Убрать нельзя оставить

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 09 апр 2013, 20:41

Борух писал(а): А откуда свои ссылки приводите Вы? Можно подумать Вы их берёте из сказок еврея Пушкина или из песен еврея Высоцкого.....
Ба! Когда же такое несчастье приключилось с Пушкиным и Высоцким? Или опять голоса свыше напророчили? :-)
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение monstr » 19 май 2013, 19:05

Однако, само откровение не исключает философии, хотя космогоническая картина АИ совершенно не религиозна - она исключает основные предпосылки к религии.
меня почему-то не покидает ощущение, что не только "космогоническая картина АИ" совершенно не религиозна, но и все аутентичное учение (тот же Фома, например) не имеет отношения к религии. Хотя вроде как все исследователи рассматривают первых хри(е)стиан в религиозном контексте. Не слышал, что бы кто-то задавался вопросом - а религия ли это :du_ma_et:

"откровение" тут, конечно, не самое удачное определение.

по поводу философии, ведь можно и буквально как у Фомы, где Иисус просит себя уподобить, - не религия, не философия, ни что-либо еще ... как-бы, нет аналога в нашей повседневной жизни.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 19 май 2013, 20:52

monstr писал(а): меня почему-то не покидает ощущение, что не только "космогоническая картина АИ" совершенно не религиозна, но и все аутентичное учение (тот же Фома, например) не имеет отношения к религии. Хотя вроде как все исследователи рассматривают первых хри(е)стиан в религиозном контексте. Не слышал, что бы кто-то задавался вопросом - а религия ли это :du_ma_et:

Задаваться вопросами, как Вы понимаете, особенно в таких непопулярных моментах, у ученых и исследователях не очень принято. )) Все упорно стоят на определении "религиозное течение".
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Teouser
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 31 май 2013, 19:49

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Teouser » 01 июн 2013, 20:49

Элелет, здравствуйте и спасибо Вам за Ваши мысли. Видно, что Вы человек начитанный. Я тоже с недавнего времени начал изучение гностических источников, которые дошли до нашего времени. Пока захватывает. Интересно читать именно апокрифические источники и сравнивать и сопоставлять с каноническим текстом библии. По поводу Хрестоса. Недавно наткнулся на одном из сайтов на весьма интересное видео, где говориться, что тот, кого сейчас называют Иисусос Христосом, был на самом деле сыном Клеопатры и Цезаря и носил имя Цезарион.https://radosvet.in/16578-hristos-syn-k ... zarya.html. Плюс к тому из книги Нотовича Н. становится понятным, что по утверждению и находкам автора документальным, Христос был в Индостане. Что дополняет картину в целом. К примеру, почему нет упоминания об Иисусе в Библии с 13 до 33 лет его жизни. Что скажеет по этому поводу?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 02 июн 2013, 21:41

