Определение Гностицизма

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 19 апр 2016, 14:00

Elena писал(а):
Благ, наверно, не совсем правильное слово, но Демиург Платона не имеет такой негативной окраски, как Демиург гностиков. И да, он не творец материи, он просто пытается как-то соединить материю с миром эйдосов, что ему не очень хорошо удается, потому его мир получается несовершенным.
Платон конечно философ, и никто не отрицает мощь его философского ума. Тем не менее он вполне мог пользоваться какими-то ранними философскими идеями или мифами. Вот даже, к примеру, его миф о пещере это чисто платоновское изобретение или трансформация каких-то более ранних идей?
Я тоже вижу похожесть платонизма и гностицизма, но пока не готова это всё обсуждать на высоком уровне, знаний еще не хватает. Основное же отличие мне всё же видится в отношении к миру сему и его создателю.
Да, насчет того, благ или не благ демиург в диалогах Платона мы можем только делать свои субьективные логические выводы. Некоторые платоноведы утверждают, что у него было некое эзотерическое учение, в которое посвящались лишь прошедшие ''академический курс'' обучения, главную роль в котором играло осмысление его диалогов. Диалоги действительно очень разнятся - от очень простых (критон, лахед ит.д) до чрезвычайно сложных по уровню абстрактивного мышления (тэатет, софист, парменид, политик, филеб). Я лично периодически перечитываю их, но никак еще не могу проследить четко все логические ходы - мозг просто ''взрывается''. Если так, то что же это за эзотерика? Некоторые сводят все к политике, но есть мнение, что неоплатонизм Плотина и есть это учение. Но Плотин не знал Платона и жили они в разные времена. Плотин свое учение развил, опираясь на диалоги. Тем более Плотин жил уже в 4 веке н.э. и на него безусловно повлияли гностические идеи. Эзотерическое учение Платона могло быть чем-то похожим на гностицизм, а эзотеричность и умолчание о характеристике демиурга могла быть вызвана печальной историей учителя Платона, Сократа, осужденного гражданами Афин на смерть из-за ''непочитания богов'' и ''развращения молодежи своими речами''. Наученный опытом Платон наверняка очень осторожно выражал свои идеи. Даже то, что он выбрал именно формой выражения своих взглядов диалоги, свидетельствует об этом. Трудно разглядеть за высказываниями тех или иных персонажей этих диалогов мнение самого Платона. Поэтому сегодня нет однозначного Платона, а есть различные ''платонизмы''. Но у меня очень серьезное подозрение насчет воздержания Платона от характеристики демиурга, ведь Платон был человеком мощного философского ума и не мог этому не придавать значения.

Влияние его на историю мысли невозможно переоценить. Некоторые утверждают, что был только один настоящий философ, и вся история философии - это только заметки на полях Платона. И вряд ли его понял кто вообще. Вот Плотин почему то делает демиурга благим и чуть ли не отождествляет его с Умом.
Но платонизм, или платонизмы есть, и это не гностицизм, хоть во многом коррелируют с ним. Об этом и хочется порассуждать.

Миф о пещере - это некая аллегория, призванная выразить на простейшем уровне происходящее внутри философа. Не знаю, откуда он ее взял, но скорее всего это его авторское изобретение для выражения некоторых идей. В мифе очень много гностических деталей. Люди в пещере не просто сидят, но сидят в цепях. И сам факт пребывания людей в пещере уже о многом говорит. Они с интересом разглядывают тени и не устают от этого. Во всем этом уже можно много увидеть касательно благости или не благости творца. Человек, увидевший солнце, должен постепенно приучить глаза к свету. Свет можно увидеть умом, мыслью, отрешенной от телесно-чувственного. Человек, вернувшийся в пещеру, должен опять приучить глаза к темноте. Теперь он некий знающий, имеющий знание и несущий его людям в пещере. Его не поймут, могут и убить. Да ему просто уже невыносимо тяжело жить в этой пещере после познания истины... Да и пещера сама-то всего лишь часть огромного мира. Она пребывает в этом солнечном мире, но никак не представляет его суть и не обязана быть вообще. Но в пещеру попадают лучи. Люди должны сбросить оковы и выйти из пещеры, она не нужна. Ма-аленькая такая пещерка внутри необьятного и залитого солнцем мира! А? Знакомо?

Странно, что Платоноведы об этом мало пишут.

А еще, Платон был не женат, и не оставил после себя наследников. В отличии от Сократа, который прошел сложный путь поиска истины.

Вы правы. Коренное различие действительно в отношении к этому миру и его создателю.
Но исходя из вышеизложенного - в чем?
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Elena » 19 апр 2016, 15:25

Вы правы. Коренное различие действительно в отношении к этому миру и его создателю.
Но исходя из вышеизложенного - в чем?
Не знаю, но Платон, хотя и видел этот мир пещерой, а людей в цепях, он принимает ситуацию такой, какова она есть, и не идет на разрыв с этим миром. Он не против деторождения, не против рабства, иерархий, армии и прочее. Все эти духовные вопросы поднимаются уже гностиками в связи с учением Хреста. И тут уже главный упор делается на душу, не смотря на социальный статус человека, отвергается насилие, разделение, иерархии, богатства мира.
Вы говорите платонизм, но вспомните буддизм, там тоже немало общего. Мир как страдание, темница для души, и надежда на уход в Нирвану, по сути ту же Полноту.

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 19 апр 2016, 16:20

Елена писала:

Не знаю, но Платон, хотя и видел этот мир пещерой, а людей в цепях, он принимает ситуацию такой, какова она есть, и не идет на разрыв с этим миром. Он не против деторождения, не против рабства, иерархий, армии и прочее. Все эти духовные вопросы поднимаются уже гностиками в связи с учением Хреста. И тут уже главный упор делается на душу, не смотря на социальный статус человека, отвергается насилие, разделение, иерархии.
Вы говорите платонизм, но вспомните буддизм, там тоже немало общего. Мир как страдание, темница для души, и надежда на уход в Нирвану, по сути ту же Полноту.
Это смотря как понимать принятие ситуации такой как она есть. Позволение ничто быть ничто? Или одобрение ситуации, рабства, деторождения, иерархии, армии и прочее. Его диалог государство опять же многими исследователями уже не воспринимается, как политическая программа, а как некая яркая аллегория, призванная отразить его глубинное понимание. Но об этом в другой раз.

У него нет высказываний одобрения деторождения, рабства и прочего, как нет и неодобрения. Это опять же могло быть вызвано печальным опытом, с которым сталкивается носитель знания. Читая его ощущаешь всегда недосказанность, тайну, провокацию мысли. Многие диалоги обрываются на самом интересном месте. Там тоже нужно иметь ''уши, чтобы слышать''. Почему-то он, в отличие от Аристотеля выбрал такие туманные способы подачи философии. Он же сам дает в ''Пармениде'' как обоснование миру эйдосов, так и беспощадную его критику, оставляя читателя недоумевать. Жил отрешенно, по сказаниям, конечно, в большей части уединенно, или в узком кругу близких учеников. Не женат, не оставил потомства, хотя был богат и аристократического рода. Его политические письма к Дионисию сейчас многими в платоноведении признаются подложными. А если так, то воздерживался и от политического участия и реформирования общества. Его диалоги вообще в некоем смысле - притчи, тайны, загадки. Есть там и ложные, приписанные ему. Это напоминает нам Павла, вернее то, то что сделали с прототипом Павла. Современные философы провозлашают его величайшим философом, своим соратником, часто аппелируют к нему, но сами же признают, что очень слабо его знают и не понимают многого.

Ну да, не жил он в эпоху Хреста, не в удачное время родился, но ведь ''Свет просвещает всякого человека, приходящего в мир'', а не только тех, к кому лично приходили ''махатмы'', ''утры'' и ''будды''.
Разве не поставил он в жизни познание истины превыше всего? Разве не открылся знанию и не выбрал узкий путь ''друга мудрости'' среди широких путей софистов? Да и учителем и главным героем своих диалогов выбрал не политического деятеля, не богача, не славного мужа тогдашних Афин, а странного и помешанного на знании Сократа, приговоренного родным Платону городом и гражданами к смерти.

А вот на тело или душу он делал упор станет ясно, прочитав хотя бы бегло ''Федон''. А колесница души? А черный конь в колеснице? А кто возничий? А белый конь? А сломанные крылья души о чем говорят? И разве это все с оглядкой на социальный статус человека?
За буддизм не могу рассуждать. Я не китаец, не японец. Знаком с этим слабо. Хотя был период изучения дзен (чань) буддизма. Там мне, как не китайцу, сложно увидеть маяк. Там нет направления, куда следовать. Нирвана? Что это? Где это? Как это? Полнота или Пустота? Я человек другой культуры, и сформирован иначе. Ясно только, что и там есть ''свет просвещающий всякого человека, приходящего в мир''.

И тоже нет однозначного буддизма. Буддизм включает в себя как дикие пляски с криками и с бубнами вокруг костра, так и высочайшие метафизические небоскребы мысли. Но это чужой язык и чужая для меня история. Чужая, иная планета. А вот платонизм знаком гностикам, и они как-то разбирирались с ним и определяли свое к нему отношение. И оно, боюсь, не только в факте незнания Платоном Хреста, который, как мы знаем, есть ''Благой''. И случайно ли, что наивысочайшим и важнейшим знанием для Платона было знание именно ''Блага''?

Поднимите- ка сегодня вопрос деторождения, иерархий, а лучше Иерархий, рабства, а лучше Рабства, армии или Армии, в обществе или даже среди родных, и посмотрите на их реакцию. После этого не станет ли яснее, поднимал эти вопросы Платон или не поднимал. А если поднимал, то как? Если не поднимал, то почему? Если был за, то где? Если был против, то когда?

Я лишь провоцирую мысль, и Вашу, и свою. Не принимайте мои посты, как апологию Платона или его гностическую дискриминацию...
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Elena » 19 апр 2016, 17:01

А вот на тело или душу он делал упор станет ясно, прочитав хотя бы бегло ''Федон''. А колесница души? А черный конь в колеснице? А кто возничий? А белый конь? А сломанные крылья души о чем говорят? И разве это все с оглядкой на социальный статус человека?
Ну, строго говоря, приоритет Платон все же отдает душе, а не социальному статусу. В его идеальном государстве ведь философами и войнами становились не по рождению и наследству, а по склонности к данной деятельности. Другое дело, он считал, что если душа у человека более, скажем так, продвинута, то и социальный статус у него должен быть выше. А гностики уже не стремятся к этому повышению социального ранга.
Что касается рабства, то Платон не был против оного, хотя, наверно, сочетал его в первую очередь с негреками, варварами. То есть опять была зависимость социального статуса, в данном случае рабства, от качеств души, а душу варваров греки считали неполноценной.

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 19 апр 2016, 20:42

Елена писала:

Другое дело, он считал, что если душа у человека более, скажем так, продвинута, то и социальный статус у него должен быть выше. А гностики уже не стремятся к этому повышению социального ранга.

Но и у Платона нет стремления к повышению социального ранга. И Сократ, и Платон могли бы легко подняться в политической карьере с их умом, но они избрали другое. Диалог «Государство» - это аллегория с очень многими условностями типа «а вот если бы они понимали…». Приведу цитату из этого диалога:

Хорошие (благие) люди потому и не соглашаются управлять – ни за деньги, ни ради почета: они не хотят прозываться ни наемниками, открыто получая вознаграждение за управление, ни ворами, тайно пользуясь его выгодами; в свою очередь и почет их не привлекает – ведь они не честолюбивы. Чтобы они согласились управлять, надо обязать их к этому и применять наказания. Вот, пожалуй, причина, почему считается постыдным добровольно домогаться власти, не дожидаясь необходимости. А самое великое наказание – это быть под властью человека худшего, чем ты, когда сам ты не согласился управлять. Мне кажется, именно из опасения такого наказания порядочные люди и управляют, когда стоят у власти: они приступают тогда к управлению не потому, что идут на что-то хорошее и находят в этом удовлетворение, но по необходимости, не имея возможности поручить это дело кому-нибудь, кто лучше их или им подобен.
Если бы Гос-во состояло из одних только хороших (благих) людей, все бы, пожалуй, оспаривали друг у друга возможность устраниться от правления, как теперь оспаривают власть. Отсюда стало бы ясно, что по существу подлинный правитель имеет в виду не то, что пригодно ему, а то, что пригодно подвластному, так что всякий понимающий это человек вместо того, чтобы хлопотать о пользе другого, предпочел бы, чтобы другие позаботились о его пользе.
Не является ли здесь оправданным мотивом быть у власти – отсутствие другого лучшего, под властью которого пребывание уменьшило бы сложность жизни? Не похоже ли это на «не увеличение страданий в этом мире». Да и то, благой человек будет воздерживаться у Платона, как он сам и его учитель от власти, но когда он рассуждает об этом, то находит только один оправданный мотив – чтобы избежать худшего, чтобы не усугубить, да и то этот мотив его не удовлетворяет так, чтобы подвигнуть на повышение социального ранга.

Умозрительное построение модели идеального государства в диалоге Платона не имеет ввиду реальной социальной практической инструкции его построения. Эта модель нужна ему только, чтобы продемонстрировать, что такое справедливость и благо. Поиски определения справедливости на частных и мелких бытовых примерах приводят участников диалога в затруднение и невозможность продвижения дальше. Сократ во второй книге «государства» и предлагает:
Мы недостаточно искусны, по-моему, чтобы произвести подобное разыскание – это вроде того, как заставлять человека с не слишком острым зрением читать издали мелко написанные буквы. И вдруг кто-то сообразит, что те же самые буквы бывают и крупнее, где-нибудь в надписи большего размера! Я думаю, прямо находкой была бы возможность прочесть сперва крупное, а затем разобрать и мелкое, если только это одно и то же.
– Конечно, – сказал Адимант, – но какое же сходство усматриваешь ты здесь, Сократ, с разысканиями, касающимися справедливости?
– Я тебе скажу. Справедливость, считаем мы, бывает свойственна отдельному человеку, по бывает, что и целому государству.
– Конечно.
– А ведь государство больше отдельного человека?
– Больше.
– Так в том, что больше, вероятно, и справедливость принимает большие размеры и ее легче там изучать. Поэтому, если хотите, мы сперва исследуем, что такое справедливость в государствах, а затем точно так же рассмотрим ее и в отдельном человеке, то есть подметим в идее меньшего подобие большего.
– По-моему, это хорошее предложение.
– Если мы мысленно представим себе возникающее государство, мы, не правда ли, увидим там зачатки справедливости и несправедливости?
– Пожалуй, что так.
– Есть надежда, что в этих условиях легче будет заметить то, что мы ищем.
– Конечно.
– Так надо, по-моему, попытаться этого достичь. Думаю, что дела у нас тут будет более чем достаточно. Решайте сами.
– Уже решено, – сказал Адимант.
– Приступай же.
Далее и следует 7 книг "государства", где развертывается большая картинка-притча, позволяющая увидеть справедливость и вообще Благо. Но она призвана только для определения, что такое справедливость (дикайосюне). У всей этой "большой буквы" одна цель - увидеть справедливость саму по себе. Но в конце достигнув цели, они оставляют эту картинку, и рассуждают уже о справедливости и благе без нее, то есть возвращаются к исходному и основному вопросу диалога, не нуждаясь более в модели государства и не выдвигая практических планов по его осуществлению. Это упражнение, и частности играют роль, чтобы показать соотношение ума (правители) с волей (стражи) и телом (простой народ).

Диалог «Законы» у многих исследователей вызывает сомнения в принадлежности перу Платона, и стилистически и идеологически. Про письма я уже писал. Скорее всего, некто позднее, очарованный этой яркой картиной государства, не понявший для чего она была нужна Платону, сочинил историю о попытках построить это государство лично Платоном, что вообще является утопией, если Платон хоть немного был в здравом уме.

Платон, как и Сократ, ни жизнью, ни учением, не добивался социального ранга. Чем не гностик?
Елена писала:
Что касается рабства, то Платон не был против оного, хотя, наверно, сочетал его в первую очередь с негреками, варварами.
Опять же образ господства над рабами-варварами у него служит лишь проекцией господства высшей составляющей человека – ума – над телесно-чувсвтвенным, чему он не желает давать разгул. Эти рассуждения о варварах вписаны в широкий философский контекст именно рассуждений об умственном и телесном бытии человека здесь. Многие книги заканчиваются мифологическими темами о послесмертном бытии человеческой души, где телу места нет. Это просто аналогия-притча из окружающей действительности. Он не ставил никаких поэтому программ об отмене рабства или его законности. Как и Иисус использует в притчах образы господ, рабов, воинов, воров, но не узаконивает это, как социальную норму, а переводит все в трансцендентный уровень отношений. Нужно увидеть этот Платоновский интерес именно к «верху», а не к «низу», где «низ» лишь помогает ему (а скорее всего нам) проиллюстрировать, да и то отчасти, его «верх». Учитывая уровень возможностей его абстрактного мышления ("Парменид", "Софист", ит.д), мы можем догадываться, нуждался ли он в образах из "низа" в той же степени, что и его читатели.

У Платона нет рассуждений о рабстве вне контекста философии постижения истины бытия. Это и предыдущий пост, необходимо не упускать, погружаясь в «Государство» или другие диалоги Платона.

Итак, никаких социальных программ он не выдвигал, никакого социального ранга не добивался. Как и Сократ, который соглашается с приговором, но отнюдь по другим причинам, чем его обвинители.

Я знаком с определениями этих вопросов из википедий и прочее, но мое прочтение Платона под гностическим углом в этих вопросах не позволяет делать такие выводы о его отношениях к личному социальному росту, к рабству, к варварам. Но это только предварительное мое мнение с целью дальнейшего развития дискуссии по вопросам: Платон - это скрытый гностик? Платонизм - это гностицизм? Найдите отличия.
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Elena » 19 апр 2016, 22:35

Не является ли здесь оправданным мотивом быть у власти – отсутствие другого лучшего, под властью которого пребывание уменьшило бы сложность жизни? Не похоже ли это на «не увеличение страданий в этом мире». Да и то, благой человек будет воздерживаться у Платона, как он сам и его учитель от власти, но когда он рассуждает об этом, то находит только один оправданный мотив – чтобы избежать худшего, чтобы не усугубить, да и то этот мотив его не удовлетворяет так, чтобы подвигнуть на повышение социального ранга.
Платон рассуждает об идеальном государстве, а в идеале должны править философы, это он считает лучшей формой правления. Хотя сами философы могут и не стремиться к власти, даже скорее наоборот, их философский склад ума будет противиться этому. Рабство варваров, да наверно, он считал своеобразным обузданием животного начала в обществе. Если этого не делать, то общество скатится в жуткий кошмар. То есть все-таки Платон как таковое не был против рабства, а главное был озабочен идеями улучшения мира сего, а для гностика это всё бессмысленно. Мир - царство дьявола и его по большому счету ничего не исправит, лучший выход для мира - его уничтожение, не насильственным путем естественно, а отказом от деторождения.
В общем, я считаю, что у Платона, хотя и было немало гностических идей, нет этого радикального гностического отвержения мира. С другой стороны, гностические идеи до гностицизма в разных философских системах или религиях, вполне возможно отголоски Света внутри человека либо каких-то очень древних идей, идущих чуть ли не с потопа.

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 19 апр 2016, 23:02

Elena писал(а):
Платон рассуждает об идеальном государстве, а в идеале должны править философы, это он считает лучшей формой правления. Хотя сами философы могут и не стремиться к власти, даже скорее наоборот, их философский склад ума будет противиться этому. Рабство варваров, да наверно, он считал своеобразным обузданием животного начала в обществе. Если этого не делать, то общество скатится в жуткий кошмар. То есть все-таки Платон как таковое не был против рабства, а главное был озабочен идеями улучшения мира сего, а для гностика это всё бессмысленно. Мир - царство дьявола и его по большому счету ничего не исправит, лучший выход для мира - его уничтожение, ненасильственным путем естественно, а отказом от деторождения.
В общем, я считаю, что у Платона, хотя и было немало гностических идей, нет этого радикального гностического отвержения мира. С другой стороны, гностические идеи до гностицизма в разных философских системах или религиях, вполне возможно отголоски Света внутри человека либо каких-то очень древних идей, идущих чуть ли не с потопа.

Елена, прочитайте внимательно. Извините, но мне кажется, что Вы не поняли мои мысли о примере государства в диалоге Платона.

Не знаю, может я плохо выразил? Попробую с другой стороны:

Если Иисус пользуется понятиями Отца и Сына, то это также значит, что Он одобряет и велит деторождение?

Если в притче Иисуса сеятель сеет семя на поле своем в разные виды почвы, то это также значит, что Он одобряет сеяние, но критикует сеяние только в добрую почву земледельцами?

Если в притче человек сажает горчичное зерно прямо у себя в саду, то это значит, что всем садоводам нужно так и делать? Сажать горчичные деревья в саду?

Если в притче рыбак отбирает только большую рыбу, а от маленькой отказывается, то эта также и инструкция к рыбалке и вообще одобрение рыбалки?

Если в притче пастух бросает 99 овец ради поиска одной и заблудшей, то и пастухам овец именно так и надо поступать?
И в притче об отсутствии добрых плодов у дурных деревьев и наоборот, нужно также видеть практическую рекомендацию незадачливым садоводам?

И если добрый самарянин в притче имел масло и деньги для помощи пострадавшему, то это прямая рекомендация носить всегда с собой деньги и масло?

И если в притче используется образ человека, проникшего в дом хозяина, связавшего его, чтобы ограбить, то это также прямое одобрение грабежа и насилия в социуме?

Модель Государства - это притча о философе вообще, как таковом. Со всеми возможными болезнями.
Имеющий уши, да слышит!

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 19 апр 2016, 23:11

Серьезно представлять себе Платона, выдвигающего программу строительства здесь такого утопического государства, все равно, что делать его ребенком, напрочь лишенного чуствтва реального положения дел и помешанным на этой идее душевнобольным человеком, пребывающим явно не в ладах со своей головой.
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Elena » 19 апр 2016, 23:18

Модель Государства - это притча о философе вообще, как таковом. Со всеми возможными болезнями.
Ну если только притча, хотя всегда воспринимала его как модель идеального государства, и именно так мы его проходили в университете.
Надо подумать об этом, и наверно перечитать.

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 19 апр 2016, 23:20

Поэтому современные платоноведы уже давно не видят в диалоге "Государство" программы построения идеального государства, то есть предложенной Платоном реформы, то есть его явного желания активно участвовать в реформе и преобразовании общества, то есть в пострении Царства Божьего на земле.

Причем сам же Платон, как я привел Вам цитаты, и говорит об этом. То есть он говорит:
- ребята, мы не смогли определить что такое справедливость, так?
-да.
-что нам делать?
- а что ты предложишь?
-а давайте представим идеальное государство и тогда мы увидим как воплощается в нем справедливость!
-точно, давайте, тогда ведь мы сможем лучше разглядеть справедливость?
-вот именно!
Имеющий уши, да слышит!

Ответить