Убрать нельзя оставить

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение monstr » 23 июн 2012, 21:59

В "гимне Логосу" в начале Иоанна присутствует т.н. "синонимический параллелизм" , характерный для псалмов,
книги Иова, но не для Апокрифа Иоанна или евангелий (Фомы, например), - нельзя ли его (гимн) убрать?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 23 июн 2012, 22:22

monstr писал(а):В "гимне Логосу" в начале Иоанна присутствует т.н. "синонимический параллелизм" , характерный для псалмов,
книги Иова, но не для Апокрифа Иоанна или евангелий (Фомы, например), - нельзя ли его (гимн) убрать?
Не совсем поняла в чем параллели...Можно немного развернуть?
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение monstr » 23 июн 2012, 22:54

когда стих состоит из двух строк, в которых говорится приблизительно одно и то же:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.

3 Все чрез Него начало быть,
и без Него Ничто не начало быть

4 В Нем была жизнь,и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
или даже так:

4 В Нем была жизнь,
и жизнь была свет человеков.

5 И свет во тьме светит,
и тьма не объяла его.

ср:

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых
и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,

но в законе Господа воля его,
и о законе Его размышляет он день и ночь!



И будет он как дерево, посаженное при потоках вод,
которое приносит плод свой во время свое,

и лист которого не вянет;
и во всем, что он ни делает, успеет.

Возникает ощущение своеобразного "заклинания".

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 23 июн 2012, 23:12

monstr писал(а):когда стих состоит из двух строк, в которых говорится приблизительно одно и то же:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.

3 Все чрез Него начало быть,
и без Него Ничто не начало быть

4 В Нем была жизнь,и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
или даже так:

4 В Нем была жизнь,
и жизнь была свет человеков.

5 И свет во тьме светит,
и тьма не объяла его.

ср:

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых
и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,

но в законе Господа воля его,
и о законе Его размышляет он день и ночь!



И будет он как дерево, посаженное при потоках вод,
которое приносит плод свой во время свое,

и лист которого не вянет;
и во всем, что он ни делает, успеет.

Возникает ощущение своеобразного "заклинания".
Но это всего лишь общая система стихотворной формы! Но никак не параллелизм. Мы же не можем сказать, что ямб такого-то поэта является параллелизмом ямбу другого поэта, несмотря на то, что их стихотворения совершенно противоположного, и даже не имеющего ничего общего, содержания! Или что топор в "Проклятых королях" является параллелизмом топору в "Преступлении и наказании". Просто общая форма стиха, гимна, которая была распространена в то время и мало того, тексты философского характера в основном строились в форме стиха, их читали нараспев. Да, и они предполагали "завораживание" слушателя, даже тот же Апокриф Иоанна. Форма прозы предполагала узкое применение, как история, например. В сути приведенных Вами фрагментах нет ничего общего, даже приблизительного, кроме формы стиха.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение monstr » 24 июн 2012, 09:43

собственно о том и говорил, что для евнгелий, для изложения логий, характерна простая повествовательная форма, проза ("Иисус сказал:" ... и т .д.), но не стихотворная. Т.е. этот отрывок явно из какого-то другого источника, вполне вероятно, что кусок псалма или соломоновой оды.
В АИ тоже, кстати, стихов что-то не замечал...
Пришел к своим, и свои Его не приняли.
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Это одно предложение, или так:

Пришел к своим, и свои Его не приняли...
...
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Последний раз редактировалось monstr 24 июн 2012, 11:10, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 24 июн 2012, 10:48

monstr писал(а):собственно о том и говорил, что для евнгелий, для изложения логий, характерна простая повествовательная форма, проза ("Иисус сказал:" ... и т .д.), но не стихотворная. Т.е. этот отрывок явно из какого-то другого источника, вполне вероятно, что кусок псалма или соломоновой оды.
В АИ тоже, кстати, стихов что-то не замечал...
Пришел к своим, и свои Его не приняли.
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Это одно предложение, или так:

Пришел к своим, и свои Его не приняли...
...
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Евангелия, в том виде, в котором мы их сейчас можем читать, были составлены позднее текста Евангелия от Иоанна, который потом был интегрирован и переделан в то самое Евангелие, которое нам всем известно. Да, Вы верно замечаете отличие пролога Иоанна от уже позднее внедренного текста. Этот пролог очень напоминает Гимн Пронойи, который в Апокрифе Иоанна датируется очень ранними годами, примерно около середины 1 века. Но именно эта форма, которая да - стихотворная, потому как отражает те песни сказителей, которые мы можем, например видеть в средневековых сказаниях (тоже вроде не стихи в нашем понимании), бытовавшие до развития поэзии в возвышенную литературную форму. О таком нюансе пишет, к примеру, Трофимова (если не ошибаюсь), когда говорит о традиции читать такие тексты нараспев. Помните, как баяны читали саги? Таким же образом читались и эти тексты, они предполагали внедрение слушателя в содержание, его полное погружение, сопереживание тексту. Потому и структура текста не прозаическая, исключает повествование - где кто сидел, кто что ел и прочая ерунда, которая есть в "синоптиках" и была включена в Ев.Иоанна, но отсутствует в более ранней форме текста. Кроме того, перевод, которым мы пользуемся, сильно отличается от звучания текста в оригинале. Так, по крайней мере, говорят переводчики. В оригинале и пролог Иоанна и часть Апокрифа Иоанна (та, что более приближенная к ранней форме)- звучат как песня.
Потому и оды, и притчи, и Апокриф, и пролог Иоанна - они принадлежат к одной традиции их произношения нараспев. Но никак не к общему содержанию. :-)
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение monstr » 24 июн 2012, 11:23

Говоря о евангелиях, я имел ввиду прежде всего Фому - какое тут может быть "чтение нараспев"?

"Гимн Пронойи, который в Апокрифе Иоанна" это вот это:

И Его мысль стала делом, и она открылась, явившаяся перед Его лицом в сиянии Его света. Это первая сила,
появившаяся до всех, явившаяся из Его мысли, то есть Провидение всего.
Её свет светит подобно Его свету. Сила совершенная, то есть образ незримого, девственный Дух совершенный,
первая сила, слава Барбело, слава, (5) совершенная в эонах, слава откровения.
Она прославила девственный Дух и благословила Его, ибо благодаря Нему она явилась. Это первая мысль, Его
образ.
Она стала утробой всего, ибо она до них всех. Мать-и-Отец, первый Человек, Дух Святой, третий муж, третья сила,
третье имя андрогинное, и вечный эон среди незримых, и первый вышедший.
?


Интересно, что бы Вы сказали о таком варианте первой главы.

Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
(он) был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.

Был Свет истинный,мир чрез Него начал быть, мир Его не познал.
Пришел к своим, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Иоанн свидетельствует о Нем.И от полноты Его все мы приняли (... неразборчиво).

И вот свидетельство Иоанна.
Сказали ему: кто же ты?
Иоанн сказал: Некто, Которого вы не знаете стал впереди меня.
Свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел ..., сходящего с неба.
И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын ...

Они сказали Ему:учитель где живешь?
Говорит им: пойдите и увидите.

(Нафанаил (?)) ...говорит Ему: почему Ты знаешь меня?
Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя...
...будете видеть небо отверстым ...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 25 июн 2012, 10:19

monstr писал(а):Говоря о евангелиях, я имел ввиду прежде всего Фому - какое тут может быть "чтение нараспев"?

"Гимн Пронойи, который в Апокрифе Иоанна" это вот это:

И Его мысль стала делом, и она открылась, явившаяся перед Его лицом в сиянии Его света. Это первая сила,
появившаяся до всех, явившаяся из Его мысли, то есть Провидение всего.
Её свет светит подобно Его свету. Сила совершенная, то есть образ незримого, девственный Дух совершенный,
первая сила, слава Барбело, слава, (5) совершенная в эонах, слава откровения.
Она прославила девственный Дух и благословила Его, ибо благодаря Нему она явилась. Это первая мысль, Его
образ.
Она стала утробой всего, ибо она до них всех. Мать-и-Отец, первый Человек, Дух Святой, третий муж, третья сила,
третье имя андрогинное, и вечный эон среди незримых, и первый вышедший.
?
Тогда бы уточняли, а то обычно под "евангелиями" подразумевают синоптиков и Иоанна. Хотя по мне, конечно, настоящие евангелия - Фома. Да, если говорить о Фоме, то он представляет собой только набор высказываний. Но Фома стоит особняком от всех гностических текстов и его форму написания трудно сравнивать. Своего рода это конспект. А вот АИ - уже переделанное, составленное произведение, где разворачивается космогоническое представление ранних гностиков.