Teouser писал(а):Элелет, здравствуйте и спасибо Вам за Ваши мысли. Видно, что Вы человек начитанный. Я тоже с недавнего времени начал изучение гностических источников, которые дошли до нашего времени. Пока захватывает. Интересно читать именно апокрифические источники и сравнивать и сопоставлять с каноническим текстом библии. По поводу Хрестоса. Недавно наткнулся на одном из сайтов на весьма интересное видео, где говориться, что тот, кого сейчас называют Иисусос Христосом, был на самом деле сыном Клеопатры и Цезаря и носил имя Цезарион.https://radosvet.in/16578-hristos-syn-k ... zarya.html. Плюс к тому из книги Нотовича Н. становится понятным, что по утверждению и находкам автора документальным, Христос был в Индостане. Что дополняет картину в целом. К примеру, почему нет упоминания об Иисусе в Библии с 13 до 33 лет его жизни. Что скажеет по этому поводу?
Благодарю за оценку моих скромных мыслей, это подкупает. Несмотря на то, что теория автора видео (которое мне так и не удалось открыть) кажется, на первый взгляд чрезвычайно интригующей с точки зрения конспирологии, однако, есть один существенный изъян, который мы никак не можем игнорировать: абсолютное незнании автором истории древнего мира и датировок (пусть и натянутых) знаменитых персонажей древности. Даже если мы примем с условностью и подвергнем обструкции традиционную датировку рождения Христа (1 год н.э.), то Клеопатра никак не могла быть его матерью, поскольку умерла за 30 лет до его появления на свет. То же касается и предполагаемого "отца" - Цезаря, т.к. сей знаменитый полководец и политик умер примерно за 40 лет до его рождения. т.е. на 10 лет раньше Клеопатры. А значит уже на начало нашей эры, если бы Христос был таки ими зачат незадолго до смерти Цезаря, ему было бы немногим за 40 лет. Хотя и это были бы мелочи. Но история знает уже одного Цезариона - Птоломея XV Цезариона, и он действительно был сыном Клеопатры и Цезаря, и по совместительству последним фараоном Египта, умершим за 30 лет до рождения Христа, правда, этот тоже считался незаконнорожденным. И с этим никуда не денешься, невозможно опровергнуть такие моменты только потому, что кому-то захотелось видеть именно так историю Христа... Правда, и с учетом таких фантастических датировок, на момент традиционных лет начала проповеди Христу было бы уже хорошо под 70 лет. Что касается Индостана, то тут есть воля фантазии, хотя и ничем вообще не подтвержденной, кроме опять - желания. И это увы и ах, но теория надо хоть как-то обосновывать не только логикой, но и немногими фактами (хотя бы апокрифическими текстами или аграфами). Но если "озарение" у Иисуса произошло уже в зрелом возрасте (небольшой намек на это озарение есть в Апокрифе Иоанна, хотя как его толковать уже другой момент), то не удивительно, что до 30 лет ничего о нем не было известно - он просто жил, как обыкновенный человек. Вероятно, в этом контексте фраза из Филиппа "37. То, что есть у отца, принадлежит сыну, и сыну, пока он мал, не доверяют того, что принадлежит ему. Когда он становится человеком, его отец дает ему все то, что принадлежит ему." - может звучать, как предположительный ответ: до определенного возраста человек не может осознать всю информацию, которая на него может свалиться. Разумеется, традиционную датировку также можно подвергнуть обструкции, но для выдвижения контр-аргументов опять таки нужны хоть какие-то зацепки.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

hatha
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 08:54

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение hatha » 02 авг 2013, 11:59

Элелет

Но если "озарение" у Иисуса произошло уже в зрелом возрасте (небольшой намек на это озарение есть в Апокрифе Иоанна, хотя как его толковать уже другой момент)
1.
Оставим пока в покое апокрифы.
В том же каноническом Евангелии от Иоанна (в доставшемся нам виде, как в греческом изводе, так и в славянском и даже в синодальном переводе) "смешались" две давние версии про "озарение", т.е. снисхождение Св.Духа. Отзвуки тех давних споров продолжались долгие столетия. В Восточных церквях уж точно. Тем более у Иоанна не говорится о том, что Св.Дух снизошёл на И.Х. в виде голубя, а говорится лишь о том, что Иоанн увидел некое знамение-знак, свидетельствующее о том, что пришёл Тот, кто должен следовать за ним. Кто должен крестить не только, как Иоанн, водой, но и Духом (Матфей добавляет к этому ещё и кровь).

Хотя евангелические упоминания "братьев и сестёр" И.Х, не имеющих отношение к деятельности И.Х., плюс удивление галилеян по поводу преображения, им давно знакомого "сына плотника Иосифа", говорят о том, что версий момента сошествия Св.Духа было именно 2. Одна из них видимо свидетельствует о зрелом возрасте у И.Х. в "этот момент". Иначе, зачем бы, исходя из этой версии, Св.Дух снизошёл бы на И.Х. повторно?

Версия, конечно, еретическая и явно привнесённая со стороны. С какой именно - ныне сказать трудно, однако, то, что она является плодом "сшивки", "подгонки" Н.З. под пророчества В.З. - несомненно.
Пророчества надо было привязать, найти, как можно более фактов их осуществления - отсюда и некоторые видимые несостыковки, противоречия. В принципе разобраться с этим несложно.

Далее более...

