Убрать нельзя оставить

Аватара пользователя
David
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26 май 2013, 08:20
Skype: david.gnostic

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение David » 10 авг 2013, 14:54

да прибудет с тобой полнота и знание от Совершенного Света...
..безмерно рад за тебя Элелет., и благодарень за неоценимой труд....ибо тот, кто имеет в своей руке, - ему дадут; и тот, у кого нет, то малое, что имеет,- у него возьмут.
.. Отец Безначальный открывает в нас тайны сокровенные...
...То, что ты услышишь своим ухом, возвещай это другому уху с своей кровльи., ибо никто не зажигает светильника и не ставит его под сосуд, и никто не ставит его в тайное место, но ставит его на подставку для светильника, чтобы все, кто входит и выходит, видели его свет.
...восстань и вспомни ибо ты тот, который услышал, и следуй своему корню, который есть Я, Милосердие, и укрепи себя перед ангелами бедности и демонами хаоса и всеми, кто опутал тебя, и стань, оберегаясь от сна тяжелего и заграждения внутри преисподней...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 11 авг 2013, 18:40

hatha писал(а): Можно. Например, на предмет методологии вносимых фальсификаций.
То, что канон. тексты были написаны уже после смерти апостолов, чьими именами были названы, то, что канон. тексты являются фальсификатами реальных событий и полностью их не отражают, давно не является сенсацией и об этом даже не стоит дискутировать. Вопрос состоит в том, что именно легко в основу канон. текстов, на какие более ранние тексты они опирались, какую космогоническую концепцию брали за точку отсчета и основу построения христианского богословия, и в этом вопросе не обойтись без параллельного разбора и использования т.н. "еретического" наследия. Разумеется, Вы можете быть не согласны с такой позицией, но не думаю, что целесообразно изобретать велосипед, особенно если он уже давно изобретен.
hatha писал(а):Чистой воды афонский исихазм только "написанный другими словами" :a_g_a: . Символика несколько отличается. Хотя Вы будете с этим и несогласны.
Да, и даже понятно откуда на Афоне он появился и из какой традиции растут его ноги. Что это меняет?
hatha писал(а): Ну да, жизнь, как проявление свободы воли. Это, кстати, Г.Палама. С целью обоживания. Иначе всё остальное просто бессмысленно.
И обоживание понятно откуда взяло ноги. Думаю, Вы уже догадались, что христианство ничего нового не изобрело, только хорошо попользовало гностические идеи, в чем надо сказать спасибо Клименту А., Оригену и иже с ними. Опять же, что это меняет?
hatha писал(а):Возможно, что и позднее. Но дело не только в этом. Беда в том, что и Деяния неоднократно "исправлялись". В весьма однозначном направлении.

Они-то и Посланиям Павлам противоречат, да и...самим себе.
Это давно не секрет и много лет обсуждается в академических кругах. Может, Вы все же откроете вектор данного разговора, потому как пока что я не вижу причины дебатов: Вам известно, что тексты были поддельные и подделывались, то же самое известно мне, о чем тут можно еще рассуждать?
hatha писал(а):С В.З. согласен, пятидесятницей также, с сошествием Св.Духа и Воскресеньем - вопрос, всё же значительно сложнее.
Учитывая Вами же сказанное насчет Деяний, приплюсовав сюда то, что кроме канон. текстов у нас нет ни одного внешнего источника говорящего о воскресении во плоти и дуновения духом, полагаю, этот вопрос остается уже для позиции веры без всяких аргументов.
hatha писал(а): Интересно, как Вы об этом догадались? Нечто подобное возникло у меня, кстати, после чтения каноники в различных, в том числе и в старых переводах. Ещё до апокрифов, которые, кстати, уж извините, делать новым каноном - другая крайность.
В стеклянный шар заглянула, так и догадалась. Если кто желает делать из апокрифов новый канон - флаг ему в руки, только после Маркиона он потерпит очередное фиаско и меня этот вопрос уже давно не волнует.

hatha писал(а):Кстати, каким-то образом 2 личности - Предтечи и Богослова слились в моём понимании в одну.
Эта версия имеет право на жизнь, с одним учетом, что о Предтече неизвестно ничего кроме как из тех же канон. текстов. Единственный внешний источник это Флавий, но Иоанн Креститель Флавия на поверку не имеет много общего с Иоанном Евангелий, в том числе Богослова. А потому так же легко мог существовать в ярком воображении церковных сочинителей, искавших необходимое звено для проведения непрерывного наследия от Ветхого к Новому Заветам. Предтеча об этом заявляет недвусмысленно, давая карт-бланш Иисусу для утверждения нового учения на смену старому, значит являлся стратегически важным персонажем для церкви. Вполне вероятно такой рабби когда-то и жил, только жизнь у него была долгая, не мучительная и Иисуса он вообще никогда не встречал, но к своему несчастью был увековечен историей.

hatha писал(а):Я её давно уже увидел. Но нужно иметь в виду 2 момента;

1. Каждая относительно приличная религия имеет два уровня - профанный и ...не совсем. Это общее место, конечно. Для большинства совершенно достаточно и первого, беда начинается тогда, когда желающих знать поболее на другой уровень просто не пускают. Как те фарисеи, которые ключик заполучили, а сами никуда не идут, да и других не пускают.

2. В принципе в святоотеческой литературе фактически всё, что Вы упомянули, есть. Да, другими словами, но есть. Может быть в своеобразном многословно-размытом стиле. Во всяком случае после некоторого изучения этой литературы, и приступив к апокрифам, фактически ничего нового не узнал. Плохо опять другое - то, что она слабодоступна даже в век информационных технологий, да и некоторые методические рекомендации к ней не помешали бы, а то и конспективное изложение. Но дело, пожалуй, и в этом плане сдвинулось с мёртвой точки, хотя инерционность, конечно, громадная. Всё ж традиция преподносить всякую второстепенную формальную "белиберду" носит отчего-то многовековой характер.

3. Кстати, самые интересные книжки, как это ни странно, мне порекомендовали не самые последние священники нашей митрополии. Книжки, которые неподготовленному читателю могут показаться страшно еретическими :-):, настолько они отличаются от привычного . Хотя написаны они самыми, что ни на есть святыми и преподобными, в отличие от некоторых. Неоднозначная ситуация, как и всё в нашей жизни.
За поискам потаенного смысла в религиях - не ко мне, извините. Для меня религия изначально профанация и опиум для мозга. Мы тут немножечко другим занимаемся - философской системой. Насчет всего вышесказанного, я рада за Вас, только опять повторюсь, что пока не понимаю вектора беседы, уж простите, а "всякую второстепенную формальную "белиберду" в виде святоотеческой литературы, могу рассматривать только как увлекательное историческое наследие, но никак не традицию, особенно на фоне Хенобоскионской библиотеки.
hatha писал(а): У Вас есть версия зачем подобное сделалось? Да ещё усугублялось с течением веков?
Скажем так, произошло закономерное - кто-то услышал звон, недопонял, решил по-своему (долгожданный Машиах приходил, а его, гады, убили, за что нас всех покарал Господь); параллельно еще более находчивые товарищи решили использовать возникший ажиотаж в свою пользу; апостолы также, судя по всему, не все были шибко умные (особенно Петр), поняли все по-своему, а потом подключилась политика и власть, родив мешанину из "обновленного" понимания иудаизма, гносиса, язычества и некого гомункула в виде христианства. А сейчас мы имеем канон (спасибо Маркиону), кучу нелепых традиций в виде непорочного зачатия несовершеннолетней от божества, крашения яиц, папы Римского и целования крестов и костей умерших.

hatha писал(а):Ведь, что получилось по факту...С одной стороны, веками чморить евреев, а с другой, всё глубже и глубже залезать в этот самый июдаизм (причём, зачастую, в его совершенно новодельных формах).
"Дозалезали" до того, что учение о любви приняло какие-то полусатанинские форме. Чудеса "в решете".
Кто их, простите, чморил? Начать c того, что никакого скорбного выселения и выгоняния с территории не было и иудеи еще много столетий мирно уживались на этой территории вместе с пришлыми арабами, и потихоньку занимались прозелитизмом. Разумеется,кто-то уходил в поисках счастья. Но это было всегда и почему-то никогда изгнанием не называлось, а только - "уехать на заработки". А говоря уже о более позднем времени, так их гнали так же активно, как и многих других, мало того, зачастую не безосновательно. https://docs.google.com/file/d/0B9Vt7Zs ... edit?pli=1
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

hatha
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 08:54

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение hatha » 15 авг 2013, 16:27

