Определение Гностицизма

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Определение Гностицизма

Сообщение feniks 459 » 27 апр 2016, 10:47

Я конечно дико извиняюсь, Elena, не моя тема...
Мне известно, что существуют трудности с оригиналами текстов Платона и в частности, такая же ситуация по буддизму.
Просто нырнул и из несерьезной ссылки нашел следующее:

Код: Выделить всё

 ... индийские исследователи отмечают начало распространения буддизма с III (третьего) Буддистского собора. Он состоялся во время правления Ашоки (династия Мауриев – 261-222 до н.э.), известного как защитника буддизма. На совете было принято решение проповедовать буддизм и распространять его по всему миру.

По мнению известного историка Э. В. Ртвеладзе, буддизм пришёл в Центральную Азию чуть позже, в период существования Греко-Бактрийской империи. В то время буддизм уже занял прочные позиции в Бактрии и Вест-Индии (Яндхару). Теория Ртвеладзе подтверждается многочисленными археологическими находками на территории древнего Греко-Бактрийского царства. В частности, здесь были найдены монеты греко-бактрийского царя Агатокла (прим. 185-170 до н.э.) с изображением на них буддисткой «ступы».

Знаменитый исследователь Центральной Азии Б. Литвинский считает, что влияние буддизма в Бактрии можно проследить с докушанского и начала кушанского периода. Его точка зрения основана на исторических источниках, относящихся к периоду с первого века до нашей эры до первого века н.э.

На основании археологических данных с раскопок буддийских памятников Северной Бактрии, другой авторитетный историк Б. Ставинский предполагает, что буддизм встречается в Бактрии во время правления знаменитого кушанского властителя Канишки (конец I и начало II века н.э.).

Критический анализ всех материалов по данной проблеме, включая свидетельства проникновения буддизма в Китай, был проведён Б. Мукержи. Он сделал вывод, что буддизм начал распространяться в Центральной Азии, в частности в Бактрии с середины I века до н.э. Его вывод подтверждается монетами кушанского царя Сотепа Метаса-Вима, предшественника Канишки. Эти монеты были найдены в надёжных стратиграфических слоях в ряде мест расположения буддистских памятников в Северной Бактрии – Айтраме, Фаязтепе, Каратепе.

Все эти доказательства помогают нам воспроизвести процесс распространения буддизма в Центральной Азии следующим образом. Буддистские миссионеры, возможно, начали проповедовать буддизм в Бактрии во II веке до н.э. Но строительство культовых буддистских памятников в Северной Бактрии и проповедование этого учения в регионе получили широкое распространение только со второй половины первого столетия н.э. Поэтому буддизм был первой религией Древней Бактрии, которая с Северо-Западной Индией в то время составляла единое государство.
Ссылка несерьезная, но надеюсь историки то серьезные?)) Годами копали, изучали археологию и артефакты...
Может их труды изучить, или то же балбесы?)

В общем и целом dascher прав, по крайней мере, не ранее 2 го века до н.э., по монетам в Бактрии.
Ну, добавим полвека на предстоящий период и получим этот 3-й собор в 3-м веке.
Не великая древность для готового учения.

Конечно, любое мировоззрение питается тысячей нитей восходящих в седую древность в составных элементах.
Каноническое христанство поперло с Соборов в 4 веке (Символ Веры), а основателем считает галилеянина, реально попавшего под раздачу в 1-м..) Который и представить не мог в кошмарах, что выйдет в итоге под его именем..))
Это если не брать Митру и прочих не меньших по причиндалам "основателей" этой доксы.
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Определение Гностицизма

Сообщение dascher » 27 апр 2016, 19:16

spartak писал(а):Да, наверное, все таки определение это краткое изложение концепции. Я увлекся и несколько забыл об этом. Определение не есть изложение и полное разварачивание концепции. Сейчас это увидел у себя. Тогда к Вашему определению вопросов у меня пока нет. Но покружив вокруг, лучше его понимаешь. Спасибо, Дашер.

Не сердитесь, просто увлекся я, перегрелся на солнце, переработал. Сейчас вижу - фигню написал, ибо речь идет об определении. А вот статья Ваша - это находка для меня. Без блужданий вокруг да около (как это вышло здесь у меня), Вы прекрасно изложили на философском языке концепцию гностицизма. Уже заездил ее перечитыванием, ''заиграл'' так, что ''запорол'' - не понимаю уже нифига. Отложил пока на время. ....

Блин, откуда Вы такие взялись на мою голову? :du_ma_et: Жить спокойно не даете! :cry_ing: За что Вам и респект. :co_ol: :D
Спартак, не забывайте отдыхать. Никуда гностицизм не пропадет, это ведь та еще зараза - если прилипнет, то на всю жизнь :a_g_a:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Elena » 16 май 2016, 14:13

В общем и целом dascher прав, по крайней мере, не ранее 2 го века до н.э., по монетам в Бактрии.
Ну, добавим полвека на предстоящий период и получим этот 3-й собор в 3-м веке.
Не великая древность для готового учения.
2-3 века ДО Н.Э. Вы правильно написали, и то, по-видимому, это уже время расцвета, а не возникновения буддизма. А dascher говорит о втором веке нашей эры. Это разные вещи, хотя я не исключаю и некоторое влияние гностицизма на буддизм в новозаветное время, если ап. Фома действительно переезжал в Индию.

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Определение Гностицизма

Сообщение spartak » 16 май 2016, 23:36

Elena писал(а):
2-3 века ДО Н.Э. Вы правильно написали, и то, по-видимому, это уже время расцвета, а не возникновения буддизма. А dascher говорит о втором веке нашей эры. Это разные вещи, хотя я не исключаю и некоторое влияние гностицизма на буддизм в новозаветное время, если ап. Фома действительно переезжал в Индию.

Елена, вот эти ''по видимому'', ''хотя я не исключаю'', и ''если..'' как раз и не настолько важны, чтобы за них так держаться, пока не будет точности и однозначности.
Имеющий уши, да слышит!

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Определение Гностицизма

Сообщение feniks 459 » 17 май 2016, 13:02

Код: Выделить всё

..если ап. Фома действительно переезжал в Индию.
Elena, в этом и трудности любых теоретических изысканий - они со временем пересматриваются..
Поелику, практика - критерий Истины.)
Но меня больше иной вопрос интересует... Синкретизма.
Большинство ученых уверены, что у существующих систем должны быть непременно основания для возникновения.
Так сказать, приемственная связь. Вот например, без Фомы бы никак в Индии гностических идей появиться не могло!)
Простите, утрирую...) И соответственно, появляется желание омолодить некую культуру, что бы ... ладно..)
Вы пробовали лично обратить кого то в свое мировоззрение?)))
Ну и как?)
Никакие апостолы никакую "веру" не распространяли - а ее внедряли указами императора, огнем и мечом.
Путем выселения с территории и лишения всех прав и порой самой жизни тех, кто противится.
Так эффективнее...) Вот, например, какие у нас на днях приняты законы "о содействии экстремизму"?)))
Все же перед глазами происходит...
Но люди слепы.

Смею предположить с уверенностью, что поскольку источником Гнозиса является не Фома или Будда, не Иоанн Креститель или Иисус, а Мысль Света "которая утаена в Адаме и помогает всему творению", то не стоит искать Патриарха, который научил людей Пути к Истине и следы его учеников.
Обернитесь, не исключено что ваш сосед по подъезду - самый настоящий гностик!? Зачем ему кричать то об этом?
И он не прочел ни единого исследования на этом сайте и о Хенобоксионе - ни ухом, ни рылом..)

Отношение к миру и его проявлениям в самом себе отмечает таких людей. И отношение к Истине и Справедливости.
Они были и будут всегда у всех народов, даже не подозревая о существовании друг друга.
Истинная Церковь в Духе и Истине - позванные люди. Идеалисты, не принимающие ни мира - ни того что в мире.
По состоянию своей души, а не по тому что ими новая, услышанная от кого то сказка, понравилась...)

Тело Христово.

Код: Выделить всё

... и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня... 
Действительно...
Рожденное от плоти есть плоть. А рожденное от Духа - есть Дух.
А Дух дышит - где есть те, кто способен услышать это дыхание.
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Определение Гностицизма

Сообщение feniks 459 » 17 май 2016, 13:23

И еще,
подобных людей любое тоталитарное государство будет уничтожать любыми способами в первую очередь.
Не зря говорится, что Бог на Небе, а Царь на земле - это плоть от плоти. И им индивидуализм и свобода мышления на основе стремления к Истине - даром не нужны и самый первый признак "экстремизма"!)
Что сделали с Иисусом? А с Мани? Вот про Маркиона не знаю...
О катарах интересно читать...) Как бандюки разорили их край, а их самих ..
Запекали, по сути, в открытых печах.. под небом голубым.

А Римские папы при этом и... детей рожали, бывало.
И ничего! Дело то житейское!) Да и наши... отцы, с позволения сказать...)

Не могу никого обрадовать.

Код: Выделить всё

Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
Эон в Разуме Отца - вот мир гностиков.

А поэтому, тем кому есть что терять - лучше тирамису на веранде под шепот кленов откушать.
Оно и действительно, вкусно..!) Да и к тому же..

А что есть Истина?)
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Определение Гностицизма

Сообщение feniks 459 » 17 май 2016, 15:30

Прошу простить,
но у нас сносят уже и такие песни...)

https://www.youtube.com/watch?v=JQzd2Pwl5Pg

Правильно сносят! Нюхом чуют...
Мы сожжем их мир...
Пальцем не пошевелив!)
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

Badger_grol
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 янв 2016, 18:01

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Badger_grol » 11 ноя 2016, 21:50

Здравствуйте! Сначала - немного о себе. Три года интересуюсь темой, прочитал довольно большое количество разных материалов - книг, статей, в том числе неоспоримую помощь оказало и оказывает (потому что архив сообщества никуда не девается) сообщество ру_гностик в жж, ваш журнал, Дмитрий, а также данный форум. Сегодня я нашёл возможность нечто ответить на это ваше определение. Я - человек с академическим философским образованием, ни к какой христианской конфессии никогда не принадлежал и принадлежать не буду, Евангелие от Фомы прочитал впервые около 10 лет назад, но смог продолжить интерес только сравнительно недавно, три года назад, благодаря случайно найденной в книжном магазине книге Алексеева. Очень жаль что сообщество ру гностик в конечном счете приказало долго жить, однако сейчас я думаю всё-таки есть надежда на возрождение былой активности, например, здесь, во что думаю внести свой посильный вклад.

Для начала, критика вашего определения.

Во первых, в данном случае в этом определении есть большой зазор между тем что далее называется "комплексом идей", идея всё-таки это нечто умозрительное (эйдос у Платона - ведь слово прежде всего касающееся очевидности смотрения, идея - это то что в видимом нельзя увидеть). Так что непонятно в чем этот "комплекс идей" присутствует. И это большой вопрос, который я затрону потом. То что "материальный мир - ничто" - это и правда философская концепция, и с этой частью я полностью согласен. Но то что этот материальный мир-ничто вылеплен творцом, это уже никак под философскую концепцию не подходит. И дело даже не в присутствии творца, а в том что (конечно это очень наивное возражение, но всё-таки) из ничто просто ничего нельзя вылепить, ни в каком смысле. Из ничто никогда бы не появилось что-то, это просто невозможно.

"Знание о идеальном мире, о наличии Света (Жизни) в человеке и о возможности возвращения Света (Жизни) в идеальный мир после земной жизни людей называется Гнозисом. "
Гнозис - это простое греческое слово, обозначающее знание в смысле знакомства с чем-либо. Употреблялось, например, чтобы сказать о том что мы знаем какого-то человека, который является нашим другом. Не эйдо, в смысле знания-видения, зрительной достоверности, и уж точно не эпистеме как научное, умопостигаемое знание, а именно гнозис, как некое знание в принципе неопределяемое, потому что самое непосредственное из всех. Так что гнозис просто никак не может быть информацией, которая о чем-то. Гнозис это само знакомство.

А ещё не совсем понятно кого вы называете "человеком" когда говорите что "спасение для всех людей". Как мне кажется, психики, пневматики и илики - это по сути, в потенции, может быть и разное состояние одного и того же человека, разве нет? Как же тогда можно сказать что это "разные типы"? Или всё-таки это принципиально разные люди, на которых делят "гностики"?

Что касается меня, так мне кажется что это определение определяет не совсем "гностицизм", а скорее те мировоззрения которые гипотетически следуют из анализа Апокрифа Иоанна. Давайте вспомним алексеевское определение:

«Гностицизм — комплекс идей, основывающийся на различении и даже противопоставлении в начальных главах книги Бытия Бога (Элохима, Быт., 1:1-2:3), и бога Яхве (Быт., 2:4 слл). Этот комплекс идей нашел своё многообразное выражение и развитие как в канонической и апокрифической христианской, так и в не-христианской литературе, а также в религиозных представлениях ряда групп в поздней античности, Средневековьи и Новом времени вплоть до сего дня».

Что хорошего в нём? Во первых, как мне кажется, оно очень корректно схватило сущность гностицизма как явления, если мы настаиваем именно на этом понятии. Во вторых, оно достаточно нейтрально. В другой вашей теме, под названием "Благой Отец - Элохим?", да и ещё со времен оригинальной полемики в ру гностик по поводу этой Алексеевской статьи, я вижу что именно вас не устраивает в этом определении. Как мне кажется, дело в том что для вас очень важно определить гностицизм так как вы его видите, то есть для вас это понятие является предельно наполненным. Однако я придерживаюсь именно алексеевской точки зрения, что гностицизм - это во многом пустое понятие, созданное с ересиологическими целями (причем до которого даже не дошли ересиологи первых веков н.э!, выбирая стиль полемики ад хоминем) в 18 веке оно использовалось с теми же целями, только ад хоминем тогда был уже собирательного характера. Ни один из них не трудился внятно описать гностицизм, просто потому что им это было не нужно. Алексеев мне кажется создал простое определение, при том оно укладывается и в ересиологический контекст: против чего именно возмущались ересиологи, при том оставив пространство в этом различении Элохима и Яхве - это пространство личных интерпретаций. Разве говорится в этом определении что Элохим - это Благой Отец? Нет, оно не ставит такой задачи. Элохим - это просто Бог. Из этого можно вывести всё что угодно. Ну вот ересиологи и выводили это "всё что угодно" в своих головах, где и сидела "страшенная гнусьтицизьма", то есть ничто) иначе выходит что ересиологи просто понимали всё это (что такое гностицизм), однако были злыми гениями и старательно это скрывали, в том числе от самих себя. Это я думаю невероятно возвышает их реальные способности и реальную аргументацию, превращая в каких-то мистиков-сатанистов. Хотя в принципе каждый и может сам ознакомиться с их трудами.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Определение Гностицизма

Сообщение dascher » 12 ноя 2016, 01:23

Спасибо в первую очередь за критику! Она, действительно, конструктивна и, безусловно, полезна.
Начну, пожалуй, с конца. Для начала необходимо было бы конкретизировать, чему мы попытались дать определение. Если бы мы хотели дать определение гностицизму в том понимании, которое до нас донесло множество ересиологов, начиная от апологетов ортодоксии первых веков нашей эры, заканчивая современными ересеологами, то да, лучшего определения на сегодняшний день, чем дал Дмитрий Алексеев, трудно представить. Однако, это определение гностицизма ересеологов, с точки зрения ересеологов и, как вы правильно заметили, даже без попыток внятно описать суть этого явления. Мы, со своей стороны, попытались дать определение не с ересеологической точки зрения, а опираясь на содержание этого явления. Отсюда, полное несогласие с определением Алексеева, ибо ересеологическая точка зрения ясна, понятна и давно известна, потому, создавать очередное определение в ересеологическом контексте, не отражая суть явления, занятие, безусловно, интересное для академических исследователей, но совершенно бесполезное для понимания этого явления.
Тем более, с моей точки зрения, после такой бунтарской работы, как «Античное христианство и гностицизм», выдавать на-гора определение гностицизма в ересеологическом контексте не только нелогично, но и весьма подозрительно. Впрочем, это уже обсуждалось. Потому, лично я принять определение Алексеева категорически отказываюсь и считаю, что его определение не является определением гностицизма, как явления, по своей сути.
Что касается «комплекса идей», то да, лучше было бы написать «комплекс интерпретаций», однако, в таком контексте определение Алексеева также требует такой же корректировки. Так что, пусть остается комплекс идей, ибо это идеи вокруг да около некой философской концепции.
Если вы заметили, то это Ничто с большой буквы есть не-бытие в противовес Бытию. И это Ничто не равно тому ничто, из которого невозможно ничего вылепить. Это Ничто вылепили из неких категорий, в которых Бытие, видимо, присутствовало, но из Ничто ничего не лепили. Чтобы разобраться с этим парадоксом, возможно, необходимо более глубокое понимание гностической космогонии. А для определения, ИМХО, этого вполне достаточно.
При знакомстве вы получаете некую изначальную информацию о предмете/явлении, с которым знакомитесь. Потому, не вижу здесь никаких серьезных противоречий с простым греческим словом. Тем более, что для умопостижения сего необходимо приложить еще целый ряд усилий…
Вы совершенно правы в том, что все три «типа людей» это три разных состояния любого человека и могут быть и в одном человеке в зависимости от его отношения к данной концепции (приятие, сомнение, отвержение), о чем и написано в определении.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Badger_grol
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 янв 2016, 18:01

Re: Определение Гностицизма

Сообщение Badger_grol » 12 ноя 2016, 09:45

Тем более, с моей точки зрения, после такой бунтарской работы, как «Античное христианство и гностицизм», выдавать на-гора определение гностицизма в ересеологическом контексте не только нелогично, но и весьма подозрительно.

А мне показалось что конечной целью данной работы является нивелирование самого понятия "гностицизм" (как и в принципе понятия "ортодоксия"), и предпочтительнее было бы говорить о разных формах "полиморфного античного христианства", из которого бы выступали разные различающиеся доктрины, причём если бы мы брали за основу другие тексты, например то же Евангелие от Фомы, или Евангелие от Филлипа, Евангелие Истины, и только их, у нас бы получились несколько иные результаты. Ведь нам нужно сначала показать тесную связь смысла между ними, если для нас "гностицизм" - в самом деле наполненное понятие.
Кроме того, в науке есть такое понятие как "фальсифицируемость", то есть мы должны понимать что возможно открытие неких таких документов которые могут полностью трансформировать нашу точку зрения на предмет. Это то что отличает научную теорию от псевдонаучной. Поэтому любое такое определение что жестко определяет суть такого сложного явления как "гностицизм" должно быть как можно проще и всеобъемлюще. Наука не должна быть оторвана от жизни, как это зачастую бывает, научное познание это всё-таки лишь форма обыденного познания. Вспомнить хотя бы как определялся гностицизм до открытия в Наг-Хаммади. Поэтому это всё-таки не бесполезно. Есть ещё такое понятие как "ошибка выжившего", в принципе Алексеев упирает именно на это. Есть вещи которые обладают несколько большей достоверностью, потому что очевиднее других. Видимо на этом и Детеринг строит свою "радикалкритик", хотя с его работами я так и не могу ознакомиться, ибо не знаю немецкого.

И всё-таки, по поводу знакомства: думаю что слово пистис-вера, в чём-то изначально было очень близко понятию гнозис, хотя потом и было профанировано ортодоксами. Если внимательно почитать восстановленного Павла, то так и получается, и не может быть иначе. Когда мы верим чему-то, то мы получаем нет, не информацию, а уверенность в чем-то, можно назвать это духом. И потом этот дух и является источником для наших дальнейших построений, а рациональное в данном случае - это последнее дело, никакой рефлексии может и не быть. Можно верить чему-то без причины - вот это ортодоксы сильнее всего опошлили. Потому что для них таким источником является в конечном счете ничто. Если разделить веру и гнозис, то в конечном итоге мы к этому ничто и придём. Однако как мне кажется для ранних христиан, тех кому принадлежали оригинальные тексты открытые в Наг-Хаммади, верить без причины значило верить без причины коренящейся в этом мире. Это было их знакомством с Христом.

Ответить