Убрать нельзя оставить

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение spartak » 22 апр 2016, 21:28

"Компромисом с чем?"
Компромис выражается в ЕФ в том, что мир - виноградник Отца, а не виноградник виноградарей, к которому Отец не должен вообще иметь отношения. Но опять же, Отца интересует ни виноградник, а плоды с виноградника. Тут какие-то ранние ранние споры всплывают, не чуете? В этом и компромис. Еще смущает "пойдете к Иакову праведному, из-за которого возникли небо и земля". Образ известный, Иаков лоялен к иудаизму. Но ЕФ в любом случае дает Направление, которое верно, но не дает последнего и первого слова Иисуса.

Компромис в том, что якобы мир создан Отцом (Эллохим), но который потом был отдан (захвачен) виноградарям (Яхве и архонтам). Это и сегодня, оказывается, встречается. (мой товарищ, а ВЫ - Алексеев, альбигойская т.з.)

Берешь вроде мелочь, а упираешься в глобальные вопросы. "Царство Мое не от мира сего"
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Elena » 23 апр 2016, 01:52

Здравствуйте, Элелет. Позволю себе несколько комментариев к вашему тексту.
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. Вы делаете дела отца вашего.
По-моему упоминание Авраама здесь лишнее. Оно, похоже, нужно было ортодоксам, чтобы как-то гладить последующие слова Иисуса: "Ваш отец диавол".
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
А эта фраза по-моему более органично звучит без слова "уже":

"Я не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего".
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались.
Вы эту фразу оборвали, наверно, потому, что считаете, что Иисус сам предал себя на казнь, как это написано в ев. Иуды? Не буду спорить по этому поводу, но вообще концовка этой фразы примечательна:
"если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям".

Характерно, что Иисус говорит не фарисеям, а иудеям, здесь вновь подчеркивается презрение Хреста к ним, которое сквозит по всему ев. Иоанна. Тут бы еще неплохо было бы добавить слова Иисуса о "законе вашем" и "законе их".
сказал Иисус: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я и вы не брали Меня.
А вот эти слова сомнительны. Действительно, почему не брали? Зачем надо было платить Иуде, если Иисус итак ходил к ним постоянно, в евангелиях еще и в храм? И этот поцелуй Иуды зачем был нужен? Его итак должны были узнать, тем более по ев. Луки на арест Хреста пришли сами первосвященники, они уж точно должны были знать Иисуса в лицо. Так что тут сильно сомнительно, что Хрестос каждый день сидел с ними.
И у меня, конечно, есть сильные сомнения насчет момента искушения
Сомнения ваши, может быть, и обоснованны, но как же хорошо здесь дьявол разбивает фразу каноничного Павла о власти от бога:
"Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и Я, КОМУ ХОЧУ, ДАЮ ЕЕ".

За одно только это можно признать всю историю с искушением :)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Elena » 23 апр 2016, 02:07

Но почему уехал, если следовать логике этих притчей в обоих вариантах?
Действительно, почему уехал? Эта притча и с иудаизмом плохо согласуется. Ведь бог в иудаизме никуда не делся, не ушел от управления миром. Для иудея наверно даже богохульство объявить дьявола князем мира сего. Как же так потеснить самого Яхве?

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение spartak » 23 апр 2016, 10:40

Елена, с образом виноградника есть еще одна притча. Там хозяин нанимает в виноградник свой работников и договаривается об оплате. И там виноградник принадлежит хозяину.
проблема как раз в этом. Почему виноградник - его виноградник? Эти притчи плохо согласуются с гностической космологией АИ.
Мое личное мнение, что еще на раннем этапе начались поиски каких-то компромисов с иудейством.
Но эти притчи вряд ли могли быть придуманы с чистого листа. У них скорее всего есть какая-то первичная основа, которая отредактировалась. И уже потом эти отредактированные версии подверглись дальнейшей правке в направлении гармоничности с ВЗ.

Насчет слов ''ибо все сие предано мне''. Это тоже вызывает сомнение. Это ведь не означает, что ''все сие было и есть мое'', а лишь то, что кто-то передал ''все сие'' ему, князю мира. При ''предании всего'' князю мира, он не может и не мог быть творцом мира, а всего лишь наместник, ставленник. А это не согласуется с АИ. Протоархонт там и творец и хозяин.

Элелет показала, что некоторые и сегодня занимают точку зрения, которая под отцом видит творца мира, (эллохим 1-й главы бытия), предавшего мир яхве, или же яхве захватил мир. Эти притчи как раз и представляют эту точку зрения.
Но странное дело, что в ЕФ царство небесное никогда не называется Царством Бога, то есть Царством Эллохима, но Царством Отца, Царством Моим. То есть Отец не отождествляется с Богом (Эллохимом). Ведь в контексте аудитории Иисуса называние Отца Богом вызывало бы именно отождествление с творцом мира (эллохим), чего Иисус в ЕФ избегает. Это, и еще многое другое, указывает на некие ''слои'' в ЕФ.

ЕФ скорее всего уже несет в себе отражение ранних споров гностиков, хрестиан о том, кто этот Отец и как этот мир соотносится с ним.

Если применить образ взрыва, то сам Иисус и его слово именно и есть этот эпицентр взрыва, от которого пошли волны (ранние предание, ЕФ,источники канонников, канонники ит.д. )
''Кто вблизи Меня, тот вблизи огня''. Вот и двигало желание как-то уменьшить температуру этого огня. Ортодоксия так это вообще с такой точки зрения - дым, а не огонь. Но ''нет дыма без огня''. И вряд ли кто захочет во время пожара двигаться к очагу пожара, все ведь естественно бегут от него в обратном направлении.
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Elena » 23 апр 2016, 12:10

Насчет слов ''ибо все сие предано мне''. Это тоже вызывает сомнение. Это ведь не означает, что ''все сие было и есть мое'', а лишь то, что кто-то передал ''все сие'' ему, князю мира. При ''предании всего'' князю мира, он не может и не мог быть творцом мира, а всего лишь наместник, ставленник. А это не согласуется с АИ. Протоархонт там и творец и хозяин.
Честно говоря, всегда понимала эту фразу как "принадлежит мне". Но если даже понимать ее как "отдана", всё-равно она идет в разрез с иудаизмом. Что ж Яхве сам отдал власть дьяволу? Такого нет в ВЗ. Вернее есть, но только если смотреть уже опытным гностическим взглядом, а не традиционным иудейским. Тут даже ближе АИ, чем ВЗ, если толковать ее как протоархонт отдал землю своему сыну Яхве.
И все-равно концовка фразы противоречит учению церкви о власти от бога :)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Elena » 23 апр 2016, 13:00

Вместе с тем, упоминания о "посланниках" уже предполагает или пророков (которых не принимали - "избивали") или неких других учителей, вроде Предтечи, которые также не принимались "работниками".
Тут еще скажу, это наверно не имеет никакого отношения к данной притче, но по апокрифам Свет Гнозиса приходил три раза к людям. Во время потопа, во время огня, ну и собственно воплощение Хреста. Это есть и в АИ (гимн Пронойи), и в Апокалипсисе Адама и в ев. египтян, может еще где-то, сейчас не помню.
Последний раз редактировалось Elena 23 апр 2016, 13:06, всего редактировалось 1 раз.

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение spartak » 23 апр 2016, 13:05

Елена писала:

Честно говоря, всегда понимала эту фразу как "принадлежит мне". Но если даже понимать ее как "отдана", всё-равно она идет в разрез с иудаизмом. Что ж Яхве сам отдал власть дьяволу? Такого нет в ВЗ. Тут даже ближе АИ, чем ВЗ, если толковать ее как протоархонт отдал землю своему сыну Яхве.
И все-равно концовка фразы противоречит учению церкви о власти от бога
После того, как ''передано'', оно конечно, и ''принадлежит''.
И естественно идет в разрез с иудаизмом. Но до какой степени?
Я не отвергаю возможность того, что первоначально вместо ''дьявол'' могло стоять просто ''яхве''. Тогда ''пустынная'' история могла быть вообще радикально звучать для иудеев. ''Дух Яхве гонит, бросает, ведет Иисуса в пустыню для искушения. Собственно сам этот ''дух яхве'' и есть субьект искушения, ибо яхве и есть дух.
Если в первичном слое могло стоять ,,предано'' в том смысле, что протоархонт отдал свою власть над миром яхве, то тогда Яхве - наместник или ставленник протоархонта, и это меняет дело. То есть, Иисуса не интересует ни мир, ни яхве - наместник мира , ни сам творец его - протоархонт. Это действительно интересная мысль и в согласии с АИ. Надо поразмыслить.
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Elena » 23 апр 2016, 13:27

После того, как ''передано'', оно конечно, и ''принадлежит''.
Я понимала, как просто принадлежит без передачи. Теперь уже не знаю, может и отдана. А в греческом там какое слово стоит, вы не знаете?

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение spartak » 23 апр 2016, 13:32

В греческом ''Парадидомай'' - передаю, предаю.

Буквально: тебе дам власть и славу эту, потому что она (власть и слава над землей и царствами вселенной) передана мне.
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Elena » 23 апр 2016, 18:15

Буквально: тебе дам власть и славу эту, потому что она (власть и слава над землей и царствами вселенной) передана мне.
По-моему, там даже не о царствах вселенной, а об обычных земных царствах-государствах. То есть дьявол говорит, что он дает власть земным царям. В Ветхом завете Яхве тоже говорит, что дает власть царям. Да и иудеи ждали именно земного царя, вот дьявол и предлагает Хресту такое земное царство, то есть стать мессией согласно иудейским пророчествам.

Ответить