Элелет
тексты являются фальсификатами реальных событий и полностью их не отражают
Так можно было бы утверждать в одном случае - наличии неопровержимых свидетельств о другом "сценарии" происходившего. И где такие свидетельства?
О "тотальной фальсификации" могут всерьёз говорить только "фоменкисты", но эти ребята больше похожи на каких-то фанатиков-сектантов.

Если на то пошло, то фальсификация в упомянутом плане - это процесс растянутый во времени, постепенный. Да, подобное было. Но к тому же не всякие доктринальные изменения носят фальсификационный (злоумышленный) характер. Что-то менялось (часто просто расстановкой иных акцентов) вследствие анализа сложившейся практики, каких-то конкретных исторических условий. В подобных вещах очень много слоёв.
Думаю, Вы уже догадались, что христианство ничего нового не изобрело, только хорошо попользовало гностические идеи
Да, оно (христианство) много что использовало. Синкретическая религия, знаете ли. Только зачастую новое рождается на базе компиляций различного рода. А христианство к тому же обладало неким эксклюзивчиком, попутно "переварив", как гностические идеи, так и многие другие. Да так, что только диво берёт - как могло столетиями подобное уживаться в рамках одного вероучения. А уживалось и уживается, давая при этом совершенно замечательный т.н. синергетический эффект. Всех многообразных самостоятельных "частей" уж давно нет, о них никто уже и не помнит, а в христианстве они здравствуют в том или ином виде.

Вы все же откроете вектор данного разговора
Вектор один - по возможности и хотя бы примерно установить, "как оно было". Предыдущие "объяснения" вызывают более вопросов, чем ответов. Без тщательного изучения Предания - подобное сделать совершенно невозможно. Оно ведь развивалось, это самое Предание и отнюдь не в плане сочинения новых баек и басен. Хотя и последнее бывало.
За поискам потаенного смысла в религиях - не ко мне, извините.
Не о потаённом смысле идёт речь, а о том, что требует изучения несколько отличающегося от формального. Более глубокого. Подобное никто не прячет и не зашифровывает. Кто хочет - без труда найдёт. "Вера веданием" - вполне канонический термин. Было бы желание.
"всякую второстепенную формальную "белиберду" в виде святоотеческой литературы, могу рассматривать только как увлекательное историческое наследие, но никак не традицию, особенно на фоне Хенобоскионской библиотеки.
Называть белибердой труды тех, кто "всё это" во многом и создал, мягко говоря, опрометчиво. Скорей всего это свидетельствует о незнакомстве с ними (трудами).
кучу нелепых традиций в виде непорочного зачатия несовершеннолетней от божества, крашения яиц, папы Римского и целования крестов и костей умерших.
Нелепыми традициями подобное считает лишь несколько процентов народонаселения, наверное, наследство со времён большевиков.

И обоживание понятно откуда взяло ноги.
Ну да, Бог так учил. С него и пошло.
какую космогоническую концепцию брали за точку отсчета
В дебри сразу залезать не будем, а можно начать, например, с первого стиха того же Евангелия от Иоанна в разных переводах :a_g_a: .

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 02 сен 2013, 21:33

hatha писал(а): Так можно было бы утверждать в одном случае - наличии неопровержимых свидетельств о другом "сценарии" происходившего. И где такие свидетельства?
О "тотальной фальсификации" могут всерьёз говорить только "фоменкисты", но эти ребята больше похожи на каких-то фанатиков-сектантов.

Если на то пошло, то фальсификация в упомянутом плане - это процесс растянутый во времени, постепенный. Да, подобное было. Но к тому же не всякие доктринальные изменения носят фальсификационный (злоумышленный) характер. Что-то менялось (часто просто расстановкой иных акцентов) вследствие анализа сложившейся практики, каких-то конкретных исторических условий. В подобных вещах очень много слоёв
Так объясните это Трофимовой, Пагельс, Уайт и другим ученым. Впрочем, Вы и сам путаетесь, то кивая вслед фальсификации текстов Евангелий, то защищая их аутентичность. Впрочем о коротком периоде я нигде не говорила, как раз наоборот, не так ли? И о тотальной злонамеренности тоже, так? А вот то, что ни одно из событий, описанных в Евангелиях, ничем не подтверждается кроме самих Евангелий, даже вроде как исторические, или же вписаны с такими искажениями, что явно свидетельствует о том, что писавший жил задолго после этих исторических событий, тут я даже обсуждать не буду, слишком много написано научной литературы.
Да, оно (христианство) много что использовало. Синкретическая религия, знаете ли. Только зачастую новое рождается на базе компиляций различного рода. А христианство к тому же обладало неким эксклюзивчиком, попутно "переварив", как гностические идеи, так и многие другие. Да так, что только диво берёт - как могло столетиями подобное уживаться в рамках одного вероучения. А уживалось и уживается, давая при этом совершенно замечательный т.н. синергетический эффект. Всех многообразных самостоятельных "частей" уж давно нет, о них никто уже и не помнит, а в христианстве они здравствуют в том или ином виде.
Одно дело, если эти компиляции относятся к отстраненным вещам, но если они злонамеренно уничтожают базу, откуда черпают свои идеи (а борьба с еретиками и их текстами исторический факт), полностью искажая эту базу, то это, знаете ли, очень характеризует такую религию.
Вектор один - по возможности и хотя бы примерно установить, "как оно было". Предыдущие "объяснения" вызывают более вопросов, чем ответов. Без тщательного изучения Предания - подобное сделать совершенно невозможно. Оно ведь развивалось, это самое Предание и отнюдь не в плане сочинения новых баек и басен. Хотя и последнее бывало.
Ну что ж, в этом наши векторы совпадают. С одной оговоркой, что к Преданиям я отношусь как к «одна баба сказала», с одной стороны может быть что-то далекое к истине и присутствует, но с другой стороны столько сплетен и фантазий, что существует реальный риск принять фантазию за факт. Без внешних документов Предания только плод воображения, вроде греческих мифов.
Не о потаённом смысле идёт речь, а о том, что требует изучения несколько отличающегося от формального. Более глубокого. Подобное никто не прячет и не зашифровывает. Кто хочет - без труда найдёт. "Вера веданием" - вполне канонический термин. Было бы желание.
Даже чтобы найти это самое глубокое, надо сначала узнать, что является формальным. То, что ключик лежит на поверхности становится понятно только если полностью отвергнуть все, во что верил и подвергнуть все обструкции, в этом и есть «познаю, чтобы верить» Абеляра. В том числе и Предание, и Евангелия, и апокрифы, - не верю, и все. И тогда идти от обратного. Иначе опять – погружение в очередные заблуждения.
Называть белибердой труды тех, кто "всё это" во многом и создал, мягко говоря, опрометчиво. Скорей всего это свидетельствует о незнакомстве с ними (трудами).
Разумеется, другого варианта Вы даже представить себе не можете. )) Как раз такое можно утверждать именно при хорошем знакомстве.
Нелепыми традициями подобное считает лишь несколько процентов народонаселения, наверное, наследство со времён большевиков.
Неужели Вы полагаете это лепой традицией и наследие большевиков Вас не коснулось? )) Какая разница сколько меньшинства может разумно воспринимать совершенно абсурдные вещи при тотальном оболавании большинства. В отличии от утверждения тех же большивиков, мнение большинства не всегда есть истина.

Ну да, Бог так учил. С него и пошло.
Бог бывает у рабов, для свободных он Учитель и Брат. Впрочем, я-то совсем о другом говорила, уже не важно.
В дебри сразу залезать не будем, а можно начать, например, с первого стиха того же Евангелия от Иоанна в разных переводах
Как раз это Вы сразу в дебри и лезете. Вначале необходимо изжить из себя Предания и святоотеческую традицию, чтобы первые строки Иоанна воспринимались чистым и незамутненным разумом.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение spartak » 22 апр 2016, 15:56

Элелет, а Вы почему убрали притчу о винограднике? Матфея 21:33... Ведь она есть и в ЕФ. Мне интересна причина...
Имеющий уши, да слышит!

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 22 апр 2016, 20:36

spartak писал(а):Элелет, а Вы почему убрали притчу о винограднике? Матфея 21:33... Ведь она есть и в ЕФ. Мне интересна причина...
Как я уже говорила, это чистый эксперимент, при котором я руководствовалась желанием попытаться найти более-менее общие между собой по смыслу отрывки между всеми четырьмя Евангелиями, убирая все ссылки на пророков, ссылки на "писание", повествовательную часть (этакий роман вкратце - кто куда ходил, где сидел и что кушал, что совсем не имеет отношение к заложенной в тексте мысли), отсылки на иудаизм и черты, свойственные иудействующему мышлению и верованию.
Если сравнить два варианта (если так можно назвать) этой притчи в Мтф. и Фм, то явно видно, что Мтф. сильно иудаизирован, причем с примесью толкования одного из поздних направлений гностицизма, где мир (виноградник) рассматривается как владение бога, в котором находятся его наместники (виноградари):

Мтф: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нём точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его. И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили. Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.

Причем оконцовка явно указывает на вариант Страшного суда или же некоего наказания, когда явится сам владелец - он просто "предаст смерти" плохих работников (ср. "будут ввергнуты в геену огненную") и отдаст новым (некий последующий "новый мир", где будет правление исключительно бога тут, на земле, при мудром управлении).

Эта же тенденция владельца виноградника видна и у Фм, хотя и в более раннем, насколько мне кажется, варианте. Без последующего наказания и "нового мира":
У доброго человека был виноградник; он отдал его работникам, чтобы они обработали его и чтобы он получил его плод от них. Он послал своего раба, чтобы работники дали ему плод виноградника. Те схватили его раба, они избили его, еще немного - и они убили бы его. Раб пришел, он рассказал своему господину. Его господин сказал: Может быть, они его не узнали (в оригинале: Может быть, он их не узнал). Он послал другого раба. Работники побили этого. Тогда хозяин послал своего сына. Он сказал: Может быть, они постыдятся моего сына. Эти работники, когда узнали, что он наследник виноградника, схватили его, они убили его.

Все было бы хорошо, но здесь я сталкиваюсь в одним важным вопросом - а является ли Отец небесный гностической традиции, владельцем виноградника - мира? Если ответим да, то вынуждены будем развить мысль дальше и признать, что мир есть творение Отца небесного и в чем тогда невообразимое и еретическое новаторство гностицизма в глазах иудеев и иудеохристиан? Если начнем крутить и пытаться объяснить, что мир это творение Отца небесного, но он попал во власть злых виноградарей и потому уже не совсем владение Отца, а что-то украденное и испоганенное, но здесь придем в той же попытке консенсуса у альбигойцев и некоторых гностиков, которые утверждали на основании гл.1 Бытия, что бог создал хороший мир, а вот потом (в гл.2 Бытия) пришел злой дьявол, захватил мир и выгоняет и убивает всех посланников бога, пытающегося воззвать к совести узурпатора. По крайней мере такое разделение бога по главам предлагает Дм.Алексеев. а узурпацию мира дьяволом проповедовали альбигойцы. Правда, кто эти злые работники и откуда они взялись, и почему захватили виноградник, так никто нигде не объясняет, миф все-таки. Вместе с тем, упоминания о "посланниках" уже предполагает или пророков (которых не принимали - "избивали") или неких других учителей, вроде Предтечи, которые также не принимались "работниками". Т.е. в любом из этих вариантов, мы неизбежно будем сталкиваться с отсылками на иудейскую традицию и Тору, что уже входит в конфронтацию как с логиями речи Иисуса в апокрифах, так и в евангельских текстах, а в случае Фм и Флп. так вообще с 90% остального текста.

И вот на основании всех этих разногласий и противоречий, я старалась вообще не включать подобные притчи в экспериментальный текст, как заведомо вероятно имеющие на себе или отпечаток иудейской традиции, или же которые могут быть следствием полемики между несколькими группами гностиков (вероятно, даже вписанными позднее, но ранее текста Мтф.) Лично мне текст этой притчи кажется очень спорным.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение spartak » 22 апр 2016, 20:43

Все, Элелет, вопросов больше нет! Я наивно полагал, что наткнулся на что-то, что можно как-то рассмотреть по другому, а Вы уже все давно рассмотрели.
Короче, накидали Вы мне льда за шиворот, чтоб остыл маленько. :D Спасибо. Извините, что вынудил к такому полному обьяснению, я недооценил Вас.

