Убрать нельзя оставить
Re: Убрать нельзя оставить
"Компромисом с чем?"
Компромис выражается в ЕФ в том, что мир - виноградник Отца, а не виноградник виноградарей, к которому Отец не должен вообще иметь отношения. Но опять же, Отца интересует ни виноградник, а плоды с виноградника. Тут какие-то ранние ранние споры всплывают, не чуете? В этом и компромис. Еще смущает "пойдете к Иакову праведному, из-за которого возникли небо и земля". Образ известный, Иаков лоялен к иудаизму. Но ЕФ в любом случае дает Направление, которое верно, но не дает последнего и первого слова Иисуса.
Компромис в том, что якобы мир создан Отцом (Эллохим), но который потом был отдан (захвачен) виноградарям (Яхве и архонтам). Это и сегодня, оказывается, встречается. (мой товарищ, а ВЫ - Алексеев, альбигойская т.з.)
Берешь вроде мелочь, а упираешься в глобальные вопросы. "Царство Мое не от мира сего"
Компромис выражается в ЕФ в том, что мир - виноградник Отца, а не виноградник виноградарей, к которому Отец не должен вообще иметь отношения. Но опять же, Отца интересует ни виноградник, а плоды с виноградника. Тут какие-то ранние ранние споры всплывают, не чуете? В этом и компромис. Еще смущает "пойдете к Иакову праведному, из-за которого возникли небо и земля". Образ известный, Иаков лоялен к иудаизму. Но ЕФ в любом случае дает Направление, которое верно, но не дает последнего и первого слова Иисуса.
Компромис в том, что якобы мир создан Отцом (Эллохим), но который потом был отдан (захвачен) виноградарям (Яхве и архонтам). Это и сегодня, оказывается, встречается. (мой товарищ, а ВЫ - Алексеев, альбигойская т.з.)
Берешь вроде мелочь, а упираешься в глобальные вопросы. "Царство Мое не от мира сего"
Имеющий уши, да слышит!
Re: Убрать нельзя оставить
Здравствуйте, Элелет. Позволю себе несколько комментариев к вашему тексту.
"Я не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего".
"если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям".
Характерно, что Иисус говорит не фарисеям, а иудеям, здесь вновь подчеркивается презрение Хреста к ним, которое сквозит по всему ев. Иоанна. Тут бы еще неплохо было бы добавить слова Иисуса о "законе вашем" и "законе их".
"Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и Я, КОМУ ХОЧУ, ДАЮ ЕЕ".
За одно только это можно признать всю историю с искушением
По-моему упоминание Авраама здесь лишнее. Оно, похоже, нужно было ортодоксам, чтобы как-то гладить последующие слова Иисуса: "Ваш отец диавол".Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. Вы делаете дела отца вашего.
А эта фраза по-моему более органично звучит без слова "уже":Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
"Я не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего".
Вы эту фразу оборвали, наверно, потому, что считаете, что Иисус сам предал себя на казнь, как это написано в ев. Иуды? Не буду спорить по этому поводу, но вообще концовка этой фразы примечательна:Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались.
"если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям".
Характерно, что Иисус говорит не фарисеям, а иудеям, здесь вновь подчеркивается презрение Хреста к ним, которое сквозит по всему ев. Иоанна. Тут бы еще неплохо было бы добавить слова Иисуса о "законе вашем" и "законе их".
А вот эти слова сомнительны. Действительно, почему не брали? Зачем надо было платить Иуде, если Иисус итак ходил к ним постоянно, в евангелиях еще и в храм? И этот поцелуй Иуды зачем был нужен? Его итак должны были узнать, тем более по ев. Луки на арест Хреста пришли сами первосвященники, они уж точно должны были знать Иисуса в лицо. Так что тут сильно сомнительно, что Хрестос каждый день сидел с ними.сказал Иисус: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я и вы не брали Меня.
Сомнения ваши, может быть, и обоснованны, но как же хорошо здесь дьявол разбивает фразу каноничного Павла о власти от бога:И у меня, конечно, есть сильные сомнения насчет момента искушения
"Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и Я, КОМУ ХОЧУ, ДАЮ ЕЕ".
За одно только это можно признать всю историю с искушением
Re: Убрать нельзя оставить
Действительно, почему уехал? Эта притча и с иудаизмом плохо согласуется. Ведь бог в иудаизме никуда не делся, не ушел от управления миром. Для иудея наверно даже богохульство объявить дьявола князем мира сего. Как же так потеснить самого Яхве?Но почему уехал, если следовать логике этих притчей в обоих вариантах?
Re: Убрать нельзя оставить
Елена, с образом виноградника есть еще одна притча. Там хозяин нанимает в виноградник свой работников и договаривается об оплате. И там виноградник принадлежит хозяину.
проблема как раз в этом. Почему виноградник - его виноградник? Эти притчи плохо согласуются с гностической космологией АИ.
Мое личное мнение, что еще на раннем этапе начались поиски каких-то компромисов с иудейством.
Но эти притчи вряд ли могли быть придуманы с чистого листа. У них скорее всего есть какая-то первичная основа, которая отредактировалась. И уже потом эти отредактированные версии подверглись дальнейшей правке в направлении гармоничности с ВЗ.
Насчет слов ''ибо все сие предано мне''. Это тоже вызывает сомнение. Это ведь не означает, что ''все сие было и есть мое'', а лишь то, что кто-то передал ''все сие'' ему, князю мира. При ''предании всего'' князю мира, он не может и не мог быть творцом мира, а всего лишь наместник, ставленник. А это не согласуется с АИ. Протоархонт там и творец и хозяин.
Элелет показала, что некоторые и сегодня занимают точку зрения, которая под отцом видит творца мира, (эллохим 1-й главы бытия), предавшего мир яхве, или же яхве захватил мир. Эти притчи как раз и представляют эту точку зрения.
Но странное дело, что в ЕФ царство небесное никогда не называется Царством Бога, то есть Царством Эллохима, но Царством Отца, Царством Моим. То есть Отец не отождествляется с Богом (Эллохимом). Ведь в контексте аудитории Иисуса называние Отца Богом вызывало бы именно отождествление с творцом мира (эллохим), чего Иисус в ЕФ избегает. Это, и еще многое другое, указывает на некие ''слои'' в ЕФ.
ЕФ скорее всего уже несет в себе отражение ранних споров гностиков, хрестиан о том, кто этот Отец и как этот мир соотносится с ним.
Если применить образ взрыва, то сам Иисус и его слово именно и есть этот эпицентр взрыва, от которого пошли волны (ранние предание, ЕФ,источники канонников, канонники ит.д. )
''Кто вблизи Меня, тот вблизи огня''. Вот и двигало желание как-то уменьшить температуру этого огня. Ортодоксия так это вообще с такой точки зрения - дым, а не огонь. Но ''нет дыма без огня''. И вряд ли кто захочет во время пожара двигаться к очагу пожара, все ведь естественно бегут от него в обратном направлении.
проблема как раз в этом. Почему виноградник - его виноградник? Эти притчи плохо согласуются с гностической космологией АИ.
Мое личное мнение, что еще на раннем этапе начались поиски каких-то компромисов с иудейством.
Но эти притчи вряд ли могли быть придуманы с чистого листа. У них скорее всего есть какая-то первичная основа, которая отредактировалась. И уже потом эти отредактированные версии подверглись дальнейшей правке в направлении гармоничности с ВЗ.
Насчет слов ''ибо все сие предано мне''. Это тоже вызывает сомнение. Это ведь не означает, что ''все сие было и есть мое'', а лишь то, что кто-то передал ''все сие'' ему, князю мира. При ''предании всего'' князю мира, он не может и не мог быть творцом мира, а всего лишь наместник, ставленник. А это не согласуется с АИ. Протоархонт там и творец и хозяин.
Элелет показала, что некоторые и сегодня занимают точку зрения, которая под отцом видит творца мира, (эллохим 1-й главы бытия), предавшего мир яхве, или же яхве захватил мир. Эти притчи как раз и представляют эту точку зрения.
Но странное дело, что в ЕФ царство небесное никогда не называется Царством Бога, то есть Царством Эллохима, но Царством Отца, Царством Моим. То есть Отец не отождествляется с Богом (Эллохимом). Ведь в контексте аудитории Иисуса называние Отца Богом вызывало бы именно отождествление с творцом мира (эллохим), чего Иисус в ЕФ избегает. Это, и еще многое другое, указывает на некие ''слои'' в ЕФ.
ЕФ скорее всего уже несет в себе отражение ранних споров гностиков, хрестиан о том, кто этот Отец и как этот мир соотносится с ним.
Если применить образ взрыва, то сам Иисус и его слово именно и есть этот эпицентр взрыва, от которого пошли волны (ранние предание, ЕФ,источники канонников, канонники ит.д. )
''Кто вблизи Меня, тот вблизи огня''. Вот и двигало желание как-то уменьшить температуру этого огня. Ортодоксия так это вообще с такой точки зрения - дым, а не огонь. Но ''нет дыма без огня''. И вряд ли кто захочет во время пожара двигаться к очагу пожара, все ведь естественно бегут от него в обратном направлении.
Имеющий уши, да слышит!
Re: Убрать нельзя оставить
Честно говоря, всегда понимала эту фразу как "принадлежит мне". Но если даже понимать ее как "отдана", всё-равно она идет в разрез с иудаизмом. Что ж Яхве сам отдал власть дьяволу? Такого нет в ВЗ. Вернее есть, но только если смотреть уже опытным гностическим взглядом, а не традиционным иудейским. Тут даже ближе АИ, чем ВЗ, если толковать ее как протоархонт отдал землю своему сыну Яхве.Насчет слов ''ибо все сие предано мне''. Это тоже вызывает сомнение. Это ведь не означает, что ''все сие было и есть мое'', а лишь то, что кто-то передал ''все сие'' ему, князю мира. При ''предании всего'' князю мира, он не может и не мог быть творцом мира, а всего лишь наместник, ставленник. А это не согласуется с АИ. Протоархонт там и творец и хозяин.
И все-равно концовка фразы противоречит учению церкви о власти от бога
Re: Убрать нельзя оставить
Тут еще скажу, это наверно не имеет никакого отношения к данной притче, но по апокрифам Свет Гнозиса приходил три раза к людям. Во время потопа, во время огня, ну и собственно воплощение Хреста. Это есть и в АИ (гимн Пронойи), и в Апокалипсисе Адама и в ев. египтян, может еще где-то, сейчас не помню.Вместе с тем, упоминания о "посланниках" уже предполагает или пророков (которых не принимали - "избивали") или неких других учителей, вроде Предтечи, которые также не принимались "работниками".
Последний раз редактировалось Elena 23 апр 2016, 13:06, всего редактировалось 1 раз.
Re: Убрать нельзя оставить
После того, как ''передано'', оно конечно, и ''принадлежит''.Елена писала:
Честно говоря, всегда понимала эту фразу как "принадлежит мне". Но если даже понимать ее как "отдана", всё-равно она идет в разрез с иудаизмом. Что ж Яхве сам отдал власть дьяволу? Такого нет в ВЗ. Тут даже ближе АИ, чем ВЗ, если толковать ее как протоархонт отдал землю своему сыну Яхве.
И все-равно концовка фразы противоречит учению церкви о власти от бога
И естественно идет в разрез с иудаизмом. Но до какой степени?
Я не отвергаю возможность того, что первоначально вместо ''дьявол'' могло стоять просто ''яхве''. Тогда ''пустынная'' история могла быть вообще радикально звучать для иудеев. ''Дух Яхве гонит, бросает, ведет Иисуса в пустыню для искушения. Собственно сам этот ''дух яхве'' и есть субьект искушения, ибо яхве и есть дух.
Если в первичном слое могло стоять ,,предано'' в том смысле, что протоархонт отдал свою власть над миром яхве, то тогда Яхве - наместник или ставленник протоархонта, и это меняет дело. То есть, Иисуса не интересует ни мир, ни яхве - наместник мира , ни сам творец его - протоархонт. Это действительно интересная мысль и в согласии с АИ. Надо поразмыслить.
Имеющий уши, да слышит!
Re: Убрать нельзя оставить
Я понимала, как просто принадлежит без передачи. Теперь уже не знаю, может и отдана. А в греческом там какое слово стоит, вы не знаете?После того, как ''передано'', оно конечно, и ''принадлежит''.
Re: Убрать нельзя оставить
В греческом ''Парадидомай'' - передаю, предаю.
Буквально: тебе дам власть и славу эту, потому что она (власть и слава над землей и царствами вселенной) передана мне.
Буквально: тебе дам власть и славу эту, потому что она (власть и слава над землей и царствами вселенной) передана мне.
Имеющий уши, да слышит!
Re: Убрать нельзя оставить
По-моему, там даже не о царствах вселенной, а об обычных земных царствах-государствах. То есть дьявол говорит, что он дает власть земным царям. В Ветхом завете Яхве тоже говорит, что дает власть царям. Да и иудеи ждали именно земного царя, вот дьявол и предлагает Хресту такое земное царство, то есть стать мессией согласно иудейским пророчествам.Буквально: тебе дам власть и славу эту, потому что она (власть и слава над землей и царствами вселенной) передана мне.