2. По тому же неапокрифическому Иоанну-евангелисту. Суперинтересное о сошествии Св.Духа на Апостолов.

Просто цитата:

|| 20:19
[Зач. 65.] Сýщу же пóздѣ въ дéнь тóй во еди́ну от­ суббóтъ, и двéремъ затворéн­нымъ, идѣ́же бя́ху ученицы́ [егó] сóбрани, стрáха рáди Иудéйска, прiи́де Иисýсъ и стá посредѣ́, и глагóла и́мъ: ми́ръ вáмъ. В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались уче­ники Его, были заперты из опасе­ния от Иудеев, при­шел Иисус, и стал по­среди, и говорит им: мир вам!

|| 20:20
И сié рéкъ, показá и́мъ рýцѣ [и нóзѣ] и рéбра своя́. Возрáдовашася ýбо ученицы́, ви́дѣв­ше Гóспода. Ска­за­в это, Он по­ка­за­л им руки и ноги и ребра Свои. Уче­ники обрадовались, увидев Го­с­по­да.

|| 20:21
Речé же и́мъ Иисýсъ пáки: ми́ръ вáмъ: я́коже послá мя Отéцъ, и áзъ посылáю вы́. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как по­слал Меня Отец, так и Я по­сылаю вас.

20:22
И сié рéкъ, дýну и глагóла и́мъ: прiими́те Дýхъ свя́тъ: Ска­за­в это, дунул, и говорит им: при­мите Духа Святаго.

|| 20:23
и́мже от­пуститé грѣхи́, от­пýстят­ся и́мъ: и и́мже держитé, держáт­ся.

http://azbyka.ru/biblia/?Jn.20

Всё, богодухновение произошло. Миссия выполнена.

И далее на 31-ом стихе данное Евангелие практ. и логич. заканчивается:

20:31
сiя́ же пи́сана бы́ша, да вѣ́руете, я́ко Иисýсъ éсть Христóсъ Сы́нъ Бóжiй, и да вѣ́ру­ю­ще живóтъ и́мате во и́мя егó.

http://azbyka.ru/biblia/?Jn.20

Но...начинается... :shock: новая глава, где говорится о последующем назначении ап.Петра "пастухом Его овец" и "поставлении" ап.Иоанна своеобразным наблюдателем за ап.Петром (в силу его склонности к перманентным предательствам) до следующего Пришествия И.Х. Иначе говоря, делается вставка в виде всей 21-ой главы для того, чтобы...правильно :a_g_a: - для того, чтобы "связать" события Евангелия от Иоанна с последующим, описанным ап.Лукой в "Деяниях" с их 50-цей, т.е. "как бы" со вторичным снисхождением Св.Духа на Апостолов (уже с вновь избранным их коллегой).

Притом сии факты строго документальны именно по текстам канонических Евангелий, однако, так уж получилось, что их предпочитают не замечать. Возможно ранее подобное просто не разрешалось. Хотя, строго говоря, никаких ересей здесь нет.

И, смотрите, как в 1-ом, так и во 2-ом "случае" (снисхождение Св.Духа на самого И.Х. и на его Апостолов) события существенно расходятся во времени :a_g_a: . Очевидно "мы имеет дело" со "скомпилированными" воедино 2-мя ранее существовавшими версиями. И видно настолько влиятельными и авторитетными, что Отцы Церкви не сочли возможным опустить одну из них. Сочли возможным их примирить подобным способом. Хотя одна из версий - явный "фейк". Думаю, что многие уже догадались, какая из них. Но не будем о грустном.

3. По некоторым наблюдениям и практике можно сделать вывод о том, что безоглядно использовать т.н. "синодальный" перевод того же Н.З. - просто неосмотрительно. Труд же может в иных случаях пойти "коту под хвост", настолько этот перевод в некоторых важных моментах не соответствует (скажем прямо - искажает) более ранним греческому и славянскому, что наводит на мысли о некоторой злонамеренности произведённых действий.

4. И на закуску любителям Иоанна, "вытекающее" из вышесказанного. О том, что происходило буквально на каждом шагу.

Посмотрите, например, как упорно некто и ныне не желает переводить в подстрочном переводе с греческого (остальные слова все переведены) ключевое слово. Слово , меняющее смысл синодального:

22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев -

на обратный:

"Вы поклоняетесь которому не знаете; мы поклоняемся которому знаем, потому что ἡ это спасение от Иудеев есть."

http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Jn?4

Последнее абсолютно соотносимо с иными высказываниями И.Х в Евангелии от Иоанна в отношении иудеев, а вот синодальный шедевр - прямо им противоречит.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 03 авг 2013, 22:53

hatha писал(а):Оставим пока в покое апокрифы.
Нет уж, оставлять мы их в покое не будем, ибо форум здесь именно на них делающий упор, а не в повторении старых заблуждений традиционного богословия.
hatha писал(а):В том же каноническом Евангелии от Иоанна (в доставшемся нам виде, как в греческом изводе, так и в славянском и даже в синодальном переводе) "смешались" две давние версии про "озарение", т.е. снисхождение Св.Духа. Отзвуки тех давних споров продолжались долгие столетия. В Восточных церквях уж точно. Тем более у Иоанна не говорится о том, что Св.Дух снизошёл на И.Х. в виде голубя, а говорится лишь о том, что Иоанн увидел некое знамение-знак, свидетельствующее о том, что пришёл Тот, кто должен следовать за ним. Кто должен крестить не только, как Иоанн, водой, но и Духом (Матфей добавляет к этому ещё и кровь).

Вот именно потому, что Вы оставляете в покое для себя апокрифические тексты, Вы несколько не понимаете о каком "озарении" до этого шла речь. Вовсе не о схождение духа Яхве ибн Элохим на голову, неважно в каком виде. Речь идет о пробуждении памяти Плеромы в человеке (в физическом Христе, если уж угодно в данном контексте), описанном в Апокрифе Иоанна и имеющем условное название "Гимн Пронойи": "15 Ибо я - богатство света. Я - память Плеромы. - Я вошла в величие тьмы, и я вытерпела, пока не вступила в середину темницы. И основания хаоса
20 двинулись. И я, я сокрылась от них из-за лукавства, и они не познали меня. Снова вернулась я во второй раз. И я шла, я вышла из принадлежащего свету - я, память Пронойи, -
25 я вошла в середину тьмы и внутрь преисподней, я искала домостроительство мое. И основания хаоса двинулись, так что они могли упасть на тех, кто в хаосе, и уничтожить их.
30 И снова бежала я к моему корню света, чтобы они не были уничтожены до времени. Еще шла я в третий раз - я, свет, который в свете, я, память Пронойи, - чтобы войти в середину тьмы и внутрь преисподней.
31. И я наполнила лицо мое светом завершения их зона. И я вошла в середину их темницы, это темница тела, и
5 я сказала: "Тот, кто слышит, да восстанет он ото сна тяжелого". И он заплакал, и он пролил слезы. Тяжелые слезы отер он с себя и сказал: "Кто тот, который называет имя мое и откуда эта надежда пришла ко мне,
10 когда я в оковах темницы?" И я сказала: "Я Пронойа света чистого. Я мысль девственного Духа, который поднял тебя до места почитаемого. Восстань и вспомни,
15 ибо ты тот, который услышал, и следуй своему корню, который есть я, милосердие, и укрепи себя перед ангелами бедности и демонами хаоса и всеми, кто опутал тебя,
20 и стань, оберегаясь от сна тяжелого и заграждения внутри преисподней"", который является самой ранней частью и, вероятно,существовал отдельно как самостоятельный текст. В этом апокрифическом контексте, крещение водой и духом становится логически и мистически осмысленным, в отличии от погружения в микву с последующим призыванием Руах Элохим, что, собственно, было и до Христа, потому как становится духовным переходом через воду жизни (также мистическое состояние внутреннего, а не внешнего очищения, не имеющее ничего общего с обыкновенной водой) с наложением печати помазания Духа Незримого, вследствие чего очищенный от заблуждения и забвения дух человека становится сопричастным Полноте. Потому и никто никуда повторно не сходит. На деле уже давно многими исследователями встреча Иоанна Крестителя и Иисуса признана поздней компиляцией для проведения "преемственности" Нового Завета к Ветхому и тем самым дающее первому право утверждать линию наследования постулатам иудаизма. Несмотря на то, что авторы Евангелий очень плохо были знакомы с иудаизмом, о чем Вам скажет любой мало-мальски образованный иудей. И Вы же сам далее говорите, что:

Версия, конечно, еретическая и явно привнесённая со стороны. С какой именно - ныне сказать трудно, однако, то, что она является плодом "сшивки", "подгонки" Н.З. под пророчества В.З. - несомненно.
Пророчества надо было привязать, найти, как можно более фактов их осуществления - отсюда и некоторые видимые несостыковки, противоречия.
, т.е. признаете полную, откровенно говоря, подложность всевозможных деталей "сошествия духа" и "пророчеств", что связано друх с другом, ибо пророки Яхве могли осуществлять свои деятельность только если на них "сходил дух Господень", т.е. и здесь мы сразу видим попытку претензии на роль пророка Яхве в лице Иисуса Христа, навязанную ему авторами и уже потом совершенно неумело связанную с "сыновностью".

Всё, богодухновение произошло. Миссия выполнена.
Так вот давайте подумаем в чем была "миссия", если по сути в том же Иоанне она отображается следующим образом: "39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. " (Ин.9). Т.е. с судом и крестной смертью миссия выполнена. Иначе дальнейшее утверждение в Вами приведенном отрывке: "Кому про­стите грехи, тому про­стят­ся; на ком оставите, на том останут­ся." в корне противоречит высказыванием самого Христа: "47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.", о каких грехах, право прощать которые получили апостолы может идти речь, если сам Христос утверждал, что не судит тех, кто не верует в Него? И еще: "22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, " (Ин.5), но "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. " (Ин.5:19), значит - не судит, круг замыкается. И логически продолжается в "Я не сужу его - Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе", подчеркивая, что человек сам будет себе судьей, таким образом полностью отметая институт суда и завершая последним аккордом о единственном грехе "9 о грехе, что не веруют в Меня; " (Ин.9). В этом заключается совершенно математическая логическая цепочка, отметающая любые попытки дать апостолам власть прощать какие-то там грехи, если грех только один, а суд вообще не вершится.


для того, чтобы "связать" события Евангелия от Иоанна с последующим, описанным ап.Лукой в "Деяниях" с их 50-цей, т.е. "как бы" со вторичным снисхождением Св.Духа на Апостолов (уже с вновь избранным их коллегой).
Жуткая проблема и пИчалька бедных Деяний в том, что Лукой они не писались, да и вообще писались уже задним числом в целях, т.с. пропаганды против "еретиков". Но на эту тему был понаписан ни один академический труд, потому, думаю, Вы об этом знаете. Т.е. Деяний вообще никак не могут относится к документам, хоть как-то имеющим отношение к апостолам или даже хотя бы их последователям, только к фантазии Отцов Церкви, и были написаны не ранее конца 2-го века, если быть оптимистом.

И, смотрите, как в 1-ом, так и во 2-ом "случае" (снисхождение Св.Духа на самого И.Х. и на его Апостолов) события существенно расходятся во времени :a_g_a: . Очевидно "мы имеет дело" со "скомпилированными" воедино 2-мя ранее существовавшими версиями. И видно настолько влиятельными и авторитетными, что Отцы Церкви не сочли возможным опустить одну из них. Сочли возможным их примирить подобным способом. Хотя одна из версий - явный "фейк". Думаю, что многие уже догадались, какая из них. Но не будем о грустном.

Да уж, тут есть чем грустить, потому как в итоге, строго следуя буквоедству исследований, фейком являются все 4 Евангелия, плюс половина посланий и Деяния. То, что можно вычленить не только перекликаются в ранними "еретическими" изводами, но и являются просто органическим их дополнением, которое исключает и преемственность Ветхого Завета, и сошествие духа, и пятидесятницу и воскрешение Христа в осязаемом виде.
По некоторым наблюдениям и практике можно сделать вывод о том, что безоглядно использовать т.н. "синодальный" перевод того же Н.З. - просто неосмотрительно. Труд же может в иных случаях пойти "коту под хвост", настолько этот перевод в некоторых важных моментах не соответствует (скажем прямо - искажает) более ранним греческому и славянскому, что наводит на мысли о некоторой злонамеренности произведённых действий.
А ничего, по сути, это не меняет, как видно. Нюансы перевода, безусловно, важны, но общая картина остается статичной - не было.
И на закуску любителям Иоанна, "вытекающее" из вышесказанного. О том, что происходило буквально на каждом шагу.

Посмотрите, например, как упорно некто и ныне не желает переводить в подстрочном переводе с греческого (остальные слова все переведены) ключевое слово. Слово , меняющее смысл синодального:

22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев -

на обратный:

"Вы поклоняетесь которому не знаете; мы поклоняемся которому знаем, потому что ἡ это спасение от Иудеев есть."
Скажу больше, этой фразы вообще не было в ранних текстах: "Особенно ярким примером интерполяции является уникальный в
канонических Евангелиях отрывок Ин., 4:22, где в уста Спасителя вложено
пресловутое «спасение от иудеев». Нельзя не отметить, что Ин., 4:22, является
единственным отрывком, в котором Иисус исповедует Себя иудеем (в беседах с
ними Он называет Закон Моисея «вашим», а не «нашим» Законом). Заметить
неумелую редакторскую правку позволяет и сама литературная форма Ин., 4:21–
23. Более того, в одной из рукописей, содержащих огромное литературное
наследие Иоанна Златоуста, цитируется текст Евангелия без Ин., 4:22: «Иисус
говорит ей: поверь Мне, что наступает время и настало уже, когда и не на горе
сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет
Себе»30 (ссылка там же: Творения Иоанна Златоуста. Т. 8. СПб. 1902, 676-677. Повтор союза Óτε («когда») позволяет
предположить, что подлинный текст был еще короче: «Иисус говорит ей: поверь Мне,
женщина, что наступает время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться
Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» — λ◊γει αÙτÍ Ð 'Ιησοàς,
π∂στευ◊ µοι, γÚναι, Óτι ⁄ρχεται éρα καπ νàν œστιν, Óτε ο≤ ¢ληθινοπ προσκυνηταπ
προσκυνˇσουσιν τù πατρπ œν πνεÚµατι καπ ¢ληθε∂v· καπ γ¦ρ Ð πατ¾ρ τοιοÚτους ζητε√ τοÝς
προσκυνοàντας αÙτÒν. — То есть Иисус, проигнорировав упомянутые самарянкой
Иерусалимский храм и самарянский культовый центр на горе Гаризим, поскольку
совершавшееся там поклонение не имело никакого отношения к Его Отцу, сразу говорит о
главном, о поклонении «в духе и истине»") http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... anstvo.pdf Если что, у меня есть фотокопия этих страниц Златоуста. Т.е. и тут нюансы перевода не имеют никакого значения, раз фразы не было вообще.

В итоге получается грустная картина: как бы мы ни манипулировали синодальным и древлеправославным текстами, греческим или латанью, мы будем иметь дело с разбором полетов тех же самых фантазий и заблуждений авторов Евангелий (которые апостолами никоим образом не являлись, разумеется) и стучаться головой о ту же стену, только под разным углом. Но стоит нещадным образом повыбрасывать поздние интерполяции, добрую часть текстов и соединить оставшееся, мы увидим совершенно другую картину - стройную и логическую, и самое удивительное - ничего не имеющую общего ни с иудаизмом, ни с ортодоксальным христианством, кроме некоторых терминологических названий.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

hatha
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 08:54

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение hatha » 05 авг 2013, 08:47

Элелет

Нет уж, оставлять мы их в покое не будем, ибо форум здесь именно на них делающий упор, а не в повторении старых заблуждений традиционного богословия
Вы не заметили слова "пока". Т.к. мысль была о том, что некоторые противоречия канонических Евангелий можно разобрать именно с помощью "их самих". В том числе с помощью ранних их изводов. Это "как бы" деконструктивистский этап. "Отделение муж от котлет". А подобное нужно делать тщательно. Один важнейший блок за другим. Попробовать показать детально то, что было и то, что стало. Это возможно. Посмотреть возможные корни этого явления. Опять же детально. Без привязывания к заранее сложившейся схеме (пусть и кажущейся истинной). И уж потом посмотреть, что в итоге вышло.
И не факт, что итоговая картина окажется столь однозначной, как Вы пишите. По-любому, это делать надо.

Апокрифы понадобились бы потом. На ином этапе. Этапе собирания (а без данного этапа любая даже конструктивная критика - бессмыслена, хотя безусловно необходима).

Если что, у меня есть фотокопия этих страниц Златоуста. Т.е. и тут нюансы перевода не имеют никакого значения, раз фразы не было вообще
Было бы просто здорово, если Вы дали ссылку на эту страницу тов.Златоустого. В силу его авторитетности - это было бы важно и эффективно. Я, например, не слышал, чтобы он писал о подобном, хотя цитируется широко. Возможно подобное упоминание кем-то считается нежелательным.

Некоторые изложенные Вам аргументы попробую осветить в несколько ином ключе позднее.

С уважением.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 06 авг 2013, 22:58

hatha писал(а): Вы не заметили слова "пока". Т.к. мысль была о том, что некоторые противоречия канонических Евангелий можно разобрать именно с помощью "их самих". В том числе с помощью ранних их изводов. Это "как бы" деконструктивистский этап.
Все я заметила. Но, к сожалению или к счастью, с помощью самих канонических Евангелий их разобрать не возможно, потому как мы заведомо имеем дело с фальсификатами, даже в виде "ранних изводов". А разбирать фальсификаты с помощью их же самих, дело не только не благодарное, но и заведомо пустое.
Было бы просто здорово, если Вы дали ссылку на эту страницу тов.Златоустого. В силу его авторитетности - это было бы важно и эффективно. Я, например, не слышал, чтобы он писал о подобном, хотя цитируется широко. Возможно подобное упоминание кем-то считается нежелательным.
Здесь ссылка на загруженный файл. https://docs.google.com/file/d/0B45yOgo ... sp=sharing
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

hatha
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 08:54

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение hatha » 08 авг 2013, 21:34

Элелет
Но, к сожалению или к счастью, с помощью самих канонических Евангелий их разобрать не возможно
Можно. Например, на предмет методологии вносимых фальсификаций. А в том, что они производились - сомнений, к сожалению уже нет. И притом, что заметно в одном и том же "направлении". Методично, целенаправленно, в течение многих столетий. Как будто, несмотря на смену действующих лиц фальсификаторов, ими всеми руководила какая-то определённая сила.

Сами посудите, у того же Златоустого никаких иудеев в процитированном стихе из Иоанна - нет, позднее появляется версия того же стиха о том, что вера является спасением от иудеев, а затем данному стиху придаётся уже совершенно "обратный смысл" - спасение "придёт" от иудеев. И заметьте, что чрезвычайно интересно, подобное происходит более-менее синхронно во всех христианских странах. Это что за механизм такой, экстерриториальный?
. Речь идет о пробуждении памяти Плеромы в человеке (в физическом Христе, если уж угодно в данном контексте), описанном в Апокрифе Иоанна и имеющем условное название "Гимн Пронойи"
Чистой воды афонский исихазм только "написанный другими словами" :a_g_a: . Символика несколько отличается. Хотя Вы будете с этим и несогласны.
Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе", подчеркивая, что человек сам будет себе судьей
Ну да, жизнь, как проявление свободы воли. Это, кстати, Г.Палама. С целью обоживания. Иначе всё остальное просто бессмысленно.
Т.е. Деяний вообще никак не могут относится к документам, хоть как-то имеющим отношение к апостолам или даже хотя бы их последователям, только к фантазии Отцов Церкви, и были написаны не ранее конца 2-го века, если быть оптимистом.
Возможно, что и позднее. Но дело не только в этом. Беда в том, что и Деяния неоднократно "исправлялись". В весьма однозначном направлении.

Они-то и Посланиям Павлам противоречат, да и...самим себе.
которое исключает и преемственность Ветхого Завета, и сошествие духа, и пятидесятницу и воскрешение Христа в осязаемом виде
С В.З. согласен, пятидесятницей также, с сошествием Св.Духа и Воскресеньем - вопрос, всё же значительно сложнее.
которые апостолами никоим образом не являлись, разумеется
Интересно, как Вы об этом догадались? Нечто подобное возникло у меня, кстати, после чтения каноники в различных, в том числе и в старых переводах. Ещё до апокрифов, которые, кстати, уж извините, делать новым каноном - другая крайность.

Но Иоанн, думаю, руку к своему Евангелию всё же приложил. И неслабую руку, как и к посланиям. Правда, что там "от него осталось" - другой вопрос. Но уже чисто интуитивно научился отличать Иоанна от ему приписываемого. Так же, как и Павла от его тени.

Кстати, каким-то образом 2 личности - Предтечи и Богослова слились в моём понимании в одну. Получилась весьма цельная личность, объясняющая кое-что из затемнённой истории ордена Иоаннитов, его фукциям, истории, которая переврана самым ужасным образом. Хотя древнейшая церковь, например, на Дону была именно иоаннитской, но это, конечно, др. история.

А послания Петра, Якова ("брата господня") и пр. Иуд - это однозначный "фейк".
мы увидим совершенно другую картину - стройную и логическую, и самое удивительное - ничего не имеющую общего ни с иудаизмом, ни с ортодоксальным христианством, кроме некоторых терминологических названий
Я её давно уже увидел. Но нужно иметь в виду 2 момента;

1. Каждая относительно приличная религия имеет два уровня - профанный и ...не совсем. Это общее место, конечно. Для большинства совершенно достаточно и первого, беда начинается тогда, когда желающих знать поболее на другой уровень просто не пускают. Как те фарисеи, которые ключик заполучили, а сами никуда не идут, да и других не пускают.

2. В принципе в святоотеческой литературе фактически всё, что Вы упомянули, есть. Да, другими словами, но есть. Может быть в своеобразном многословно-размытом стиле. Во всяком случае после некоторого изучения этой литературы, и приступив к апокрифам, фактически ничего нового не узнал. Плохо опять другое - то, что она слабодоступна даже в век информационных технологий, да и некоторые методические рекомендации к ней не помешали бы, а то и конспективное изложение. Но дело, пожалуй, и в этом плане сдвинулось с мёртвой точки, хотя инерционность, конечно, громадная. Всё ж традиция преподносить всякую второстепенную формальную "белиберду" носит отчего-то многовековой характер.

3. Кстати, самые интересные книжки, как это ни странно, мне порекомендовали не самые последние священники нашей митрополии. Книжки, которые неподготовленному читателю могут показаться страшно еретическими :-):, настолько они отличаются от привычного . Хотя написаны они самыми, что ни на есть святыми и преподобными, в отличие от некоторых. Неоднозначная ситуация, как и всё в нашей жизни.
То есть Иисус, проигнорировав упомянутые самарянкой
Иерусалимский храм и самарянский культовый центр на горе Гаризим, поскольку
совершавшееся там поклонение не имело никакого отношения к Его Отцу, сразу говорит о
главном, о поклонении «в духе и истине»
Меня ранее удивляли сообщения о том, что как Юлиан (отступник), так и Юстиниан Великий одинаково...репрессировали, как самарян, так и иудеев. Причина подобного стала понятна позднее. Это, как раз, то , о чём Вы говорите.
и здесь мы сразу видим попытку претензии на роль пророка Яхве в лице Иисуса Христа, навязанную ему авторами и уже потом совершенно неумело связанную с "сыновностью".
У Вас есть версия зачем подобное сделалось? Да ещё усугублялось с течением веков?

Властолюбие, корысть, что-то ещё?

Ведь, что получилось по факту...С одной стороны, веками чморить евреев, а с другой, всё глубже и глубже залезать в этот самый июдаизм (причём, зачастую, в его совершенно новодельных формах).
"Дозалезали" до того, что учение о любви приняло какие-то полусатанинские форме. Чудеса "в решете".

Не могу найти этому объяснения. Ведь масса была умнейших людей, прям-таки гениальных. И тем не менее...

Ответить