Нет, Гимн Пронойи это оконцовочная часть Апокрифа:
"Я же, совершенная Пронойа всего, я изменилась в семени моем. Ведь была я вначале, ходя путями всякими.
15 Ибо я - богатство света. Я - память Плеромы. - Я вошла в величие тьмы, и я вытерпела, пока не вступила в середину темницы. И основания хаоса
20 двинулись. И я, я сокрылась от них из-за лукавства, и они не познали меня. Снова вернулась я во второй раз. И я шла, я вышла из принадлежащего свету - я, память Пронойи, -
25 я вошла в середину тьмы и внутрь преисподней, я искала домостроительство мое. И основания хаоса двинулись, так что они могли упасть на тех, кто в хаосе, и уничтожить их.
30 И снова бежала я к моему корню света, чтобы они не были уничтожены до времени. Еще шла я в третий раз - я, свет, который в свете, я, память Пронойи, - чтобы войти в середину тьмы и внутрь преисподней.
31. И я наполнила лицо мое светом завершения их зона. И я вошла в середину их темницы, это темница тела, и
5 я сказала: "Тот, кто слышит, да восстанет он ото сна тяжелого". И он заплакал, и он пролил слезы. Тяжелые слезы отер он с себя и сказал: "Кто тот, который называет имя мое и откуда эта надежда пришла ко мне,
10 когда я в оковах темницы?" И я сказала: "Я Пронойа света чистого. Я мысль девственного Духа, который поднял тебя до места почитаемого. Восстань и вспомни,
15 ибо ты тот, который услышал, и следуй своему корню, который есть я, милосердие, и укрепи себя перед ангелами бедности и демонами хаоса и всеми, кто опутал тебя,
20 и стань, оберегаясь от сна тяжелого и заграждения внутри преисподней". И я пробудила его и запечатлела его в свете воды пятью печатями, дабы
25 отныне смерть не имела силы над ним. И смотри, ныне я иду в совершенный эон. Я наполнила тебе всеми вещами уши твои. Я же, я сказала все вещи тебе, чтобы ты записал их и передал их своим духовным сотоварищам сокрыто. Ибо есть это тайна рода недвижимого"."

monstr писал(а):Интересно, что бы Вы сказали о таком варианте первой главы.

Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
(он) был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.

Был Свет истинный,мир чрез Него начал быть, мир Его не познал.
Пришел к своим, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Иоанн свидетельствует о Нем.И от полноты Его все мы приняли (... неразборчиво).

И вот свидетельство Иоанна.
Сказали ему: кто же ты?
Иоанн сказал: Некто, Которого вы не знаете стал впереди меня.
Свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел ..., сходящего с неба.
И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын ...

Они сказали Ему:учитель где живешь?
Говорит им: пойдите и увидите.

(Нафанаил (?)) ...говорит Ему: почему Ты знаешь меня?
Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя...
...будете видеть небо отверстым ...
Ну почему бы и нет? Ев.от Иоанна могло быть составлено из многих текстов. И вариант одного из таких текстов не исключаю.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение monstr » 25 июн 2012, 21:10

А вот АИ - уже переделанное, составленное произведение, где разворачивается космогоническое представление ранних гностиков.
хмм... непонятно.
Т.е., Вы считаете, что это "религиозная философия", а не откровение? И Христос (или Хрестос) здесь "вымышленный персонаж"? И, соответственно, связь с евангелиями (Фомы (уточняю)) здесь если и есть, то , ... как бы это... ???

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 25 июн 2012, 22:25

monstr писал(а):
А вот АИ - уже переделанное, составленное произведение, где разворачивается космогоническое представление ранних гностиков.
хмм... непонятно.
Т.е., Вы считаете, что это "религиозная философия", а не откровение? И Христос (или Хрестос) здесь "вымышленный персонаж"? И, соответственно, связь с евангелиями (Фомы (уточняю)) здесь если и есть, то , ... как бы это... ???

Я считаю, что в основу АИ был положен изначальный текст "откровения". Может это был сам Иоанн, кто записал и получил это откровение, может оно потом уже кем-то было записано. Сие не известно. Но текст был короче: не было бесконечных имен архонтов, которые создают тело человека, не было ссылки на Заратустру. Но это уже не моя выдумка - к этому уже давно склоняются переводчики и исследователи. В принципе, можно попробовать просто его "очистить" от этих поздних вкраплений.
Аутоген (Христос) тут не вымышленный персонаж для автора, а вполне реальный, однако увиденный внутренним "зрением". Но нам же нужно понимать, что любое настоящее видЕние/откровение предполагает сугубо личное, интимное восприятие. Иоанн (если это он) получил настолько информации, насколько ему было необходимо и насколько он мог понять (учитывая его среду, его образование, вообще его образное мышление). Естественно, если бы Вы или я получали такое "видение", наше восприятие было бы уже совсем иное, более доступное нашему современному восприятию. Но связь с Фомой и даже Филиппой тут есть - общая символика, общий метафорический смысл, они связаны понятийно между собой, как продолжение друг друга. Т.е. у них есть общий источник, они из одной среды и основывались на одной информационной системе, однако те тексты, которые мы на данный момент имеем, конечно же от него уже несколько удалены и надо делать ссылку, что они многократно переписывались, и переписчики были не очень добросовестны. :-) Однако, само откровение не исключает философии, хотя космогоническая картина АИ совершенно не религиозна - она исключает основные предпосылки к религии.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить