Убрать нельзя оставить

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение monstr » 30 июл 2012, 21:03

Марианна Казимировна, однако, тоже, как и Вы, усматривает в гимне Логосу связь с АИ, да еще и с заключением. Никак не могу понять, в чем же она. Даже в варианте Нонна из Хмима.

Если цель была приблизиться к "пресловутому Q"...
Не думаю,конечно, что такая работа "неблагодарна" - рано или поздно кто-нибудь должен был это сделать, но все-таки, это, скорее, самое начало пути.
Ведь Вы, надеюсь, не считаете, что редакторы механически вставляли строки, оставляя исходный текст нетронутым. Т.е. , если просто убрать "лишнее", то приблизимся к исходному?
Мне более вероятным кажется, что что-то действительно вставлялось, что-то выкидывалось (и это могло повлиять на смысл), что-то видоизменялось, "растолковывалось" редактором под определенные задачи.
Однако, "редактор" был явно стеснен известностью каких-то изречений в устной традиции и/или, в письменных источниках. Что-то он не мог просто выбросить. В результате появляются противоречия, темные места и откровенная бессмыслица.

По поводу "откровения", я, конечно, не имел ввиду "голоса из холодильника".
Правда, "философия в ранге откровения" - это уже кофессия какая-то...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 29 авг 2012, 21:35

monstr писал(а):Марианна Казимировна, однако, тоже, как и Вы, усматривает в гимне Логосу связь с АИ, да еще и с заключением. Никак не могу понять, в чем же она. Даже в варианте Нонна из Хмима.
Это не Гимн Логосу, а Гимн Пронойи. Если честно, первый раз слышу, чтобы начальные строки из Иоанна называли "Гимном Логосу". И если Вы все же говорите о них, то между ними и Гимном Пронойи из АИ действительно связи нет.
monstr писал(а):Если цель была приблизиться к "пресловутому Q"...
Не думаю,конечно, что такая работа "неблагодарна" - рано или поздно кто-нибудь должен был это сделать, но все-таки, это, скорее, самое начало пути.
Ведь Вы, надеюсь, не считаете, что редакторы механически вставляли строки, оставляя исходный текст нетронутым. Т.е. , если просто убрать "лишнее", то приблизимся к исходному?
Мне более вероятным кажется, что что-то действительно вставлялось, что-то выкидывалось (и это могло повлиять на смысл), что-то видоизменялось, "растолковывалось" редактором под определенные задачи.
Однако, "редактор" был явно стеснен известностью каких-то изречений в устной традиции и/или, в письменных источниках. Что-то он не мог просто выбросить. В результате появляются противоречия, темные места и откровенная бессмыслица.
Конечно, о механических вставках речь не идет. И об этом я просто не могу и не могла даже говорить. В дополнение в Вами сказанному о процессе вставок, можно сказать, что некоторые изречения и притчи могли не выкидываться и по той причине, что их изначальный смысл редакторы уже не понимали, но по причине двусмысленности толкования, могли оставить такие фрагменты, как якобы соответствующие их собственному пониманию смысла.

monstr писал(а):По поводу "откровения", я, конечно, не имел ввиду "голоса из холодильника".
Правда, "философия в ранге откровения" - это уже кофессия какая-то...
По сути любая философия берет откровение на вооружение, как совокупность идей и образов. Какое дальнейшее развитие получат эти идеи, превратятся ли в религиозную конфессию, где философия изменяется в богословие, это уже целиком и полностью зависит от той головы, в которую приходят идеи/откровение.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Борух » 06 апр 2013, 12:35

Элелет писал(а):Взялась за неблагодарную работу. Еще раз перечитав все мнения и разногласия насчет изначального (хотя бы, примерного!) вида текста, легшего в основу канонических Евангелий, а также учтя редакционные правки со ссылками на цитаты из Ветхого Завета, на пророков, обетования, а также заимствования из ВЗ; и учтя основной контекст благости и всепрощения "Отца Небесного" в словах Иисуса; а также учитывая мнение самих иудеев о тех или иных высказываниях в Евангелиях, которые вызывают у них удивление, возмущение некорректными ссылками на те или иные стороны иудаизма или этические моменты в иудаизме, решила вычленить все те логии и притчи, которые параллельны во всех четырех, а не только синоптических, и которые перекликаются с двумя апокрифическими - Фомой и Филиппом. Учитывая, что Филипп тоже уже малость был редактирован, то на поверку остался только Фома.
Слышал,что фомой(близнец рус.) назван Иехуда,один из родных братьев Иехошу,который очень схож с ним.Что думаете по этому поводу?
Однако, и с ним где-то внутри уже шевелится червячок сомнения насчет некоторых логий. Но не об этом речь. Такая работа от того неблагодарная, потому как похожа на прогулку по минному полю: с одной стороны есть возможность отталкиваться исключительно от исходного вида канонического текста, который изрядно загажен, с другой стороны подстрочники и более ранние варианты перевода дают значительный смысловой разнобой. Но благо то, что зачастую этот разнобой играет как раз на руку чисто "гностическому" (тьфу, не люблю уже это слово, поскольку спрягается оно в хвост и в гриву, как кому хочется) смыслу выражений Иисуса.
А точнее, играет на руку чисто "гностическому" смыслу выражений писателей-евангелистов из эллинистов-платоников,с коих и произошло это раннехристианское учение !
Причем, при вычленении этих выражений, видно как их нагло и подчас тупо правили. Составители канона и вправду, были людьми недалекого ума, но весьма бурной фантазии и литературного таланта. Однако, даже эти правки не могут скрыть междустрочный смысл, двоякое понимание, словно точно предназначенное для "тех, внешних", и "этих, внутренних".
У Вас ещё хорошее мнение о этих "отцах" языческой церквы!
Но поразил Иоанн. Когда начала резать его на логии, он внезапно сложился с абсолютно складную, совершенную картину, где слова словно льются мелодией и нигде не прерываются. Они даже более упорядочены, чем Фома. Даже образ Иоанна Крестителя принял иной оттенок, совершенно не "классический", но даже насмешливый... И совсем не "в кассу" он оказывается в начале, потому как не о нем, получается, идет речь...А с другой стороны неблагодарность заключается в том, что доказать-то ничего до конца невозможно. Впрочем, и опровергнуть также (хех...). Все опять остается на уровне "верую-не верую".
А меня более поразил Тертуллиан(отец церквы).

Знаменитая фраза Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно),является фрагментом сочинения Тертуллиана «О плоти Христа» (лат. De Carne Christi), где он пишет (De Carne Christi, 5.4): 'Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile."

Что в разных вариантах перевода предстаёт следующим образом:

И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо.
И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно.
И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно.
Но может все же удалось хоть частично приблизится к тому самому мифологическому Q, который не только дает скелет синоптикам и Иоанну, но и Фоме, однако.
Почему мифологическому?Греки создавая свою новую языческую секту "мазанных" честно признали,что за основу взяли писания Эбионитов и Назареев но переводили их как им было нужно.Так же они честно признавали,что писания Эбионитов(община последователей Иехошу) и Назареев(община последователей Иехонанна),более для разрушения их догматов(христианства),чем для становления.....
..Иоанна так долго не принимали ранние христиане, и понятно почему: если они знали, что Иоанн был иного вида, то уродство, которое из него сотворили, ну никак не могло быть приемлемо....
Первое упоминание, что как бы апостол Иоанн написал в Эфесе свое Евангелие, относится к 70-м годам II века. Так, Ириней после упоминания, что Лука записал со слов Павла свое Евангелие, утверждает: «Затем Иоанн, ученик Господа, возлежавший у Него на груди (Ин.13:23,25; 21:20. — Р.Х.), написал Евангелие, пребывая в Эфесе Асийском»

Но стоит упомянуть, что по сирийской традиции, Иехонанн(истинный апостол Иисуса) был казнен побиением камнями в 44 году. А значит до Патмоса(местом пребывания Иоанна богослова), куда был якобы сослан, и где ему пришло откровение Апокалипсиса, он просто физически не мог дожить. Да и сама церковная легенда о том, что Иоанн вышел живехоньким из пытки кипящим котлом, а потом уже был сослан на Патмос, настолько неправдоподобна и уже настолько тянет на образ бога, что могла быть сочинена только для подкрепления традиции творения чудес кудесниками и чудотворцами этой секты.

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Борух » 06 апр 2013, 13:03

Элелет писал(а):Евангелие от Луки
Точнее от сирийского грека Лукоса,который о истинном иудейском проповеднике Иисусе ничего не знал и не ведал.
32 Истинно говорю вам: не прейдет род сей..
Насколько я помню,то в греческом оригинале речь идёт о поколении(живущих при Иисусе),а не о роде.И далее сказано,что при этом поколении всё это должно сбыться.То есть, сам евангелист (как и его учитель Паулос),создавая сказание о Иисусе предполагал,что наступили уже последние времена....
33 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
Это грек-евангелист скопипастил со Святого Писания.И говорит это о том,что во времена добавления этой строки, существовал уже догмат о обожествлении Иисуса. Чего не было никогда в апостольской Иерусалимской общине...
52 сказал Иисус: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями, чтобы взять Меня?
Мечи имели право носить только граждане Рима.Поэтому возможно речь идёт именно о его аресте оккупационными властями.Но тогда выглядят ахинеей слова о том,что Иисус каждый день бывал с ними

53 Каждый день бывал Я с вами и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы.

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Борух » 06 апр 2013, 13:14

Элелет писал(а):Евангелие от Иоанна:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него Ничто не начало быть
Иоанна 1:1 действительно можно сделать вывод,что Слово и есть всемогущий Бог,но в греческом языке перед ТЕОС(БОГ) не стоит определенный артикль,что указывает на качество личности, а не на саму личность.Поэтому есть МНОГО переводов Библии,где Иоанна 1:1 записано "Слово было божественным".

Прошу учесть,что этот пример не для дискуссии,а для того,что Иоанна 1:1 не мудро рассматривать как абсолютное доказательство,что Иисус Всемогущий Бог.

А вот и доказательство моей правоты!

(17) Глупцы страдают из-за грешного пути своего и из-за беззаконий своих.
(18) Всякую пищу отвергает душа их, и дошли они до ворот смерти.
(19) И воззвали они к Яхве в бедствии своем, и от нужды их Он избавил их.
(20) Послал Он слово Свое, и исцелил их, и спас их от могил.
(21) Пусть благодарят они Яхве за милосердие Его и за чудеса Его – пред сынами человеческими,
(22) И принесут жертвы благодарности, и расскажут о делах Его с песнопением.(пс 107)

P.S.

А слова лжеИоанна о том,что именно "слово" было изначально первым у Бога,-так же полностью опровергаются Святым Писанием!

(12) Он – Тот, кто сотворил землю силою Своею, Он основал вселенную мудростью Своею и разумом Своим Он распростер небеса;
(13) По гласу, данному Им, воды шумят в небесах, и Он поднимает тучи с края земли, творит молний для дождя, выпускает ветер из хранишищ Своих.(Иерем.10)

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Борух » 06 апр 2013, 13:51

Элелет писал(а):Евангелие от Матфея:
3 приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз,
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана
Вы как и все церквослужители беззакония запрятали слова иудейского проповедника Иисуса о том,что нужно служить только одному Яхве Богу!Фу, как нехорошо....
2 И Он, отверзши уста Свои, учил, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие,
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые,
8 Блаженны чистые сердцем,
9 Блаженны миротворцы,
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми,
37 да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного,
48 будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
3 делай так, чтобы твоя левая рука не знала, что делает правая;
24 Никто не может служить двум господам:
25 Поэтому Я говорю вам: не заботьтесь о том, что вам есть или что пить. Не заботьтесь о том, во что вам одеться. Ведь жизнь важнее пищи и одежды!
33 Ищите же прежде Царства Божия и праведности Его,
34 Поэтому не заботьтесь о завтрашнем дне, завтрашний день сам позаботится о себе.
1 Не судите, да не судимы будете,
3 что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего ", а вот, в твоем глазе бревно?
5 вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
Многие из речений Иисуса, были им заимствованы из Танаха, другие являлись мыслями более поздних фарисейских философов — прежде всего Иисуса сына Сирахова и Гиллеля. О милостыне, милосердии, добрых делах, кротости, миролюбии, бескорыстии Иисусу почти ничего не осталось добавить к учению Синагоги (Исх.20:12-17; 23:2,6-7; Лев.19:18; Втор.6:5; 24–26; Прит.19:17; 20:20; 29:23; Ис.6:10; 57:19; 58:7; Мих.6:8; Мишна. Абот.1–2; Иер Талм. Пеа.1:1; Вав Талм. Шаббат.63а; Баба Камма.93а; и т. д. и т. п.). «Nullumst iam dictum quod non dictum sit prius» (Terentius. Eunuchus.41).
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Хорошая строка!Иисус говорит,что бы иудеи не давали Тору беззаконикам и не учили Закону Божьему данному через Пророков, дабы эти богоненавистники не попрали Слово Божье ногами своими и оборотившись не растерзали иудеев.....
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними,
Это был один из главных постулатов его фарисейской школы....
17 всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
20 по плодам их узнаете.
24 всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
Здесь иудейский проповедник Иисус прямо говорит о безрасудстве беззакоников и нечестивцев построивших свою церкву на песке....
20 говорит Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
Похоже копипастили с Давида,когда он был в опале.Ведь Иисус из довольно богатой семьи плотников.Да и братья и мать не раз забирали его домой,когда он долго засижывался в доме собраний(синагога греч.).Кроме дома в Иерусалиме,где проживала его семья во время праздников,возможно ещё имелось имение в Копернауме(откуда родом его мать) и поместье в Вифлиеме(откуда родом его отец)....
14 приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы постимся много, а Твои ученики не постятся?
Возможно община Иехонанна относилась к назирам,которые обязанны были(временно или постоянно) соблюдать определённый обет.В то же время община Иисуса состояла в основном из Галилеян,которые не имели к назирству никакого отношения и более изучали философию фарисейскую....
22 будете ненавидимы за имя Мое;
Это иудейский проповедник Иисус говорит своему народу..

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 06 апр 2013, 18:01

Борух писал(а):иудейского проповедника Иисуса
Когда Вы сможете внятно привести доказательства своим утверждениям, а не тот религиозный бред, который пока что пишите Дашеру, тогда с Вами будет смысл вести диалог. А пока что у меня нет желания говорить с человеком, который в виде доказательства внутри иудаизма приводит ссылку на КОПТСКИЙ ГРЕЧЕСКИЙ перевод ГНОСТИЧЕСКОГО евангелия. Даже не смешно.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Борух » 08 апр 2013, 18:11

Элелет писал(а):..
Когда Вы сможете внятно привести доказательства своим утверждениям, а не тот религиозный бред, который пока что пишите Дашеру, тогда с Вами будет смысл вести диалог. А пока что у меня нет желания говорить с человеком, который в виде доказательства внутри иудаизма приводит ссылку на КОПТСКИЙ ГРЕЧЕСКИЙ перевод ГНОСТИЧЕСКОГО евангелия. Даже не смешно.
А откуда свои ссылки приводите Вы? Можно подумать Вы их берёте из сказок еврея Пушкина или из песен еврея Высоцкого.....

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение dascher » 08 апр 2013, 21:41

Борух писал(а): А откуда свои ссылки приводите Вы? Можно подумать Вы их берёте из сказок еврея Пушкина или из песен еврея Высоцкого.....
Ну ваши то сказочки покруче произведений этих господ, вот только почему то такими тиражами не издаются! Не знаете случайно почему? :nez-nayu:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Борух » 09 апр 2013, 07:54

dascher писал(а):
Борух писал(а): А откуда свои ссылки приводите Вы? Можно подумать Вы их берёте из сказок еврея Пушкина или из песен еврея Высоцкого.....
Ну ваши то сказочки покруче произведений этих господ, вот только почему то такими тиражами не издаются! Не знаете случайно почему? :nez-nayu:
dascher!Говорить,когда обращаются не к вам, это признак плохого тона.Тем более, что кроме хамства из вас более ничего не истекает.....

Ответить