но недостаточно выражено, чем обусловлены причины неприятия и сомнения в психических и материальных существах или людях? Недостаточность определения человека, как такового и света в нем: человек спасается в Плерому светом в нем? Или свет в нем спасается в Плерому без человека?

5. Двусмысленность фразы ,,отсрочку Спасения определяет отношение к Знанию''. Следует ли, что идеальное восприятие знания позволяет отменить отсрочку Спасения и немедленно возвратить свет в Плерому? Или ''отсрочка'' это всего лишь различные продолжительности пребывания в местах ''не спасения'' принимающих и непринимающих знание до неизбежного спасения всех людей?

6. Определение обладает общим характером, не проводящим четких линий разграничений между гностицизмом и схожими системами мысли (платонизм, орфизм, буддизм), но содержащим имплицитно направление этого разграничения.

7. Публикация определения не вызвала протеста, что коссвено указывает на его ''общий'' характер и отсутствие в нем элемента, вызывающего со стороны читающих ''сомнение'' или ''неприятие'', но вызывающего одно лишь ''приятие''. Не ''цепляет'', ибо не хватает ''радикальности'' гнозиса.

Ложность или истинность этих вопросов, возможно, смогут чем-то помочь в углублении, уточнении определения гностицизма по направлению к полноте определения уникальности гностицизма.

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 27 апр 2016, 09:57
dascher
spartak писал(а):
Вовсе не претендую дать лучшее, чем Ваше, определение гностицизму. Могу подкинуть лишь вопросы для дальнейшего уточнения.


Определение, данное Вами с Элелет отличное и точное, на мой взгляд. Хочу ''придраться'', но не могу пока. А ведь надо.
Несмотря на его верность и точность, мне оно видится неполным. Особенно, что касается отношений идеального мира с не идеальным. Как раз нет полноты, но то, что есть уже весьма замечательно.

Но в чем же ''неполнота''?

На мой взгляд, ''упущено'':

1. Отношение Плеромы к изьяну.
Плерома должна уничтожить изьян? Или исправить его? Если уничтожить, почему он не уничтожен? Если исправить, то для чего?

2. Отношение изьяна к свету. В определении указана лишь цель создания материи, как удержание света в материи, но для чего изьян удерживает свет, не указано.

3. Отношение Плеромы к материи или ничто. Уничтожается ли материя, или это невозможно, так как уничтожить ничто невозможно?

4. Причины возникновения сомнений и неприятия гнозиса. Кроются ли причины в препятствующих механизмах архонта, или в онтологической природе трех типов людей? Выражено, что знание есть изначально в каждом человеке, но недостаточно выражено, чем обусловлены причины неприятия и сомнения в психических и материальных существах или людях? Недостаточность определения человека, как такового и света в нем: человек спасается в Плерому светом в нем? Или свет в нем спасается в Плерому без человека?

5. Двусмысленность фразы ,,отсрочку Спасения определяет отношение к Знанию''. Следует ли, что идеальное восприятие знания позволяет отменить отсрочку Спасения и немедленно возвратить свет в Плерому? Или ''отсрочка'' это всего лишь различные продолжительности пребывания в местах ''не спасения'' принимающих и непринимающих знание до неизбежного спасения всех людей?

6. Определение обладает общим характером, не проводящим четких линий разграничений между гностицизмом и схожими системами мысли (платонизм, орфизм, буддизм), но содержащим имплицитно направление этого разграничения.

7. Публикация определения не вызвала протеста, что коссвено указывает на его ''общий'' характер и отсутствие в нем элемента, вызывающего со стороны читающих ''сомнение'' или ''неприятие'', но вызывающего одно лишь ''приятие''. Не ''цепляет'', ибо не хватает ''радикальности'' гнозиса.

Ложность или истинность этих вопросов, возможно, смогут чем-то помочь в углублении, уточнении определения гностицизма по направлению к полноте определения уникальности гностицизма.
Честно говоря, не хочу разбирать по пунктам, так как ответы в основном на все ваши вопросы есть в этой работе - http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... mogony.pdf

Определение для того и дается, чтобы кратко изложить основные постулаты концепции, а копание вглубь, вширь и сравнение с другими системами это уже аналитика, а не задача определения. "Радикальность" гнозиса в отношении к материи и это прописано, ну а если не цепляет, то у читающего к этому нет интереса, ибо "имеющий уши, да услышит" :a_g_a:

Re: Определение Гностицизма

Добавлено: 27 апр 2016, 10:30
spartak
Да, наверное, все таки определение это краткое изложение концепции. Я увлекся и несколько забыл об этом. Определение не есть изложение и полное разварачивание концепции. Сейчас это увидел у себя. Тогда к Вашему определению вопросов у меня пока нет. Но покружив вокруг, лучше его понимаешь. Спасибо, Дашер.

Не сердитесь, просто увлекся я, перегрелся на солнце, переработал. Сейчас вижу - фигню написал, ибо речь идет об определении. А вот статья Ваша - это находка для меня. Без блужданий вокруг да около (как это вышло здесь у меня), Вы прекрасно изложили на философском языке концепцию гностицизма. Уже заездил ее перечитыванием, ''заиграл'' так, что ''запорол'' - не понимаю уже нифига. Отложил пока на время. ....

Блин, откуда Вы такие взялись на мою голову? :du_ma_et: Жить спокойно не даете! :cry_ing: За что Вам и респект. :co_ol: :D