Мне тут просто "тыкали" этой притчей, что мол, "вот же и в НЗ и ЕФ есть, значит Яхве - отец Иисуса!". Я сначала так ответил, что виноградари - это архонты ит.п., но они не дошли до других моментов, вот меня и смутило это. А тут вспомнил эту тему, и заинтересовался причинами Вашего отвержения, а Вы дали вполне исчерпывающий ответ. Спасибо.
Имеющий уши, да слышит!

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 22 апр 2016, 20:58

spartak писал(а):Все, Элелет, вопросов больше нет! Я наивно полагал, что наткнулся на что-то, что можно как-то рассмотреть по другому, а Вы уже все давно рассмотрели.
Короче, накидали Вы мне льда за шиворот, чтоб остыл маленько. :D Спасибо. Извините, что вынудил к такому полному обьяснению, я недооценил Вас.

Мне тут просто "тыкали" этой притчей, что мол, "вот же и в НЗ и ЕФ есть, значит Яхве - отец Иисуса!". Я сначала так ответил, что виноградари - это архонты ит.п., но они не дошли до других моментов, вот меня и смутило это. А тут вспомнил эту тему, и заинтересовался причинами Вашего отвержения, а Вы дали вполне исчерпывающий ответ. Спасибо.
Не за что, хотя я всегда говорю, что в случае текстов и пояснений к ним, это теория, имеющая право на жизнь, тем не менее. Но вот в случае притч, вопрос действительно стоит разбирать, потому как если часть из них можно трактовать в разных вариантах понимания, то имеющие в себе прямое указание на мир, как владение бога, неизбежно придется ставить вопрос: как это согласуется с гностической космогонией и основной гностической мыслью.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение spartak » 22 апр 2016, 21:06

Да, ведь если мир Ничто, то он никак не может быть виноградником Отца, а виноградари - наемниками или рабами. Архонты - создатели этого ничтойного "виноградника". Что-то здесь крутится вокруг "виноградника" и "плода" с него. Не могу пока понять. Интересно, что в ЕФ Царство никогда не бывает "Божиим", но "Небесным", "Отца", "Моим", просто "Царством", "домом или местом Отца". И никогда Царством "Эллохим", как бывает в НЗ.

Интересно сравнить начало в ЕФ и в Мф.
ЕФ: у доброго человека был виноградник; он отдал его работникам.

Мф: Был человек хозяин дома, который насадил виноградник и стеной обнес его, и выкопал в нем точило, и построил башню, и сдал его виноградарям, и уехал...

Общий момент действительно, что виноградник был его. Но почему уехал, если следовать логике этих притчей в обоих вариантах? Даже без иудейского контекста. Не является ли ЕФ уже само неким компромисом? Хотя бы отчасти.
Имеющий уши, да слышит!

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 22 апр 2016, 21:19

spartak писал(а):Да, ведь если мир Ничто, то он никак не может быть виноградником Отца, а виноградари - наемниками или рабами. Архонты - создатели этого ничтойного "виноградника". Что-то здесь крутится вокруг "виноградника" и "плода" с него. Не могу пока понять. Интересно, что в ЕФ Царство никогда не бывает "Божиим", но "Небесным", "Отца", "Моим", просто "Царством", "домом или местом Отца". И никогда Царством "Эллохим", как бывает в НЗ.
Здесь может быть синтез нескольких разных традиций. В конце концов, тексты это не истина в последней инстанции и это важно учитывать. Только при сравнении разных традиций, вычленении более ранних логий, анализе влияния на них той или иной исторической мысли, датировкам самых ранних упоминаний этих логий или текстов, как их трактовали, что о них говорили ересиологи (очень важно, как мнение оппонента, старающегося "изобличить") можно приблизительно придти к вероятно раннему варианту изречений и вероятной мысли, которая в них заложена.

Компромиссом с чем? С миром, который есть вотчина князя мира сего?
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить