Убрать нельзя оставить

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение spartak » 23 апр 2016, 18:24

Ну это понятно что не об инопланетянах. Хотя космос это материя и его создание, и он - изьян
Имеющий уши, да слышит!

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Элелет » 23 апр 2016, 21:58

Elena писал(а):Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. Вы делаете дела отца вашего.
По-моему упоминание Авраама здесь лишнее. Оно, похоже, нужно было ортодоксам, чтобы как-то гладить последующие слова Иисуса: "Ваш отец диавол".
Почему? Это слова иудеев. Для них Авраам - действительно отец племени и полемический ответ очень к месту именно в этом диалоге. А вот слова Иисуса странно что были вообще оставлены редакцией. Потому как если бы их не было и все обрывалось на делах Авраама, не возникал вопрос - а кто такой дьявол? В особенности, если в иудаизме такого вообще нет.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
А эта фраза по-моему более органично звучит без слова "уже": "Я не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего".
"Уже" потому как "больше не". "Я пришел сделать одних свободными и выкупить других". На мой взгляд, очень правильное усиление сказанного, чтобы подчеркнуть, что "вместив сказанное". слушатели уже больше не рабы.

Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались.
Вы эту фразу оборвали, наверно, потому, что считаете, что Иисус сам предал себя на казнь, как это написано в ев. Иуды? Не буду спорить по этому поводу, но вообще концовка этой фразы примечательна:
"если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям".
Здесь момент - были ли он предан иудеям? Ведь это все мы знаем исключительно из Нового Завета. Цель была максимально возвести фрагменты к исходнику - протохристианству, именуемому гностицизмом. В гностических текстах, заметьте, вообще нет фрагментов о суде, о иудеях, о распятии только вскользь, но без концентрации внимания на смерти на древе/кресте. Для гностиков это или было не важно, или же не существовало (например, суд Пилата и шумиха среди иудеев). Я пыталась войти в стилистику гностиков - только логии о сути учения, мнение о людях, мнение о своих учениках. Было ли вообще предательство и кем? Но Ев.Иуды точно не оперировала, для меня оно также весьма сомнительно в качестве раннего текста. А если бы не был предан, что изменилось бы?
Характерно, что Иисус говорит не фарисеям, а иудеям, здесь вновь подчеркивается презрение Хреста к ним, которое сквозит по всему ев. Иоанна. Тут бы еще неплохо было бы добавить слова Иисуса о "законе вашем" и "законе их".
Если лично для меня, то в получившемся тексте я не вижу презрения, он очень отрешен, философский, слишком гностический. "Закон их" уже подразумевает полемику, и, скорее всего, в Новый Завет пришел именно с этой целью. Но Иоанн - гностичен, он не спорит, он проповедует.
сказал Иисус: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я и вы не брали Меня.
А вот эти слова сомнительны. Действительно, почему не брали? Зачем надо было платить Иуде, если Иисус итак ходил к ним постоянно, в евангелиях еще и в храм? И этот поцелуй Иуды зачем был нужен? Его итак должны были узнать, тем более по ев. Луки на арест Хреста пришли сами первосвященники, они уж точно должны были знать Иисуса в лицо. Так что тут сильно сомнительно, что Хрестос каждый день сидел с ними.
Вряд ли, потому как читайте их не в отрыве, но в контексте получившегося текста: "если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
29 Потому что всякому имеющему прибавится еще, и у него будет избыток. А у кого ничего нет, будет отнято и то, что у него есть.
55 сказал Иисус: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я и вы не брали Меня. " вначале идет притча о воре и тут же Иисус говорит: разве я разбойник для вас, чтобы вы на меня нападали? Ведь я каждый день с вами был, и если бы вы были хозяевами дома, давно могли меня взять. Очень примечательная фраза. Причем повторяется дважды.

И у меня, конечно, есть сильные сомнения насчет момента искушения
Сомнения ваши, может быть, и обоснованны, но как же хорошо здесь дьявол разбивает фразу каноничного Павла о власти от бога:
"Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и Я, КОМУ ХОЧУ, ДАЮ ЕЕ".

За одно только это можно признать всю историю с искушением :)
Вы не совсем правильно поняли, это не искушение Христа, а искушение Петра. Дальше идет пояснение о чем речь.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Elena » 24 апр 2016, 20:09

Почему? Это слова иудеев.
Слова иудеев: "отец наш есть Авраам". А дальше уже Иисус говорит, что они не дети Авраама, а дети дьявола. Получается, Авраам не имеет отношения к дьяволу. Здесь и в некоторых других местах ев. Иоанна оправдываются ветхозаветные пророки.
"Уже" потому как "больше не". "Я пришел сделать одних свободными и выкупить других". На мой взгляд, очень правильное усиление сказанного, чтобы подчеркнуть, что "вместив сказанное". слушатели уже больше не рабы.
Ну если исходить из такой концепции, то Иисус должен был сказать: "вы больше не рабы". А не: "уже не называю вас рабами". Как будто бы раньше называл.
Если лично для меня, то в получившемся тексте я не вижу презрения, он очень отрешен, философский, слишком гностический. "Закон их" уже подразумевает полемику, и, скорее всего, в Новый Завет пришел именно с этой целью. Но Иоанн - гностичен, он не спорит, он проповедует.
Но и в вашем тексте Иисус говорит иудеям: "но истинен Пославший Меня, Которого вы не знаете". Или: "ваш отец дьявол". То есть полемика все-таки есть.
вначале идет притча о воре и тут же Иисус говорит: разве я разбойник для вас, чтобы вы на меня нападали? Ведь я каждый день с вами был, и если бы вы были хозяевами дома, давно могли меня взять. Очень примечательная фраза. Причем повторяется дважды.
Почему вы решили, что есть связь между этими словами и притчей?
Вы не совсем правильно поняли, это не искушение Христа, а искушение Петра. Дальше идет пояснение о чем речь.
Что за версия про Петра? Даже в вашем тексте дьявол фигурирует с Иисусом.

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение ael » 25 апр 2016, 18:14

. Для иудея наверно даже богохульство объявить дьявола князем мира сего.
а вот и нет!-
Согласно раввинским преданиям весь мир находился во власти Ангела смерти, однако не обладавшим властью над Израилем, который надзирал и за Египтом во времена исхода. Они называли этого Ангела “Цар-а-олам”, а потому во времена Иисуса под “князем мира сего”, вполне мог подразумеваться и этот Ангел(1) И это понятно из того, как и когда Христос говорил эти слова, ибо Он говорил о “князе мира сего”, об Ангеле смерти и мрака, как идущем и не имеющем ничего в Нем (Ин 14,30). Это должно было напомнить слушавшим его об Ангеле смерти во времена совершения самой первой пасхи (а Иисус как раз и говорил во время празднования пасхи), который подходил к каждому дому и проходил мимо, если дверные косяки были окроплены кровью агнца. http://hristadelfiane.org/books/angels/10-6.htm

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Elena » 25 апр 2016, 20:54

а вот и нет!-
Согласно раввинским преданиям весь мир находился во власти Ангела смерти, однако не обладавшим властью над Израилем, который надзирал и за Египтом во времена исхода. Они называли этого Ангела “Цар-а-олам”, а потому во времена Иисуса под “князем мира сего”, вполне мог подразумеваться и этот Ангел(1) И это понятно из того, как и когда Христос говорил эти слова, ибо Он говорил о “князе мира сего”, об Ангеле смерти и мрака, как идущем и не имеющем ничего в Нем (Ин 14,30). Это должно было напомнить слушавшим его об Ангеле смерти во времена совершения самой первой пасхи (а Иисус как раз и говорил во время празднования пасхи), который подходил к каждому дому и проходил мимо, если дверные косяки были окроплены кровью агнца. http://hristadelfiane.org/books/angels/10-6.htm
А вот и да. Раввинские предания не соответствуют учению Хреста. А то чего бы Иисусу говорить евреям: ваш отец дьявол, если ангел смерти не обладает властью над Израилем? Более того, Иисус говорит, что пришел к погибшим овцам дома Израилева. Это значит, во-первых, что Иисус считал евреев погибшими овцами, во-вторых, тут явный намек на то, что евреи были самым развращенным народом, раз Хрестос пришел к ним в первую очередь.
Кроме того, сам дьявол во время искушения говорит, что обладает властью над всеми царствами, а значит и над Израилем, и может дать эту власть. Фактически он предложил Иисусу стать тем самым ветхозаветным мессией, который по ВЗ должен возглавить весь мир.

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение ael » 25 апр 2016, 22:11

Раввинские предания не соответствуют учению Хреста.
смотря какие!
В нравственном отношении Иисус не был одинок среди своего народа. Вот, кажется, Талмуд подслушал слова из Нагорной проповеди: «милостыню втайне творящий больше Моше»; «делающий мало [по Торе] приравнивается к делающему много, лишь бы устремлен был сердцем к Богу»; «сохранение жизни отменяет Шаббат»; «вам дан Шаббат, а не вы — Шаббату»; «ханжей следует обличать, ибо они оскорбляют имя Божие»; «лучше краткая молитва с благоговением, нежели длинная без усердия»; «не будь скор на гнев»; «плати добром за зло»; «ходите путями [Божиими]: как Он милосерд, будьте и вы милосердны» (Иер Талм. Пеа.1:1; Вав Талм. Хагига.1; Шаббат.10; Йома.5,72; Сота.38б; Ш’мот Рабба.22). Или, например, р. Тарпон (טַרְפוֹן)[1]: «День короток, работы много, а работники ленивы; плата велика, а хозяин (בַעַל) торопит» (Мишна. Абот.2:18[15]). «В наше время, когда говорят кому-нибудь: “вынь соломенку из глаза твоего”, — слышится ответ: “вынь бревно из своего!”» (Вав Талм.Аракин.16б). А вот и великий Гиллель: «люби мир (שָׁלוֹם) и добивайся мира (שָׁלוֹם)» (Мишна. Абот.1:11[12]); «стремящийся возвеличить имя [свое], теряет имя свое; не желающий умножать, теряет» (Мишна. Абот.1:12[13]); «не осуждай друга своего, пока не поставишь себя на его место; не говори такого, чего понять нельзя» (Мишна. Абот.2:5[4]); «стыдливый не научится, а вспыльчивый — не научит; не всякий, кто чрезмерно занят торговлей, умудрен; там, где нет людей, старайся быть человеком» (Мишна. Абот.2:6[5])[2].
Кроме того, сам дьявол во время искушения говорит, что обладает властью над всеми царствами, а значит и над Израилем, и может дать эту власть.
передергиваете! уж не элелет ли заразила?..
(во время И-СА царства израилева несуществовало)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение Elena » 25 апр 2016, 22:19

во время И-СА царства израилева несуществовало
Независимого не существовало, но здесь это неважно. Был глава Иудеи - царь Ирод, вот мессия и должен был стать таким царем.

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение spartak » 25 апр 2016, 22:37

Талмуд - это замечательный кладезь мудрости и человеколюбия! Вот уж точно странное недоразумение вышло со Хрестом! Нашел тут выдержки из Талмуда, особенно понравившиеся:

Только евреи являются людьми, неевреи — это животные (Баба Мециа 114а — 114в) [ 70 ].

Независимо от того, является ли это убийство кьютина (нееврея) кьютином, или израильтянина кьютином, они подвергаются суровому наказанию, но за убийство кьютина (нееврея), израильтянином, не предусмотрено никакого наказания. (Санхедрин 57а) [ 71 ]

Даже лучшие из неевреев должны быть убиты. (Вавилонский талмуд)

Если еврей испытывает искушение совершить зло, то он должен пойти в тот город, где его никто не знает, и совершить зло там. (Моэд Каштан 17а)

Плоть неевреев — это плоть ослов, а выделения их похожи на выделения лошадей.
Если язычник (нееврей) ударит еврея, то нееврей должен быть убит. Убить еврея — это ударить бога. (Санхедрин 58 в).

Если бык израильтянина боднет быка ханаанея, то за это он не несет никакой ответственности; но если бык ханаанея (нееврея) боднет быка израильтянина... наказание должно быть полным. (Баба-Коми 37).

Если еврей найдет вещь, потерянную язычником (неевреем), ее нет необходимости возвращать. (Баба Мециа 24а;)

Бог не пощадит еврея, который «выдает замуж свою дочь за старика или берет жену для своего несовершеннолетнего (малолетнего) сына или возвращает потерянную вещь кьютину (нееврею)...» (Санхедрин 76а)

То, что еврей получает воровством от кьютина (нееврея), он может сохранить. (Санхедрин 57а)
Неевреи находятся вне защиты закона, и Бог отдает их деньги Израилю». (Баба Коми 37в)
Евреи могут использовать ложь (увертки ) для того, чтобы перехитрить нееврея. (Баба Коми 113а)

Все дети неевреев — животные. (Йевамот 98а)
Неевреи предпочитают заниматься сексом с коровами. (Абодах Зарах 22а-22в)
Разве сосуды неевреев, в которых они готовят пишу, не ухудшают ее аромата? (Абодах Зарах 67а)

Ну а кого оно поместили в аду варится в кипящих испражнениях не так уж сложно догадаться. Наверное, недоразумение какое-то с Иисусом просто у них вышло.

Кстати, а вот как они приветствуют изучение их мудрости:


Язычник (т.е. нееврей), который сует нос в Тору (и другие еврейские священные писанин) осуждается на смерть. Поскольку, как написано, это наше наследство, а не их. (Санхедрин 59а)

А то от этой рекламы Талмуда ощущаешь себя обделеннным в мудрости...
Имеющий уши, да слышит!

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение ael » 25 апр 2016, 22:39

Независимого не существовало, но здесь это неважно. Был глава Иудеи - царь Ирод, вот мессия и должен был стать таким царем.
я уже говорил: был иной образ мессии-страдающего цадика. позже рабби на основе этого стали учить о бен-Йосефе,к-го должен сменить бен-Давид-тот самый царь израилев.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Убрать нельзя оставить

Сообщение dascher » 25 апр 2016, 23:04

spartak писал(а):Талмуд - это замечательный кладезь мудрости и человеколюбия!

А то от этой рекламы Талмуда ощущаешь себя обделеннным в мудрости...
О-о-о! Талмуд это просто кладезь мудрости. Помнится, я аж более сотни постов посвятил этой гениальной мудрости. Вот здесь первая - http://dascher-65.livejournal.com/21781.html - далее по списку.)
Что касается датировок этой мудрости, то они не выдерживают критики даже самого завзятого оптимиста. Впрочем, такие как аел могут и вполне всерьез относиться к мидрашам про устную традицию. Блаженны, как говориться, те, кто верует...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить