Что такое душа?

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Что такое душа?

Сообщение skifos » 09 июн 2012, 21:57

В связи с разными трактовками предлагаю обсудить этот вопрос….

В Апокрифе Иоанна в сотериологическом диалоге речь идет о спасении душ «в непорочном свете».

Но о какой душе идет речь? Не думаю, что о «душевном теле» над которым так «славно» потрудились многочисленные архонты.

Это явно и не Дух жизни, то есть та Эпинойя Света, которая снизошла на Адама, так как он(она) не нуждается в спасении по определению.

Получается, что спасаемая душа это «сила матери»

«И он подул в его лицо своим духом, то есть силой своей матери.
Он не понял, ведь он пребывает в невежестве, и вошла сила матери из Ялдаваофа в душевное тело, изготовленное по подобию Предвечного.
Оно начало двигаться и стало сильным, и засветилось.
Позавидовали тотчас (20) остальные силы, ибо оно появилось благодаря им всем, и они отдали свою силу человеку».


Собственно говоря, вся сотериология АИ и вертится вокруг возвращения этой силы в свое исходное состояние.

+++

Схожим образом Климент излагает учение Теодота

Взяв земного праха ” – имеется в виду не суша, а куски материи различного вида и цвета – он создал душу земной и материальной природы, неразумную и подобную животной. Получился человек “по образу”. (2) Тот же, который “по подобию” самого демиурга, есть [внутренний человек], которого он “вдохнул” и внес как семя в первого, то есть, посредством ангелов, поместив в него частицу своей природы (3) Этот человек невидим и бестелесен, и его сущность есть “дыхание жизни”, а то, что получилось в результате этого оформилось в “душу живую”, как он сам это сообщает через пророческие писания.

Таким образом, в человеке находится Человек, душевный в тленном, однако сам человек не разделен на эти две части, но представляет собой цельное существо, соединенное в одно неизреченной божественной силой.



То есть как и в Апокрифе сначала создается некое душевное тело, которое по сути является неразумной животной душой, а затем в него помещается нечто, что оформляется в «душу живую». Но тут это не сила матери, а нечто от «природы» самого Демиурга, это уже явное валентинианское новшество.

Видимо эту же традицию отражает «Ипостась архонтов».

Здесь «человек душевный» образуется от того, что душу в Адама вдыхает главный архонт, при этом абсолютно ничего не говорится о том, чтобы тут присутствовало нечто, чуждое архонту:


5 Архонты посоветовались, они сказали: "Пойдём, сотворим человека из праха от земли". Они вылепили своё творение, человека целиком перстного. Архонты же, тело у них двуполое, звероподобное. Они взяли прах от земли и вылепили своего человека согласно своему телу и подобию Бога, явившемуся им в водах. 6 Они сказали: "Пойдём, удержим его в нашем изделии, чтобы Он увидел Своё подобие и полюбил его. (88) Мы захватим Его нашим изделием", - не зная силы Бога в своём бессилии. И Он вдохнул в его лицо, и человек стал душевным на земле на много дней, они же не смогли поднять его из-за своего бессилия


Чуть раньше Климент приводит еще один валентинианский пассаж, который, напоминает снисхождение Духа благотворящего, Эпинойи Света на Адама:

«Последователи же Валентина полагают, что, в момент творения, в душевное тело избранной души, пребывающей еще в состоянии сна, было помещено Логосом мужское семя, которое есть истечение ангельской природы, для того, чтобы она не была выброшена вовне.[12] Это семя было как закваска, объединяющая то, что было разделено, а именно, душу и тело, то, что было произведено Софией по отдельности. Сон Адама – это забвение души. Сама же душа поддерживается в нерушимом состоянии духовным семенем,[13] вложенным в нее Спасителем. Семя это было ангельским и мужским истечением. Поэтому Спаситель и говорит: “Да спасен будешь ты и твоя душа”.

Далее у Климента следует очень интересный антропологический раздел, также перекликающийся с АИ

Напротив, “плоть плоти моей” (Gen. 2:23) относится к материальной душе, которая служит телом для души божественной природы. (3)

Об этой душе и этом теле говорит Спаситель: “Следует бояться тех, кто способен душу свою и тело своей души уничтожить в Геенне” (Mt. 10:28) (52,1) Это тело Спаситель называет “противником”, а апостол Павел говорит о нем: “Закон борется против закона моего ума”. Спаситель заповедует далее “связать его” и обезоружить как сильного противника, борющегося против небесной души, “примириться с ним по дороге”[69], чтобы не попасть к нему в плен и не подвергнуться пыткам, (2) быть к нему ласковым, но при этом не перекармливать и не усиливать его властью греха, с тем, чтобы прикончить его здесь и сейчас, удалить его, указав предел области зла, для того, чтобы в процессе уничтожения он мог бы быть разрушен и выдохнут незаметно и не успел бы образовать самостоятельную сущность, которая была бы в силах сама по себе пройти через пламя. (53,1) Именно это называется “плевелами”, растущими вместе с душой, добрым семенем, а так же семенем дьявола, поскольку оно подобно ему по сущности и является змеем, противником и разбойником, напавшим на голову царя.[70]


Т.е. тело созданное архонтами Теодот называет «материальной душой» или душевным телом, окружающим душу разумной природы. Сейчас не помню, но где-то что подобное я уже читал. Причем это были какие-то аскетические вполне православные тексты. При этом «противник» как порождение архонтов также должен быть разрушен, иначе он может образовать самостоятельную сущность. Кстати не эти ли сущности и есть разные приведения и полтергейсты?
Кстати у големов, о которых мы говорили в соседней ветке как раз таки и должны присутствовать такие животные души, оживотворяющие материальное тело.

Учитывая разделения валентиниан на душевное – женское, духовное – мужское, к душе необходимо


(67,1) “Когда были во плоти…”[86], – говорит апостол, как будто он уже покинул тело. Плоть, о которой он говорит, указывает на те телесные слабости, которые произошли от небесной Женщины. (2) Однако, говоря Саломе о том, что смерть будет править до тех пор, пока женщины будут рожать, Спаситель не утверждает, что рождение есть зло, ведь оно необходимо для спасения верных (3) и рождению предстоит продолжаться до тех пор, пока не иссякнет то количество семени, которое рассчитано заранее. (4) Напротив, указывал он на небесную Женщину, которая рождала в страданиях и производила бесформенных ублюдков. Спаситель пришел именно ради того, чтобы освободить нас от страданий и принять как своих детей. (68) Тогда мы были детьми только этой Женщины, зачатые во грехе, несовершенные, неразвитые, неразумные, слабые и аморфные, рожденные недоносками, теперь же, после того как мы получили форму от Спасителя, мы стали законными детьми, рожденными от мужа и жены.


(79) До тех пор, пока семя не оформлено, оно является порождением Жены, получив же форму, оно принимает в себя мужскую природу и становится сыном Жениха. Оно не только избавляется от слабости и влияния видимых и невидимых космических сил, но и становится плодом Мужа, получив мужскую силу.

Опять же здесь можно провести параллели с Апокрифом Иоанна. Есть указание на то, что «сила Софии», которая была в Архонте и вдунута в Адама не являлась полноценной силой Плеромы, что было связано с разделением Софии

«И она потемнела, ибо ее сотоварищ не согласился с ней»

Вроде бы все понятно, и сходится, но вот Эсхатология ставит в тупик:

(63,1) Сущности духовной природы имеют отдых в День Господен, то есть в Огдоаде (которая и называется Днем Господа), вместе с Матерью, которая держит у себя их души как “свадебные украшения” до самого конца. Все остальные верные души пребывают с Демиургом, но в конце также достигают Огдоады.

(2) Тогда начнется свадебный пир, где соберется вся спасенная природа. Там все будут равны и познают друг друга. (64) Духовные сущности тогда, сняв свои одежды, то есть души, вместе с Матерью, которая ведет жениха, поведут вслед за нею своих женихов-ангелов и войдут в брачный покой, то есть в Пространство, где увидят своими глазами духовное и, став умными эонами, будут участвовать в умном и вечном брачном пире – сизигии. (65,1)


Т.е. получается, что души остаются с Демиургом в Огодаде. Правда лично мне непонятно, зачем тогда было весь огород городить с вложением в душу духовного семени, если судьба как «праведных душ Демиурга» (не имеются ли тут в виду "животные" души?), так и душ «духовный сущностей» по факту одинакова.

Описание, кстати, один в один как у Иринея

(7,1) Когда семя достигнет зрелости, их мать Ахамот покинет Среднее Место и войдет в Плерому, где встретит своего Жениха – Спасителя, совокупное порождение всех Эонов. Ахамот-София и Спаситель образуют пару, и вся Плерома станет для них брачным покоем. Духовные [люди] также скинут свои душевные одежды и, став умными духами и ничем более не сдерживаемые, невидимо войдут в Плерому вместе со своими женихами – окружающими Спасителя ангелами. Демиург займет то Среднее Место, которое покинула София. Вместе с ним там найдут покой праведные души, ведь ничто недуховное не сможет войти в Плерому.


Я, конечно, понимаю, что к ересиолоХам вполне справедливо доверять полностью нельзя. Но думается, они достаточно точно пересказывают валентинианскую идею. Малопонятные намеки о «душевном роде», который живет тысячу лет в «О происхождении мира» из той же оперы.

Мое имхо, что валентиниане намудрили, добавив к идеям изложенным в Апокрифе Иоанна свою экзегезу упоминаемых у апостола Павла плотских, душевных и духовных людей, которой они придали вид детерменированной схемы (тогда как ап. Павел говорит скорее о разных состояниях человека в зависимости от устремлений): мальчики налево, девочки направо.

Что скажут аксакалы?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Что такое душа?

Сообщение Элелет » 10 июн 2012, 20:49

АдЫн аксакал ничего другого сказать не может, кроме как выразить согласие с Вами, без всякого притворного лукавства. Честно.

К этим же выводам, о том, что это именно "сила матери", переданная протоархонту посредством своей же матери Софии, та жизненная сила, которая производится всеми "женскими" (условно, конечно!) элементами Плеромы - и Барбело, чревом Плеромы, матерью всех живых, и Софией, как опять таки "женским" элементом Аутогена, - и движет всей Плеромой, мы тоже пришли. По другому, мне кажется, логически не получается: а зачем тогда Плероме так волноваться? Ну произошел какой-то сбой. Ну и ладно. Но ведь что-то такое существенное было "вытянуто" из Софии в протоархонта - весь "женский" элемент, который дает право жизни для всей системы и дало жизнь системе изъяна, что заставило систему Плеромы "исправлять" возникший казус. Именно потому Вы совершенно правы:
Собственно говоря, вся сотериология АИ и вертится вокруг возвращения этой силы в свое исходное состояние.
Конечно, я тоже согласна, что все эти гендерные разделения, в виде "мальчиков - налево", девочек - "направо" - полное искажение первоначальной картины. Собственно, если уж честно так смотреть на тот же АИ, причиной возникшего казуса была мужская ипостась Аутогена...Образ же был задуман в согласии со всей Плеромой, но вот "осеменяющий" элемент уперся... Вообще, некрасивая картина получается, меня в этой идее мало кто поддерживает. Но сам приход "Спасителя" - Логоса вполне логичен в этом случае: кто насвинячил, тот за собой и убирает. Материнское лоно не может не производит образы, это просто конвейерная система. Но какой будет форма этого образа, насколько она будет соответствовать образу и всей системе Плеромы - отвечает мужской элемент. Мне вообще вся эта картина видится как сотрудничество архитектора (женский элемент), проектировщика (мужской элемент) и строителя (Логос - их взаимное порождение для выражения своей деятельности). Архитектор может наваять что ему угодно, но вот насколько это практически применимо - решает проектировщик. А строитель просто доводит задуманное ими обоими до конца. Но если строитель напортачит - здание рухнет. В нашем случае напортачил проектировщик - и архитектор со строителем наваяли...ну что наваяли, то и видно -змея с головой льва. :-)

Потому не могу согласится с валентинианами в этом:
«Последователи же Валентина полагают, что, в момент творения, в душевное тело избранной души, пребывающей еще в состоянии сна, было помещено Логосом мужское семя, которое есть истечение ангельской природы, для того, чтобы она не была выброшена вовне.[12] Это семя было как закваска, объединяющая то, что было разделено, а именно, душу и тело, то, что было произведено Софией по отдельности. Сон Адама – это забвение души. Сама же душа поддерживается в нерушимом состоянии духовным семенем,[13] вложенным в нее Спасителем. Семя это было ангельским и мужским истечением. Поэтому Спаситель и говорит: “Да спасен будешь ты и твоя душа”.
У души появляется мужская составляющая только в момент соединения с Аутогеном, после смерти. Ведь она сама изначально - сила матери.

А вот за это отдельное огромное спасибо! :
Об этой душе и этом теле говорит Спаситель: “Следует бояться тех, кто способен душу свою и тело своей души уничтожить в Геенне” (Mt. 10:28) (52,1) Это тело Спаситель называет “противником”, а апостол Павел говорит о нем: “Закон борется против закона моего ума”. Спаситель заповедует далее “связать его” и обезоружить как сильного противника, борющегося против небесной души, “примириться с ним по дороге”[69], чтобы не попасть к нему в плен и не подвергнуться пыткам, (2) быть к нему ласковым, но при этом не перекармливать и не усиливать его властью греха, с тем, чтобы прикончить его здесь и сейчас, удалить его, указав предел области зла, для того, чтобы в процессе уничтожения он мог бы быть разрушен и выдохнут незаметно и не успел бы образовать самостоятельную сущность, которая была бы в силах сама по себе пройти через пламя. (53,1) Именно это называется “плевелами”, растущими вместе с душой, добрым семенем, а так же семенем дьявола, поскольку оно подобно ему по сущности и является змеем, противником и разбойником, напавшим на голову царя.[70][/i]
Мы долго ломали голову, чтобы значило : "примириться с противников", были разные версии, вплоть до прощения и т.п. Но это очень хорошо все поясняет. А Вы дали нам этот кусочек пазла! Все, оказывается, было так просто...
При этом «противник» как порождение архонтов также должен быть разрушен, иначе он может образовать самостоятельную сущность. Кстати не эти ли сущности и есть разные приведения и полтергейсты?
Думаю, именно так. Не буду вдаваться в медиумистические разглагольствования, но все складывается похожим образом - причем этот "слепок" несет на себе отпечаток всех эмоциональных переживаний своего "носителя". Экстрасенсы зовут это "фантомами". Причем, они как бы вечные, но пути туда у них нет - они вечно в местах середины. Уж не об этом ли предупреждал Филипп, когда говорил, что ни в смерти, ни в воскресении - да не оказаться мне в середине.
(67,1) “Когда были во плоти…”[86], – говорит апостол, как будто он уже покинул тело. Плоть, о которой он говорит, указывает на те телесные слабости, которые произошли от небесной Женщины. (2) Однако, говоря Саломе о том, что смерть будет править до тех пор, пока женщины будут рожать, Спаситель не утверждает, что рождение есть зло, ведь оно необходимо для спасения верных (3) и рождению предстоит продолжаться до тех пор, пока не иссякнет то количество семени, которое рассчитано заранее. (4) Напротив, указывал он на небесную Женщину, которая рождала в страданиях и производила бесформенных ублюдков. Спаситель пришел именно ради того, чтобы освободить нас от страданий и принять как своих детей. (68) Тогда мы были детьми только этой Женщины, зачатые во грехе, несовершенные, неразвитые, неразумные, слабые и аморфные, рожденные недоносками, теперь же, после того как мы получили форму от Спасителя, мы стали законными детьми, рожденными от мужа и жены.
Очень интересно трактовали валентиниане, ничего не скажешь. Конечно, если рассматривать смерть не как зло (которого по сути не существует), то можно и дальше плодится. Но вот встает вопрос: а как рассматривать добровольное привлечение ни в чем неповинных душ в темницы? Разве не как насилие, а значит зло по отношению к этим душам? А если семя не иссякнет? Как может что-то иссякнуть у беспредельности? И как-то Спаситель говорил, что приобретает себе братьев, но не детей. :-)
Т.е. получается, что души остаются с Демиургом в Огодаде. Правда лично мне непонятно, зачем тогда было весь огород городить с вложением в душу духовного семени, если судьба как «праведных душ Демиурга» (не имеются ли тут в виду "животные" души?), так и душ «духовный сущностей» по факту одинакова.
А затем, чтобы вытянуть у протоархонта его (или ее?) способность порождать все новые бессмертные и вечные образы. Вы же представьте только - они существуют вечно, у них есть хотя бы часть всей силы Плеромы, их ничем не остановить. Только лишить способности рождать бессмертие. Но вот пребывание душ с Демиургом может быть отголоском "мест середины", где пребывают все души на пути в Плерому. Причем, если смотреть на тот же АИ, у этого места середины может быть очень много "уровней", с преодолением каждого душа снимает с себя ветхую одежду и надевает новое "одеяние славы", т.е. приобретает все больше полноты, пока не встретится лицом к лицу с Духом и не сольется с ним (пассаж из Филиппа 44).

Я, конечно, понимаю, что к ересиолоХам вполне справедливо доверять полностью нельзя. Но думается, они достаточно точно пересказывают валентинианскую идею. Малопонятные намеки о «душевном роде», который живет тысячу лет в «О происхождении мира» из той же оперы.

Мое имхо, что валентиниане намудрили, добавив к идеям изложенным в Апокрифе Иоанна свою экзегезу упоминаемых у апостола Павла плотских, душевных и духовных людей, которой они придали вид детерменированной схемы (тогда как ап. Павел говорит скорее о разных состояниях человека в зависимости от устремлений): мальчики налево, девочки направо.
Да, совершенно согласна с Вами. На выходе у них получилась такая сборная солянка. Но удивительно удобоваримая, как для ортодоксов, так и для самих поздних гностиков. Мне кажется, это вообще была попытка их примирения, но разве такое было возможно...
Последний раз редактировалось Элелет 11 июн 2012, 08:11, всего редактировалось 1 раз.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Что такое душа?

Сообщение dascher » 10 июн 2012, 21:47

skifos писал(а): Что скажут аксакалы?
Саксаулы скажут - полный одобрямс! :a_g_a: Спасибо! Очень хороший спич с замечательными мыслями и цитатами. :co_ol:
Лично меня, как всегда, заносит немного дальше. Совершенно верно то, что Вы по прочтении АИ и его осмысливании поставили знак равенства между Духом и Светом и между Силой и Мыслью. Ибо Сила матери, полученная архонтом, есть Мысль, то есть способность создавать образы. Эта Мысль не может не создавать образы. Структура качеств Отца, который есть категория Любви, это Мысль(она же Сила, она же Мать), Предвидение, Нерушимость, Вечная Жизнь и Истина. И это есть пятерица качеств Отца, то есть той структуры Плеромы, которая фактически обслуживает Мысль, приводя ее образы в соответствие со структурой Плеромы. Как ни странно, но эта же пятерица наличествует и в самой Матери=Мысли=Силе, что вместе с Отцом составляет десятирицу качеств, как бы парных. Эта пара понимает друг друга буквально во всем, ибо один без другого они не Полнота, тем более, что они и являются единым целым. Задача же их порождения - Логоса= инструмента творения, практически тупо слепить по готовому проекту готовое изделие. И мнение инструмента никому не интересно, только совсем не потому, что этот инструмент какая-то самостоятельная величина, поскольку сам инструмент является и одним и вторым набором качеств и они в нем, а он в них. Но, в один момент инструмент почему-то заартачился и, как написано, не одобрил. Как будто кто его спрашивал. Однако, на выходе получилось нечто, не только не имеющее полного набора качеств Отца, который есть категория Любви, но и не все качества Матери, которая есть категория Жизни, достались этому изделию. Ведь совсем понятно из текстов, что архонт не имел Предвидения и постоянно либо удивлялся тому, что творил, либо разочаровывался. Кроме того, архонт не имел и Истины, которая гласит, что все, сделанное в Плероме, принадлежит Плероме. А здесь вполне очевидно, что Плероме сиё изделие не принадлежало, раз названо изъяном, а сиречь в нем нет Истины. Но, в этом изделии была Мысль, которая не могла не творить, была Нерушимость и Вечная Жизнь, что позволяло вновь созданным, явно уродливым образам, жить вечно. Именно с целью лишения изделия Силы, а с ней Нерушимости и Вечной Жизни, и был затеян весь этот балаган с перемещением Света (слегка больного) в образ человека совершенного. С тех пор изделия архонта перестали обладать Нерушимостью и Вечной Жизнью, хотя Мысль, уже весьма сильно запоганенная, продолжала работать, правда, уже таких серьезных проблем, как до того, Полноте не наносила. Естественно, что после нахождения в нечистотах, Свету надо пройти ряд фильтров, чтобы вернуться домой в чистоте, не загрязняя Полноту. Ну и понятно, что мысль архонта продолжала творить гадости, создавая всякого рода Духи обманчивые, видимо таки успевающие перехватить Вечную Жизнь у Света.
Вот такая вот сказочка, основанная на "азиатской хрени". Кстати, в свете последних событий, Вас тоже можно отнести к этой хрени. Уж простите. :a_g_a:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Что такое душа?

Сообщение skifos » 23 июн 2012, 19:51

Элелет писал(а): Образ же был задуман в согласии со всей Плеромой, но вот "осеменяющий" элемент уперся... Вообще, некрасивая картина получается, меня в этой идее мало кто поддерживает. Но сам приход "Спасителя" - Логоса вполне логичен в этом случае: кто насвинячил, тот за собой и убирает. Материнское лоно не может не производит образы, это просто конвейерная система.
Но почему никто не поддерживает? Просто мне кажется, что эта идея в большинстве случаев не акцентируется, что совершенно не значит, что она отрицается. Но есть свидетельства, которые косвенно говорят за то, что она все же присутствует как бы на заднем плане. Взять тот же Трехчастный трактат, где вся эта история подается как бы с другого ракурса. Если мы говорим об андрогинности, изначально присущей эонам Плеромы, то тогда у нас нет оснований рассматривать Софию как некую самостоятельную сущность, которая бы несла полную ответственность за свои действия.
Тут еще можно обратить внимание на сохранившуюся, видимо от первых веков православную традиции Софии в названиях храмов (св. Софии Премудрости Божьей) и иконах, вроде этой: http://bibliotekar.ru/rusIcon/32.files/image001.jpg, где София фактически изображена вместо Христа как Его ипостась.


Элелет писал(а):У души появляется мужская составляющая только в момент соединения с Аутогеном, после смерти. Ведь она сама изначально - сила матери.
Я бы сказал, что актуальная реализация этого соединения возможна после смерти. Но потенциально как возможность она дается человеку при его рождении/творении.
Это соотношение потенции/актуальной реализации очень хорошо описывается в работах по Веданте. Атман он вроде бы как и присутствует в человеке, но исключительно в потенциальной, нереализованной форме. Тогда как полная реализация возможна только после смерти.


Элелет писал(а):Но вот встает вопрос: а как рассматривать добровольное привлечение ни в чем неповинных душ в темницы? Разве не как насилие, а значит зло по отношению к этим душам? А если семя не иссякнет? Как может что-то иссякнуть у беспредельности? И как-то Спаситель говорил, что приобретает себе братьев, но не детей.
Вот тут я не совсем понимаю Вашу мысль. А где находятся души, то своего заключения в материальное тело? То есть, если я правильно Вас понял, то вы придерживаетесь той мысли, что захват света Архонтом это процесс не единоразовый, а постоянный? Поясните плиз.

В Валентинианской системе есть своя логика, основанная, как мне кажется на идее реинкарнации. По крайней мере, ересиологи указывают на то, что валентиниане придерживались таких взглядов. Согласно Пистис Софии (которая, как мне кажется, представляет своеобразный FAQ, основанный на разных текстах: валентинианских, Апокрифе Иоанна и др.) душа – некий осадок от света, захваченного им у Софии. Она извлекается у архонта и получает возможность через телесные перерождения очиститься и совершить процесс восстановления. Очень образно представлены пассажи, где говориться о том, что света у Архонта становится все меньше. Собственно говоря, можно сделать вывод, что когда весь свет покинет мир-космос, то все произведение Архонта будет существовать не более доли секунды, а потом обратиться в ничто, чем оно и является.

Помнится, мы уже обсуждали с Вами вопрос относительно толкования двух очень спорных пассажей из диалога Иоанна и Спасителя в Апокрифе Иоанна. Тут очень много непонятного. С одной стороны, власти бросают душу, которая «не познала» в «темницу» - т.е. мифопоэтический термин, который часто как раз таки заменяет тюрьму плоти, с другой «не бросают в другую плоть».

Меня лично настораживает, что вопрос Иоанна фактически повторяет вопрос Никодима в одноименном Евангелии:

«Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?»

4Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

Те, кто читал АИ должны были сразу же вспоминать это место (помниться мы с вами сошлись на идее, что АИ это продолжение и интерпретация ЕИ) и слова о втором рождении как о рождении «от воды и духа» и о «рождении свыше».

В общем, мне кажется, что здесь все далеко не так однозначно. Иногда возникает такое ощущение, что в тексте пропущено что-то очень важное. А вот автор Пистис Софии это пропущенное важное и попытался восполнить в своем FAQ. Я уверен, что АИ он знал и использовал. Другое дело являются ли его рассказы о реинкаранции привлечением какой-то другой традици (например валентинианской). либо основаны на той же традиции, что и АИ. Думаю, что мы узнаем это попозже, когда нам пора настанет проходить этим путем :)

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Что такое душа?

Сообщение skifos » 23 июн 2012, 19:56

dascher писал(а): Вот такая вот сказочка, основанная на "азиатской хрени". Кстати, в свете последних событий, Вас тоже можно отнести к этой хрени. Уж простите. :a_g_a:
Замечательно, Вы уже можете писать гностические тексты, а не только толкования на них :)
А "истинные арийцы" и борцы с "азиатской хренью" это какой-то новый вирус, замешанный на комплексе неполноценности.

Кстати, вопрос, который я задал elelet, в равной степени и к Вам, так как из "Нашего гнозиса" ответ на него совершенно не просматривается (для меня по крайней мере)
Вот тут я не совсем понимаю Вашу мысль. А где находятся души, то своего заключения в материальное тело? То есть, если я правильно Вас понял, то вы придерживаетесь той мысли, что захват света Архонтом это процесс не единоразовый, а постоянный? Поясните плиз.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Что такое душа?

Сообщение Элелет » 23 июн 2012, 22:18

skifos писал(а): Но почему никто не поддерживает? Просто мне кажется, что эта идея в большинстве случаев не акцентируется, что совершенно не значит, что она отрицается. Но есть свидетельства, которые косвенно говорят за то, что она все же присутствует как бы на заднем плане. Взять тот же Трехчастный трактат, где вся эта история подается как бы с другого ракурса. Если мы говорим об андрогинности, изначально присущей эонам Плеромы, то тогда у нас нет оснований рассматривать Софию как некую самостоятельную сущность, которая бы несла полную ответственность за свои действия.
Тут еще можно обратить внимание на сохранившуюся, видимо от первых веков православную традиции Софии в названиях храмов (св. Софии Премудрости Божьей) и иконах, вроде этой: http://bibliotekar.ru/rusIcon/32.files/image001.jpg, где София фактически изображена вместо Христа как Его ипостась.

Да, такого типа иконы не очень распространенны, но все же не редкость в византийской иконографии, а потом уже и в русской. К тому же и наличие до определенного времени соборов, которе посвящались некой «Премудрости Божьей», хотя бы та же Айя София. Вероятно, это и есть далекий отголосок замятого факта...

Я бы сказал, что актуальная реализация этого соединения возможна после смерти. Но потенциально как возможность она дается человеку при его рождении/творении.
Это соотношение потенции/актуальной реализации очень хорошо описывается в работах по Веданте. Атман он вроде бы как и присутствует в человеке, но исключительно в потенциальной, нереализованной форме. Тогда как полная реализация возможна только после смерти.
Да, потенциал есть. И в принципе, если обратить внимание хотя бы на слова Павла о том, что уже не он живет, а живет в нем Христос, то такое возможно и в материи. Но кто забивает этим голову при жизни? :-)
Вот тут я не совсем понимаю Вашу мысль. А где находятся души, то своего заключения в материальное тело? То есть, если я правильно Вас понял, то вы придерживаетесь той мысли, что захват света Архонтом это процесс не единоразовый, а постоянный? Поясните плиз.

В Валентинианской системе есть своя логика, основанная, как мне кажется на идее реинкарнации. По крайней мере, ересиологи указывают на то, что валентиниане придерживались таких взглядов. Согласно Пистис Софии (которая, как мне кажется, представляет своеобразный FAQ, основанный на разных текстах: валентинианских, Апокрифе Иоанна и др.) душа – некий осадок от света, захваченного им у Софии. Она извлекается у архонта и получает возможность через телесные перерождения очиститься и совершить процесс восстановления. Очень образно представлены пассажи, где говориться о том, что света у Архонта становится все меньше. Собственно говоря, можно сделать вывод, что когда весь свет покинет мир-космос, то все произведение Архонта будет существовать не более доли секунды, а потом обратиться в ничто, чем оно и является.
Я как бы представляю себе эту картину следующим образом: помните, я писала о «разорванном Адаме-Христе», который находится в мире и весь мир – это он и есть. Весь свет, который имел протоархонт при своем появлении – равноценен свету Плеромы, это просто жизненная сила. Но она перешла от него в Адама. Жизненная сила не может «висеть» в воздухе, быть чем-то оторванным от своего источника. Она как бы единое целое с жизненной силой Плеромы, как София – единое целое с Барбело. Это Отец и Аутоген – отдельно, самостоятельно «стоящие», материнское лоно – едино и неразрывно, даже при появлении изъяна, оно в нем присутствовало. Фактически, изъян – продолжение этого лона, он также продолжает творить и творить, потому как это его основная задача. Потому и свет в нем продолжал и продолжал создавать вечные образы. Пока все это безобразие не прекращается, «волшебная палочка» не забирается у дурачка (или дурочки, как там было) и «прячется» в Адама. Чтобы достать эту палочку из «плюшевого мишки», «дурачок» просто разрывает Адама (т.е. облекает его кожанными одеждами – превращает нематериальный неразорванный образ в разорванный материальный). Но свет в ходе этой процедуры рассеивается в мире. Однако он продолжает быть связан со своим источником – материнским лоном Плеромы, ведь свет это и есть София, а София и есть Барбело. Разрыва нет, есть только буферы в виде мест середины, которые ставятся для очистки света. Но из Плеромы он же идет всегда чистый. Обратно только «загрязненный». Вот это и есть, по моему пониманию, круговорот душ. Личностного круговора нет, есть только круговорот света: умершая личность возвращается в свет, но вырываясь обратно, в тело, идет новый свет. Это один и тот же свет, но не одна и та же личность. Ну как бы если взять каплю из моря и снова ее бросить в море, а затем снова зачерпнуть из него каплю. Будет ли она той же, которую бросили в море? Или все же другая, но с тем же химическим составом? Вероятность будет намного больше, чем получить из света тот же самый свет, несоизмерима величина моря и Плеромы. Т.е. до своего заключения в тело, души как таковой нет, есть дух-свет, и он един со своим источником – Адамом, и един с Плеромой. Да, можно сказать, что это и есть постоянный процесс.
Если бы он был одноразовым, то призыва не рожать не требовалось. Есть такой интересный отрывок: "Господь сказал: Молитесь в месте, где нет женщины. Матфей сказал: Молитесь в месте, где нет женщины, - это значит - "разрушьте труды женщины", не потому что есть другой способ рождения, но потому что они прекратят рожать". Это считается очень старым высказыванием. Для валентиниан, с их ограниченным колличеством света для привлечения в тело, не требуется отказа от деторождения. Потому они его и поддерживали, фактически. Но есть же иная, более ранняя традиция. О ней говорят вскользь и ересиологи, не только обрывки текстов. Именно отказ от деторождения не привлекает новый и новый свет. Здесь очень существенные противоречия между валентиниановским пониманием и отголосками раннего понимания.
По сути, в этом моем восприятии нет никаких разноласий с идеей конца материи, при исчезании из нее света – когда прекратиться привлечении душ, тогда и настанет конец материи. Все остальное живое в мире неразрывно связано с светом человека, он един с ним, и если свет человека уйдет из мира, он потянет за собой весь остальной свет. Кстати, валентиниане противоречат и АИ в «света у Архонта становится все меньше» - как его может стать меньше или больше, если он был у него отнят в Адама? У него просто его уже нет.

Помнится, мы уже обсуждали с Вами вопрос относительно толкования двух очень спорных пассажей из диалога Иоанна и Спасителя в Апокрифе Иоанна. Тут очень много непонятного. С одной стороны, власти бросают душу, которая «не познала» в «темницу» - т.е. мифопоэтический термин, который часто как раз таки заменяет тюрьму плоти, с другой «не бросают в другую плоть».

Но ведь темница может быть не только плотью. Это может быть и «места середины», которые мыслятся как и смерть, так и темница. В «Евангелии от Филиппа» есть любопытная параллель на Иоанна: ««Господи, а те, кто не познал, кому принадлежит, где будут их души?»» (АИ) - «107. [И следует], чтобы стали мы [людьми духовными], пока мы не вышли [из мира]. Тот, кто получил все, [не будучи господином] в этих местах, не сможет быть [господином) в том месте. Только Иисус знает конец этого. Но он [пойдет в] середину, как несовершенный.» (Евангелие от Филиппа) По сути тут один и тот же вопрос, и ответ на него один и тот же: непознавший - несовершенный, только в АИ середина может быть названа темницей. Как «нищетой» в текстах называется тело, но в том же АИ «вестники нищеты» это могут быть страсти тела, те же фантомы, но уже не само материальное тело.
Фактически, этот фрагмент в АИ очень полемичен, его, кажется, не было в более раннем варианте. Видимо, до этого подобный вопрос не поднимался, но всвязи со школой Валентина появилась необходимость указать, что валентиниановская трактовка неверна. Да и в раннем индуизме теории перевоплощения нет, я как-то читала одного индуса – буддолога (надо вообще его снова поискать), и он четко говорит, что «сансара» до буддизма имела совершенно иное значении, как круговорот жизненной энергии, но никак не душ, да и в раннем буддизме реинкарнации не прослеживается, в том виде, как мы ее представляем. Она появляется только уже к веку 4-6. Понимаю, что это голословно, пока не найду того дядьку. :-) Но вообще эта тема странная и в другом – среди всех, известных на данный момент гностических кодексов и текстов, только Пистис София и АИ говорят о реинкарнации и они же спорят друг с другом, где АИ ее отрицает. Ни в одном другом нет ни слова. Можно, конечно, говорить, что тема не обсуждалась, поскольку метемпсихоз воспринимался как нормальная составная часть гносиса (Логинов, к примеру, такого мнения). Но ведь можно и сказать, что как раз отсутствие метемпсихоза было нормальным явлением гносиса и потому также не обсуждался.

В общем, мне кажется, что здесь все далеко не так однозначно. Иногда возникает такое ощущение, что в тексте пропущено что-то очень важное. А вот автор Пистис Софии это пропущенное важное и попытался восполнить в своем FAQ. Я уверен, что АИ он знал и использовал. Другое дело являются ли его рассказы о реинкаранции привлечением какой-то другой традици (например валентинианской). либо основаны на той же традиции, что и АИ. Думаю, что мы узнаем это попозже, когда нам пора настанет проходить этим путем :)
В принципе, ждать-то так долго и не надо. )) Мы же с Вами мистически настроенные люди, как я понимаю, почему бы этим не воспользоваться и не поспрашивать у ушедших насчет этой реинкарнации. )) Нам такие эксперименты позволительны. )) Хотя «ушельцы» тоже разные бывают...
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Что такое душа?

Сообщение dascher » 24 июн 2012, 01:41

skifos писал(а): Замечательно, Вы уже можете писать гностические тексты, а не только толкования на них :)
Собственно, любой текст, написанный гностиком, можно назвать гностическим)))
skifos писал(а):А "истинные арийцы" и борцы с "азиатской хренью" это какой-то новый вирус, замешанный на комплексе неполноценности.
Да, на вирус это похоже определенно, ибо поражает многих и без разбора...
skifos писал(а):Кстати, вопрос, который я задал elelet, в равной степени и к Вам, так как из "Нашего гнозиса" ответ на него совершенно не просматривается (для меня по крайней мере)
Ну, "Наш Гнозис" давно нуждается в корректировке и дополнениях. Только вот руки пока никак не дойдут.)))
Вот тут я не совсем понимаю Вашу мысль. А где находятся души, то своего заключения в материальное тело? То есть, если я правильно Вас понял, то вы придерживаетесь той мысли, что захват света Архонтом это процесс не единоразовый, а постоянный? Поясните плиз.
Думаю, что Элелет Вам ответила и моим пониманием этого процесса, так как у нас с ней разногласия если и возникают, то решаются до того, как мысли переносятся на "бумагу"))). Механизм, запущенный архонтом, притягивает Свет из Плеромы, Свет безличностный. Похоже, что при зачатии материального тела формируется и его душа(чувственное тело), в которую и приходит Свет. А душа, в свою очередь, в какой-т момент входит в материальную оболочку. Так эта "матрешка" и живет, пока не умрет материальное тело, а потом задача Света сбросить "одежду" в виде души, несущей на себе информацию о личности. Такой круговорот весьма приблизительно можно назвать реинкарнацией, только именно такой процесс и объясняет тот факт, что никаких воспоминаний о предыдущих воплощениях, как правило, нет.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Что такое душа?

Сообщение skifos » 11 июл 2012, 19:31

Сначала небольшая ремарка. Если отбросить малопонятные упоминания у ересиологов о реинкарнации прямо Пистис Софии об этом говорит еще Апокалипсис Павла:

Когда душа (ψυχή) услышала это, она посмотрела вниз в
скорби. И затем (τότε) она посмотрела наверх. Они бросили ее вниз. Душа (ψυχή),
которую они бросили вниз, (20) [вошла] в тело (σîμα), которое было уготовано [для
нее. И] вот ее свидетели закончили.__

Сторонники реинкаранции правда находят еще много разных пассажей, но все они могут трактоваться по-разному.
Элелет писал(а): Личностного круговора нет, есть только круговорот света: умершая личность возвращается в свет, но вырываясь обратно, в тело, идет новый свет. Это один и тот же свет, но не одна и та же личность. Ну как бы если взять каплю из моря и снова ее бросить в море, а затем снова зачерпнуть из него каплю. Будет ли она той же, которую бросили в море? Или все же другая, но с тем же химическим составом? Вероятность будет намного больше, чем получить из света тот же самый свет, несоизмерима величина моря и Плеромы. Т.е. до своего заключения в тело, души как таковой нет, есть дух-свет, и он един со своим источником – Адамом, и един с Плеромой. Да, можно сказать, что это и есть постоянный процесс.
dascher писал(а):Механизм, запущенный архонтом, притягивает Свет из Плеромы, Свет безличностный. Похоже, что при зачатии материального тела формируется и его душа(чувственное тело), в которую и приходит Свет. А душа, в свою очередь, в какой-т момент входит в материальную оболочку. Так эта "матрешка" и живет, пока не умрет материальное тело, а потом задача Света сбросить "одежду" в виде души, несущей на себе информацию о личности. Такой круговорот весьма приблизительно можно назвать реинкарнацией, только именно такой процесс и объясняет тот факт, что никаких воспоминаний о предыдущих воплощениях, как правило, нет.
Кстати ваше описание процесса на самом деле не так уж противоречит Пистис Софии. Просто между разными текстами существует терминологическая путаница в отношении того, что такое «душа», «дух» и так далее. По той ПС душа – это материя архонтов. После смерти она отправляется в нижние сферы (за исключением тех редких случаев, когда она преобразуется в «чистый свет», то есть по сути поглощается «силой света», хотя этот механизм из текста не совсем понятен, вернее совсем не понятен), тогда как «сила света» отбирается у нее, а затем при новом воплощении Дева Света вбрасывает в нее «силу света», так как без нее телесно-душевный ансамбль не может «стоять».

Опять же в Пистис Софии никакого индивидуального перевоплощения нет, так как индивидуальность фактически уничтожается после очищения, на что прямо указывают слова о «чаше забвения». То есть никакие воспоминания о «предыдущей жизни» невозможны. Фактически тут речь идет не столько о реинкаранции, сколько о некоем круговороте типа биогенеза, учитывая также слова той же ПС, что человек употребляя пищу притягивает находящуюся в ней душу. Так что если канибал съел другого человека, то вряд ли индивидуальная душа съеденного воплотиться заново :)

Но в целом в вашей концепции мне кажется есть один существенный изъян:


Элелет писал(а): Именно отказ от деторождения не привлекает новый и новый свет.
Элелет писал(а): По сути, в этом моем восприятии нет никаких разноласий с идеей конца материи, при исчезании из нее света – когда прекратиться привлечении душ, тогда и настанет конец материи.

Неужели Вы действительно верите, что люди сами по себе (если не учитывать возможность взрыва каким-нибудь «филантропом» очень большой ядерной бомбы) в состоянии прекратить этот процесс?
Элелет писал(а): Да и в раннем индуизме теории перевоплощения нет, я как-то читала одного индуса – буддолога (надо вообще его снова поискать), и он четко говорит, что «сансара» до буддизма имела совершенно иное значении, как круговорот жизненной энергии, но никак не душ, да и в раннем буддизме реинкарнации не прослеживается, в том виде, как мы ее представляем. Она появляется только уже к веку 4-6. Понимаю, что это голословно, пока не найду того дядьку.
У Генона в его книге «Человек и его осуществление согласно Веданте» в главе, посвященной посмертной участи души, есть очень загадочный пассаж. Книжку сейчас отдал почитать, поэтому скажу только смысл по памяти. Он пишет, что идея реинкарнации в то виде, в каком ее представляют себе европейцы, отсутствует в классическом индуизме. Скорее это следствие активности новомодных псевдо-индуистских гуру. К сожалению, в этой работе Генон о посмертной участи души в индуизме вообще отделывается очень туманным намеками и предлагает будущим исследователям сравнить Веданту и Пистис Софию (по понятным причинам Апокриф Иоанна он читать не мог).

Правда кое-что можно почерпнуть из опубликованной здесь http://rossia3.ru/ideolog/usa/teosop_doctrine первой главы его антитеософского трактата:
Мы только скажем, чтобы показать истинную ценность измышлений теософистов, что ни одна традиционная доктрина никогда не допускала реинкарнации, и что эта идея была совершенно чужда древнему миру, хотя на него хотели опереться посредством тенденциозной интерпретации некоторых более или менее символических текстов. Даже в буддизме речь идет только об «изменении состояния», что, очевидно, не имеет ничего общего с множественностью последовательных жизней на земле, и это, мы повторяем, носит только символическое значение, что различные состояния могли иногда описываться как «жизни» по аналогии с нынешним состоянием бытия человека и с условиями его земного существования (22)

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Что такое душа?

Сообщение Элелет » 19 июл 2012, 20:05

skifos писал(а):Сначала небольшая ремарка. Если отбросить малопонятные упоминания у ересиологов о реинкарнации прямо Пистис Софии об этом говорит еще Апокалипсис Павла:

Когда душа (ψυχή) услышала это, она посмотрела вниз в
скорби. И затем (τότε) она посмотрела наверх. Они бросили ее вниз. Душа (ψυχή),
которую они бросили вниз, (20) [вошла] в тело (σîμα), которое было уготовано [для
нее. И] вот ее свидетели закончили.__

Сторонники реинкаранции правда находят еще много разных пассажей, но все они могут трактоваться по-разному
Да, такой текст имеет место быть. И тут интересно, не была ли заимствована тема данного пассажа с очень близким по содержанию фрагментом из АИ, где душа, которая не раскаялась, должна следовать за той, в которой есть свет. Было бы интересно узнать, насколько точно передан смысл согласно исходнику текста. Но меня тут интересуют два момента, первый это данное предложение: «Но я видел в четвертом небе, согласно роду - я увидел ангелов, имеющих сходство с богами, ангелов приносящих душу из земли мертвых. » И второй: «"Не было (у тебя) права совершать все беззакония, что ты совершила в мире мертвых"» Вот этот «мир мертвых» имеет два варианта толкования, или же это мир людей, мир материи, которые суть «мертвые» для «живых», т.е. для мира не материи, или же здесь имеет место быть фрагментарный пересказ падения души, или падения одного из ангелов. Потому как текст содержит как раз уже традиции о падших ангелах, совершающих беззакония. В таком случае «миром мертвых» может называть мир падших ангелов. Тогда фраза из АП должна пониматься совершенно в ином ключе. В любом случае, конечно, этот текст – полная компиляция из более ранних представлений, и более поздних, плюс, очень много «енохической» темы (так любимой в последнее время сторонниками «элохиста») – это параллель между «стариком» «Затем мы взошли на седьмое небо, и я узрел старика [...] свет и чья одежда была белой. Его трон, который на седьмом небе, был ярче солнца в семь раз.» и «ветхим днями» из Даниила: «9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. » (Дан.7; 9) Кстати, как раз на Даниила и упирают «элохисты», когда проводят растождествление между Элохим и Яхве, где Элохим и есть тот самый «ветхий днями», а Яхве тот самый «сын человеческий» Даниила – юноша и старик. Плюс еще мидраши 2-4 веков о двух властях на небе и т.д. Но вот в Апокалипсисе Павла как раз таки виден отголосок этой темы, он практически копирует часть Даниила, и возможно, может пролить свет откуда растут ноги у всех этих растождествлений.
skifos писал(а):Кстати ваше описание процесса на самом деле не так уж противоречит Пистис Софии. Просто между разными текстами существует терминологическая путаница в отношении того, что такое «душа», «дух» и так далее. По той ПС душа – это материя архонтов. После смерти она отправляется в нижние сферы (за исключением тех редких случаев, когда она преобразуется в «чистый свет», то есть по сути поглощается «силой света», хотя этот механизм из текста не совсем понятен, вернее совсем не понятен), тогда как «сила света» отбирается у нее, а затем при новом воплощении Дева Света вбрасывает в нее «силу света», так как без нее телесно-душевный ансамбль не может «стоять».

Опять же в Пистис Софии никакого индивидуального перевоплощения нет, так как индивидуальность фактически уничтожается после очищения, на что прямо указывают слова о «чаше забвения». То есть никакие воспоминания о «предыдущей жизни» невозможны. Фактически тут речь идет не столько о реинкаранции, сколько о некоем круговороте типа биогенеза, учитывая также слова той же ПС, что человек употребляя пищу притягивает находящуюся в ней душу. Так что если канибал съел другого человека, то вряд ли индивидуальная душа съеденного воплотиться заново :)
Воплотится назло, чтобы теперь уже съесть самого канибала :D Согласна, даже в ПС невозможно представить индивидуальное перевоплощение. А если учитывать еще и Генона, замечательную цитату которого Вы привели, то вопросы о метепсихозе просто отпадают – архаичное воззрение древних не представляло себе такой сложно закрученный процесс. В этом отрывке, который Вы приводите: «По той ПС душа – это материя архонтов. После смерти она отправляется в нижние сферы (за исключением тех редких случаев, когда она преобразуется в «чистый свет», то есть по сути поглощается «силой света», хотя этот механизм из текста не совсем понятен, вернее совсем не понятен), тогда как «сила света» отбирается у нее, а затем при новом воплощении Дева Света вбрасывает в нее «силу света», так как без нее телесно-душевный ансамбль не может «стоять». » налицо уже недопонимание авторов ПС двойного наполнения тела человека духом (светом) и душой (духом обманчивым), под которым можно предположить совокупность всех психических эмоций. Но в таком случае психические эмоции, действительно будучи произведением архонтов, выше их мест пройти не могут. Что хорошо укладывается в наличии мест середины, как отстойника для выделения чистого духа, который затем уже забирается в высшие сферы. Мне кажется, что авторы просто не могли уже понять такое разделение, что породило теорию от отнятии силы света у души и снова ее вбрасывании для осуществления нового воплощения. Скорее всего, тут даже не о наших противоречиях с ПС идее речь, а о противоречиях со сторонниками понимания ПС в русле реинкарнации.
skifos писал(а):Но в целом в вашей концепции мне кажется есть один существенный изъян:
Неужели Вы действительно верите, что люди сами по себе (если не учитывать возможность взрыва каким-нибудь «филантропом» очень большой ядерной бомбы) в состоянии прекратить этот процесс?

Ну....конечно, я не такая идеалистка :) , но теоретически это возможно. Если вдруг, в один момент, у всех наступит «просветление». Но это теоретически, практически признаю невозможность такого отказа у людей. Хотя вот лично для меня, я вообще не понимаю страсть людей к деторождению. Однако, в итоге-то все равно мир «накроется». Материя сама по себе стремится к самоуничтожению, и коллективно или индивидуально процесс прекратится.

skifos писал(а):У Генона в его книге «Человек и его осуществление согласно Веданте» в главе, посвященной посмертной участи души, есть очень загадочный пассаж. Книжку сейчас отдал почитать, поэтому скажу только смысл по памяти. Он пишет, что идея реинкарнации в то виде, в каком ее представляют себе европейцы, отсутствует в классическом индуизме. Скорее это следствие активности новомодных псевдо-индуистских гуру. К сожалению, в этой работе Генон о посмертной участи души в индуизме вообще отделывается очень туманным намеками и предлагает будущим исследователям сравнить Веданту и Пистис Софию (по понятным причинам Апокриф Иоанна он читать не мог).

Правда кое-что можно почерпнуть из опубликованной здесь http://rossia3.ru/ideolog/usa/teosop_doctrine первой главы его антитеософского трактата:
Мы только скажем, чтобы показать истинную ценность измышлений теософистов, что ни одна традиционная доктрина никогда не допускала реинкарнации, и что эта идея была совершенно чужда древнему миру, хотя на него хотели опереться посредством тенденциозной интерпретации некоторых более или менее символических текстов. Даже в буддизме речь идет только об «изменении состояния», что, очевидно, не имеет ничего общего с множественностью последовательных жизней на земле, и это, мы повторяем, носит только символическое значение, что различные состояния могли иногда описываться как «жизни» по аналогии с нынешним состоянием бытия человека и с условиями его земного существования (22)
Готова подписаться под каждым его словом. Удивительно только, как и Генон не мог внести луч озарения в умы сторонников метемпсихоза. Спасибо, это возьму на будущее!
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Что такое душа?

Сообщение feniks 459 » 07 мар 2015, 10:35

Здравствуйте, Элелет!
Доброго времени суток, уважаемый Форум!

Я уж не думал, что - зарегившись к Новому, 2013-му году, когда либо отпишусь здесь. :-)
Много всего было, река Жизни течет все больше по перекатам, приближаясь неуклонно к водопаду! Несчетное число битв и слов сказано - перестроилась сама моя душа (однако, Метанойя!))! Затих и этот ресурс, всегда питавший мое сознание живительной "влагой" Знания и Поиска Истины. Ставящий вопросы и показывающий пути их решения. Всегда являвшийся тем островком, Солярисом - где можно было найти успокоение для мятущегося и неспокойного Разума. Великий Архонт - Время, Хронос неумолимо перемелет все Сущее. Уже рухнули, особенно в связи с последними событиями, последние Идолы и пали Великие Пророки (да, и в гностическом сообществе :smu:sche_nie: которые открыли для меня Гнозис!), превратившись в пыль. Мысль - замерла, инстинкты и душевные клише затмили у многих Разум. Кажется, наступила Ночь.
Помните вечное? "Тьма накрыла ненавидимый Прокуратором город!" Именно - ненавидимый и именно - тьма! Но - Жизнь идет! Своим чередом... Неумолимая Судьба - Гемармен, полновластно шествует по Млечному Пути, поглощая пространство и время. Его Колесо - Бабина киноаппарата непрерывно крутится, ежесекундно сменяя картинку мира на экране нашего Сознания (сколько там кадров в кино? :du_ma_et: ) - и нам наивно кажется, что эта шествует сама Жизнь.. :-)
Конечно к Жизни все это не имеет ни малейшего отношения, это - Сон. Мы с иллюзией наличия своей Воли лишь смотрим снятый без нашего разрешения фильм! С нашим участием. Или Театр, где у каждого свой Сценарий, либретто и мы - хотим или нет, порой помятыми и пьяными или наоборот в ударе, воодушевленно, но вынуждены отыграть свою Роль - даже если по ходу Пьесы, падаем в оркестровую яму! :-) А может и нет никакого Времени? Хронос перестанет крутить ручку киноаппарата, остановит смену кадров в фильме "Бытие" и очевидно проявится нетленная Вечность... День Сурка - возможен (я в нем и нахожусь последние годы! ;;-))) Вы, гностики, должны меня понимать.
Ладно, много лирики и слов с большой буквы - исправлюсь! :-):

Если уважаемые модераторы меня не прогонят - уверяю, я не проповедник и даже, принципиальный противник Религии. Много времени посвятил "нашему гнозису", то в первую очередь прошу позволить выразить восхищение мыслями Элелет в этом топе - касательно метемпсихоза:
Личностного круговора нет, есть только круговорот света: умершая личность возвращается в свет, но вырываясь обратно, в тело, идет новый свет. Это один и тот же свет, но не одна и та же личность. Ну как бы если взять каплю из моря и снова ее бросить в море, а затем снова зачерпнуть из него каплю.
.... Механизм, запущенный архонтом, притягивает Свет из Плеромы, Свет безличностный. Похоже, что при зачатии материального тела формируется и его душа(чувственное тело), в которую и приходит Свет. А душа, в свою очередь, в какой-т момент входит в материальную оболочку. Так эта "матрешка" и живет, пока не умрет материальное тело, а потом задача Света сбросить "одежду" в виде души, несущей на себе информацию о личности.
...что «сансара» до буддизма имела совершенно иное значении, как круговорот жизненной энергии, но никак не душ.
Я пришел к этому, основываясь не столько на древних текстах (с коими благодаря подобным ресурсам, я частично ознакомился и даже... переспал не раз с их Идеями, породив известные Плоды в своем сознании!)), сколько в точности как первобытный человек - наблюдая за простыми явлениями природы: восходом и заходом Солнца, посевом зерна и всходами колоса..
Иными словами, эмпирическим путем. Об этом хочу поподробнее остановится в следующем посте. Я, конечно, не Генон - но постараюсь привнести таки "луч озарения" в умы сторонников метемпсихоза! :-)
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

Ответить