Определение Гностицизма

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 17 апр 2016, 00:47

Elena писал(а):Я еще вот подумала, что Адам и Ева ведь получили Знание, но отвернулись, хоть и из-за козней Демиурга, духа обманчивого и прочее. Тем не менее стали размножаться и служить архонту. Также было и с Ноем, возможно, с учениками Хреста. Это все, конечно, временное отвержение, и всё же одного Знания, как видно, не достаточно для возвращения в Полноту.

Да, интересная мысль, Елена.

Судя по АИ, не стоит сильно и верить в то, как излагаются события в ВЗ, ведь АИ - это снятие покрова с ВЗ, и обьяснение того, как было на самом деле. С Ноем, например, АИ и ВЗ расходятся. В ВЗ Ной - последователь Яхве, а в АИ - Плеромы. Конечно, АИ не дает всей исчерпывающей информации по последующим событиям в ВЗ, что и порождало среди гностиков различные интерпритации, но АИ дает базовую и фундаментальную, если хотите, "закваску", которая является важнее знания всех этих подробностей. Но при желании, можно и это исследовать с умом, "отравленным" АИ.

А вот с "недостаточностью знания для возвращения в Полноту" не согласен. Его более, чем достаточно. АИ дает такую "закваску", которая если понята и усвоена верно, взрывает все, весь твой мир, твое Небо и Твою Землю. Поэтому нужно, мне кажется, глубже понимать АИ. Я прикасаюсь к этому, и во мне что то умирает, а что то воскресает. Этого мне более, чем достаточно. Это процесс, в котором пребываешь. Закваска АИ заквашивает все три меры муки. Энциклопедические знания о подробностях ВЗ могут вызывать интерес, но они вторичны.

Суть ведь, Елена, не в том, что ЕСТЬ Там некая Плерома, в Которую я вернусь, что мне показали еще один этаж над миром, или этажи. Суть в том, что если Там и нет никакой Плеромы, я, тем не менее, почему-то ХОЧУ в Нее вернуться из этой Дыры в Кармане Бытия, пусть даже Плерома эта окажется МЭ ОН (потенциальное не-бытие) или ОУК ОН (абсолютное не-бытие) Василида, чем Она, безусловно, и не пренебрегает. ИМХО. Но на самом деле, само это желание и понимание, есть свидетельствующее во мне Сознание, что Плерома - СВЕРХ ЕСТЬ, ГЮПЕР ОН.
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Elena » 17 апр 2016, 02:50

А вот с "недостаточностью знания для возвращения в Полноту" не согласен. Его более, чем достаточно. АИ дает такую "закваску", которая если понята и усвоена верно, взрывает все, весь твой мир, твое Небо и Твою Землю. Поэтому нужно, мне кажется, глубже понимать АИ. Я прикасаюсь к этому, и во мне что то умирает, а что то воскресает. Этого мне более, чем достаточно. Это процесс, в котором пребываешь. Закваска АИ заквашивает все три меры муки. Энциклопедические знания о подробностях ВЗ могут вызывать интерес, но они вторичны.
Согласилась бы с вами, но как видим из писаний не все получившие Знание, принимали его. Возможно они не до конца его поняли, а также боялись выйти за рамки установленного? И всё-равно апокриф Иоанна говорит о неких познавших, но отвергших. Этот момент мне не совсем понятен. Я ведь и вспомнила об Адаме и Еве, чтоб как-то проиллюстрировать этот момент.

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 17 апр 2016, 03:44

Elena писал(а):
А вот с "недостаточностью знания для возвращения в Полноту" не согласен. Его более, чем достаточно. АИ дает такую "закваску", которая если понята и усвоена верно, взрывает все, весь твой мир, твое Небо и Твою Землю. Поэтому нужно, мне кажется, глубже понимать АИ. Я прикасаюсь к этому, и во мне что то умирает, а что то воскресает. Этого мне более, чем достаточно. Это процесс, в котором пребываешь. Закваска АИ заквашивает все три меры муки. Энциклопедические знания о подробностях ВЗ могут вызывать интерес, но они вторичны.
Согласилась бы с вами, но как видим из писаний не все получившие Знание, принимали его. Возможно они не до конца его поняли, а также боялись выйти за рамки установленного? И всё-равно апокриф Иоанна говорит о неких познавших, но отвергших. Этот момент мне не совсем понятен. Я ведь и вспомнила об Адаме и Еве, чтоб как-то проиллюстрировать этот момент.

Ну а кто вообще принял и осознал это Знание во всей его полноте? Главное, что Отец благ, хоть нам по причине нашей недостаточности осознания и непринятия некоторых плодов его придется "многими скорбями" войти в Царство Отца. Но акцент все же делать надо на абсолютной благости Отца. А Знание, или осознание этого Знания поможет избежать существенную долю этих скорбей, позволив таки полностью не увязнуть в мире, но пройти его, делясь из сочувствия знанием с принимающими. А это ох, как немало...

Знания достаточно. Более того, чем достаточно. Недостаточно осознания качественной полноты этого знания..., чем мы собственно Здесь и здесь занимаемся...
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Elena » 17 апр 2016, 13:05

Но акцент все же делать надо на абсолютной благости Отца.
Конечно, благ, это же не хрИстианский божок Яхве, который самолично отправляет людей в Ад, да еще навечно за грехи всего лишь каких-то 50-60 в лучшем случае лет сознательной земной жизни. И это еще считается у них справедливостью)) Более того отправляет в ад даже не за какие-то особо страшные преступления, а просто за неверие в него. Апологеты церкви додумались даже до того, что и некрещенных младенцев поместили в аду. Ну что ж каждый выбирает бога по себе.
Недостаточно осознания качественной полноты этого знания
Вот тут не очень поняла вашу мысль.

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 17 апр 2016, 15:55

Елена писала:

Вот тут не очень поняла вашу мысль.
Вы сами писали: ,,возможно, они не до конца его поняли''.
Осознание качественной полноты знания.
1. Истинного знания более чем достаточно.
2. Осознание есть обдумывание знания, причин и следствий, вытекающих из него, понимание, уточнение, осмысление, принятие.

В АИ, например, это можно видеть в происходящем с Иоанном. Сначала он тоже знает, но не так как должно знать. Он знает, что

1. Иисус - Спаситель.
2.Спаситель был избран.
3. Он послан Его Оцом,
4.Спаситель ушел туда, откуда пришел
5. Ученики Его пойдут в тот эон.

Уже в этом знании имплицитно содержится многое. До сего момента он не осмысливал это и не задавался вопросами, которые могли бы сделать имплицитное эксплицитным в таком случае через последующее откровение.
Но диалог с Ариманом погружает его сердце в печаль и он ставит вопросы к тому, что уже знает:

1. Почему избран Спаситель?
2. Зачем Он послан в мир Своим Отцом?
3. Кто этот Отец, пославший Его?
4. Каков тот Эон, к которому мы пойдем?

Он был ''опечален в сердце своем'' и ''ДУМАЛ об этом в сердце своем''. Он хотел знать. Он осознал недостаточность своего знания и хотел осознания качественной полноты этого знания. Далее следует откровение Знания, которое удовлетворяет Иоанна, но и в ходе получения знания он задает Спасителю новые вопросы, что означает желание качественной полноты знания. В конечном итоге знание приводит Иоанна к самопознанию.

То, что я, и Вы, Елена, задаем здесь вопросы насчет знания, исследуем АИ, свидетельствует о желании осознания нами качественной полноты знания.
Но Знание само по себе есть, и оно в полноте, независимо от того, осознаают, примут, обдумают его люди или нет.
Имеющий уши, да слышит!

ITRO
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: Определение Гностицизма

Сообщение ITRO » 18 апр 2016, 12:59

"Спасение безусловно для всех людей. Отсрочку Спасения определяет отношение к Знанию. По отношению к Знанию гностики – последователи гностицизма разделяют людей на три типа - духовных (принимающих Знание), психических (сомневающихся) и материальных (отвергающих Знание)." Непременным условием для Спасения психических и материальных людей, являеться отсрочка до момента осознания. Но сколько это займет времени и возможен ли дискомфорт, можно лишь догадываться. У гностиков иначе: им Господь дает ВСЕ... авансом (!). Но возникает проблема - вместить... «Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает». Каждому своё (лат. suum cuique), свободу выбора никто не отменял. "Целью создания материи является удержание божественного Света (Жизни), принадлежащего идеальному миру". "Стук в дверь: - Здесь живет Рабинович? Голос из-за двери: - Разве это жизнь?") Свет и Жизнь это таки Христос. И Истина. Сложно предположить, что силы материи удерживают Его. Отношение сил к Свету выглядит примерно так: "отпусти Меня, ибо взошла заря". Ложь обеспечивает нечисть болью и кровью, а Истина им чужда и неведома. Силы и власти неспособны осознать, что этот мир не вечен, ну и "жратвы" навалом...

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 18 апр 2016, 21:02

Дашер писал:
Вспомнить это Знание — значит обрести Спасение.
Спасение безусловно для всех людей. Отсрочку Спасения определяет отношение к Знанию. По отношению к Знанию гностики – последователи гностицизма разделяют людей на три типа - духовных (принимающих Знание), психических (сомневающихся) и материальных (отвергающих Знание).
Вспомнить Знание - это есть хорошо забытая идея анамнезиса Платона. Анамнезис - воспоминание, припоминание душой Идей, Эйдосов, которые она созерцала, будучи Там еще до своего рождения в мире теней, т. е. в материальном, вещественном мире.
Анамнезис - это и есть по Платону знание, которое нужно вспомнить. Все логические работы призваны активизировать память мира эйдосов.
По Платону (Диалог "Тимей") демиург творил мир, взирая на эйдосы. Получился мир - эйдол. Эйдол (идол) - это копия эйдоса, даже подделка, не оригинал, тень света. Мир эйдосов - множествен, но един, ибо устремлен к высшему Эйдосу, к Эйдосу Блага, который даже не эйдос, а источник эйдосов. Благо - чрезвычайно апофатично, невыразимо, о нем нельзя сказать даже того, что оно есть бытие или сущность, то есть говорить о нем, что оно есть тоже неверно. У Плотина множественный мир Эйдосов тождествен сверхчуственному и сверхматериальному миру Ума, устремленного к переливающемуся от избытка Единому.
Три типа людей отражены тоже у Платона. Диалог "Государство" (Политейа) - показывает пирамиду из трех сословий или каст. Наверху каста Философов, созерцающих Эйдосы. Среднее звено - стражи (воинское сословие), отличительной чертой которых является тюмос, "яростный дух". В самом низу - каста обычных людей, ремесленников, земледельцев ит. д.

В чем на Ваш взгляд, существенное различие гностицизма и платонизма, если рассматривать их как философские концепции?

Вопрос ко всем.
Последний раз редактировалось spartak 19 апр 2016, 01:39, всего редактировалось 1 раз.
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Elena » 18 апр 2016, 22:08

В чем на Ваш взгляд, существенное различие гностицизма и платонизма, если рассматривать их как философские концепции?
Ну, наверно, в том, что создатель этого мира благ по Платону, хотя его мир тоже получился далеко неидеальным. И еще это деление на три типа людей больше было социальным, чем духовным как у гностиков.
Но тут такой вопрос откуда, с каких мифов, возможно, Платон черпал свои идеи?

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 19 апр 2016, 00:37

Elena писал(а):
В чем на Ваш взгляд, существенное различие гностицизма и платонизма, если рассматривать их как философские концепции?
Ну, наверно, в том, что создатель этого мира благ по Платону, хотя его мир тоже получился далеко неидеальным. И еще это деление на три типа людей больше было социальным, чем духовным как у гностиков.
Но тут такой вопрос откуда, с каких мифов, возможно, Платон черпал свои идеи?
Платон нигде не выражает явно, что демиург благ или не благ. Он не дает ему характеристики. Но уже в том, что демиургу для того, чтобы творить этот мир, нужны образцы Эйдосов, можно заключать, что Платоновский демиург несовершен. И это усиливается тем, что он создает не очень удачные копии, отличающиеся от подлинных вещей, как тени человека от самого человека. Но почему-то ни Аристотель, ни Плотин, ни Прокл таких выводов не делают, хотя эти выводы должны быть неизбежными. Плотин доходит иногда до отождествления Ума (практически того, благодаря чему Единое Себя познает - Пронойя гностиков) с демиургом.
С другой стороны Платон не отождествляет Демиурга с материей (гюле) или с хорой (пространство). Он скорее оформитель хаоса материи и пространства с помощью идей, и вроде как снимает с демиурга ответственность за неудачное творение, списывая все на косность и ничтойность пространства и материи.
Платон был философом прежде всего и если пользовался мифами, то только теми, которые подтверждают его взгляды или в качестве иллюстрации для своей космогонии (Тимей). В основном он оперировал логикой, абстрактными понятиями, которые полагал обьективно сущими (эйдосы-идеи). В мифах нуждался лишь как в костылях и провокациях мышления, но никак не пытался строго обосновать какую-то существующую мифологию своей философией.

Какие будут мысли? Замечания? Критика? Это чтобы нам лучше понимать качественные различия в определениях гностицизма и платонизма. Ведь понятно, что платонизм не гностицизм. Есть много общего, но есть и существенные различия. Многие ортодоксальные системы пережили огромное влияние платонизма. Многие вообще его не знают и не доросли даже до него. И уж тем более для них непонятен гностицизм, как философская концепция. Лично я слабо вижу пока эти отличия, когда смотрю на то и другое. Но интуитивно ощущаю разницу. Хотелось бы эти "интуиции" вывести на свет. Я не специалист ни в том, ни в этом, но определяю себя сущностно в гнозисе, а не в платонизме. Думаю, такая постановка вопроса будет ближе к сути предлагаемому Дашером и Элелет обсуждению определения гностицизма. Если предлагается для обсуждения "стул", то все будут согласно кивать, мол, "стул он и есть стул", но стоит поставить рядом "табуретку", "стол" или "кресло", и предложить найти 10 отличий и 10 общих моментов, как может состояться интересная дискуссия, ведущая к очень четкому определению "стула". Гностицизм это платонизм?
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Elena » 19 апр 2016, 12:38

Платон нигде не выражает явно, что демиург благ или не благ. Он не дает ему характеристики. Но уже в том, что демиургу для того, чтобы творить этот мир, нужны образцы Эйдосов, можно заключать, что Платоновский демиург несовершен. И это усиливается тем, что он создает не очень удачные копии, отличающиеся от подлинных вещей, как тени человека от самого человека. Но почему-то ни Аристотель, ни Плотин, ни Прокл таких выводов не делают, хотя эти выводы должны быть неизбежными. Плотин доходит иногда до отождествления Ума (практически того, благодаря чему Единое Себя познает - Пронойя гностиков) с демиургом.
С другой стороны Платон не отождествляет Демиурга с материей (гюле) или с хорой (пространство). Он скорее оформитель хаоса материи и пространства с помощью идей, и вроде как снимает с демиурга ответственность за неудачное творение, списывая все на косность и ничтойность пространства и материи.
Платон был философом прежде всего и если пользовался мифами, то только теми, которые подтверждают его взгляды или в качестве иллюстрации для своей космогонии (Тимей). В основном он оперировал логикой, абстрактными понятиями, которые полагал обьективно сущими (эйдосы-идеи). В мифах нуждался лишь как в костылях и провокациях мышления, но никак не пытался строго обосновать какую-то существующую мифологию своей философией.
Благ, наверно, не совсем правильное слово, но Демиург Платона не имеет такой негативной окраски, как Демиург гностиков. И да, он не творец материи, он просто пытается как-то соединить материю с миром эйдосов, что ему не очень хорошо удается, потому его мир получается несовершенным.
Платон конечно философ, и никто не отрицает мощь его философского ума. Тем не менее он вполне мог пользоваться какими-то ранними философскими идеями или мифами. Вот даже, к примеру, его миф о пещере это чисто платоновское изобретение или трансформация каких-то более ранних идей?
Я тоже вижу похожесть платонизма и гностицизма, но пока не готова это всё обсуждать на высоком уровне, знаний еще не хватает. Основное же отличие мне всё же видится в отношении к миру сему и его создателю.

Ответить