.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Элелет » 29 май 2010, 23:48

Аиста писал(а):Так как в ваших сообщениях затронуто множество больших вопросов, я продолжаю отвечать на каждый вопрос отдельно.
Полнота знания об Отце.

10 Ибо словом Христос, божественный Аутоген, создал все вещи.
25 И он [подчинил] ему всякую власть и истину, которая есть в нем, чтобы он мог знать все, что было названо именем, возвышенным над всяким именем. Ибо это имя - назовут его те,
30 кто достоин его. Из света же, который есть Христос, и нерушимости через дар Духа (появились) четыре света из божественного Аутогена. Он смотрел, чтобы они предстали
8. пред ним.

Божий Сын создал все миры Божьего Царства. Он имеет совершенное знание об Отце и естественно предположить, что он передал это знание всем своим созданиям. Однако, принимать как само собой разумеющееся рассуждение о том, что знания об Отце подобно монолиту, означает закладывать ошибку в понимание учения.
Полное знание о самом Отце всегда подразумевает его постоянное пополнение, потому, что у Отца возникают новые мысли и желания.
Для того, чтобы иметь полное знание, необходимо перед выполнением какого- либо действия спрашивать согласие на него у Отца, незримого Духа. Причем, по собственной воле и желанию, чтобы было согласие с Отцом.
Сразу же после того, как кто-то не спросил согласие у Отца, он теряет полноту знания о нем, и тем самым, отрывается от его мысли, выходит из его Духа, оставаясь наедине с самим собой. Он с этого мгновения может полагаться только на себя, на свое собственное разумение, которое уже стало ошибочным, потому что в нем исчезло полное знание об Отце.
В этом случае свобода воли личности входит в противоречие с полнотой знания об Отце. Чтобы избежать такого противоречия, нужно на каждый свой замысел спрашивать согласие незримого Духа, чего не сделала София.



Было бы очень хорошо, если бы Вы не просто отвечали на вопросы, которых, к слову сказать доселе и не было. Но не пропускали те ссылки и цитаты, что я Вам давала. )) А то, как-то, возникает странное ощущение, что Вы делаете вид, будто их не замечаете. Может я не права? ))) В таком случае, информационные лакуны достаточно сильно начинают удивлять…))

«Однако, принимать как само собой разумеющееся рассуждение о том, что знания об Отце подобно монолиту, означает закладывать ошибку в понимание учения. » У меня нет ни малейшего сомнения в Вашей уверенности обладания этим знанием. Но я была бы безмерно благодарна, если бы Вы еще и подтвердили эту уверенность некоторыми фактами и доказательствами. Все же, в отличии от некоторых, достигнувших гносиса и ходящих по водам уже в бренном теле, мы остаемся еще жалкими смертными. И нам, увы, нужны подтверждения таким глубоким небесным познаниям. ))

«Полное знание о самом Отце всегда подразумевает его постоянное пополнение, потому, что у Отца возникают новые мысли и желания.» - Объясните тогда, как Ваше утверждение согласуется со словами Апокрифа: «Он не имеет ни в чём недостатка, чтобы восполнить его, но весь Он постоянно совершенен в свете.» «У него нет [в чем бы то ни было недостатка], (нет того), чем бы он мог быть пополнен. [Но] все [время] он полностью совершенен в [свете. » Ваше утверждение входит в конфликт в утверждением Апокрифа в этих двух вариантах перевода. Вы так не находите? )))
«Для того, чтобы иметь полное знание, необходимо перед выполнением какого- либо действия спрашивать согласие на него у Отца, незримого Духа. Причем, по собственной воле и желанию, чтобы было согласие с Отцом. » - укажите мне цитату, где четко сказано, что для получения ЗНАНИЯ, необходимо согласие ОТЦА.

«Сразу же после того, как кто-то не спросил согласие у Отца, он теряет полноту знания о нем» - тут тоже, скорее всего, у Вас есть цитата?
«Он с этого мгновения может полагаться только на себя, на свое собственное разумение, которое уже стало ошибочным, потому что в нем исчезло полное знание об Отце.» и здесь также, я уверена, Вам не будет трудно найти цитату, которая четко нам скажет, что не получивший согласие, полагается исключительно на себя и теряет полное знание об Отце. ))
«В этом случае свобода воли личности входит в противоречие с полнотой знания об Отце. »- и здесь было бы неплохо привести цитату.
«Чтобы избежать такого противоречия, нужно на каждый свой замысел спрашивать согласие незримого Духа, чего не сделала София.» Подтвердите цитатой, что София потеряла знание об Отце, при совершении изъяна. )))
Заранее безмерно благодарна. ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аиста
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 май 2010, 12:10

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Аиста » 30 май 2010, 19:46

Элелет писал(а):
Аиста писал(а):Нет, я вовсе не меняла свою точку зрения. Незримый дух стал Святым в Сыне, то есть, его незримость исчезла в нем.

Тогда укажите мне цитату, где до Сына, Незримый Дух не был святым?
Затем, укажите мне, пожалуйста, так же цитату, где «стоящие перед ним» обладают телесным и духовным зрением?
И укажите мне цитату, на основании которой, Вы сделали вывод о конечности незримости Духа? Или это просто опять желание выдать желаемое за действительное?
Стоящие перед ним обладают духовным зрением. Я бы не сказала, что мы, земные люди, стоим перед незримым Духом, мы, скорее, ходим в заблуждении, а не стоим перед Отцом.
Вам не понятно, что духовные сущности могут обладать лишь духовным зрением, а не телесным?
Дух жизни до Сына был Святым, но незримым. После того, как он открылся в Сыне, он стал лишь Святым. Дух в Сыне нельзя назвать незримым, потому что он открыл все свои качества в нем.
О какой цитате вы спрашиваете? Это выходит из текста Апокрифа.
Аиста писал(а):Конечно, о Сыне. О ком-же еще? Свет Сына - искра Света Отца.

То-есть, все же искра Света Отца и есть Сын? Ну хоть здесь полегчало. ))
Аиста писал(а):Слава - это признание Сына Отцом как собственную часть, восхищение Сыном.
Отец - это личность, поэтому он дал Сыну свой Дух, который в нем стал познанным, не незримым - Святым.
Попрошу цитату о том, что Отец это личность.
А также цитату о том, что Он дал свой Дух Сыну. Именно свой.
Только Вы пока так и не дали цитату о том, что Сын получил знание об Отце, только благодаря громкому голосу Отца.
Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.

Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец. Это он [рассказал нам]. Ведь он видит себя
20 самого в свете, окружающем его. [Это источник] воды жизни, [он дает всем эонам и] во всех формах. Он узнает [свой образ, когда] видит его в [источнике Духа. Он] устремляет желание в свой
25 [свет - воду], это источник (света) - воды [чистого] окружающего его.


Речь идет именно о личности Отца, хотя Дух и личность соединены в нем в одно целое, как и у нас, у людей.

Незримый девственный Дух возликовал
20 над светом, который стал существовать, который первым был открыт первой силой его [Пронойи], то есть Барбело. И он помазал его своим благом ( ), пока он не стал совершенным, не нуждавшимся
25 ни в каком благе, ибо он помазал его [благом] незримого Духа
.


Благо Отца - это есть его Дух и его Душа. Отец дал Сыну свое благо, но и после того Сын не имел полного знания об Отце, поэтому написано: предстал перед Духом, а не находится в Духе, пока Отец не восславил его и не поставил его надо всеми вещами и истиной. И только тогда сказано: чтобы он мог знать все, что было названо именем, возвышенным над всяким именем. Ибо это имя - назовут его те,
30 кто достоин его.


И святой Дух дал совершенство божественному Аутогену, сыну его и Барбело, так что тот предстал перед могущественным и незримым девственным Духом как
20 божественный Аутоген, Христос, кому он (Дух) воздал славу громким голосом. Он (сын) открылся через Пронойю, и незримый девственный Дух поставил божественного Аутогена истины надо всеми вещами.
25 И он [подчинил] ему всякую власть и истину, которая есть в нем, чтобы он мог знать все, что было названо именем, возвышенным над всяким именем. Ибо это имя - назовут его те,
30 кто достоин его.


Я нигде не говорила, что Сын получил знание об Отце благодаря его громкому голосу.
Я пояснила сейчас, что именно я тогда сказала. Найдите мои слова, если желаете , и прочитайте, я говорила о том-же, что и сейчас.



Аиста писал(а):И он помазал его своим благом ( ), пока он не стал совершенным, не нуждавшимся
25 ни в каком благе, ибо он помазал его [благом] незримого Духа.
Вы как себе представляете : помазать благом незримого Духа?

Я-то даже не пытаюсь себе представить то, что выходит за рамки материального мира и к нему вообще не принадлежит. Но, судя по всему, Вы только что ОТТУДА прямым рейсом и все уже прекрасно сами видели?
Нет, я не оттуда прямым рейсом, но все-же нужно рассуждать о том , что написано, чтобы понимать учение Иисуса Христа.
Благо Отца - это его главная сущность, это то, что он присоединяет ко всякой жизни, исходящей из него. Корень истинного Бога - милосердие.

Он - Эон, дающий эон. Жизнь, дающая [жизнь, Блаженство], дающее
5 блажен [ство, 3на]ние ( ), дающее знание, ( ), [Добро], дающее добро. Милость, дающая милость и спасение, Благодать, дающая [благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает милость] неизмеримую,

10 [нерушимую.

Аиста писал(а):Он непостижим, ибо нет никого
10 перед ним, кто [постиг бы его.

Отец непостижим , тот кто стоит перед ним, не постиг его.
Лишь Сын, которому он передал все свои качества и

25 И он [подчинил] ему всякую власть и истину, которая есть в нем, чтобы он мог знать все, что было названо именем, возвышенным над всяким именем. Ибо это имя - назовут его те,
30 кто достоин его.

Как вы понимаете этот текст? Что для вас означают слова: И он [подчинил] ему всякую власть и истину, которая есть в нем, чтобы он мог знать все, что было названо именем, возвышенным над всяким именем. ?

Судя по всему, для Вас элементы внутри Плеромы это «кто-то»? Может, укажите, где под «кто-то» подразумевается именно Плерома? «Перед ним» в контексте текста означает «прежде него» - никого нет прежде Него, кто бы Его постиг. А не то, что перед Ним кто-то еще стоит. Это же, право, не очередь в ГУМ за колбасой.
Мне-то прекрасно понятно, о чем идет речь, но до имени потом дойдем. Потому как боюсь, что понимание «имя» в данный момент будет излишним.
Прежде него никого и не было. Зачем говорить о тех, кого вообще не было? Перед ним, это значит - перед ним, а не в нем, то есть, не в его личности. Свет Отца распространяется на всех бессмертных в Плероме, но Дух должен постоянно ими восприниматься, познание его воли всегда пополняться. У них у всех свободная воля, Отец никого не ограничивает.
Это вообще-то ,живой процесс, а не какое-то механическое устройство, в котором ничего не движется.
Плерома - это соединение всех живых Сущностей, наполняющих ее, в Свете Отца.

Аиста писал(а):Он непостижим, ибо нет никого
перед ним, кто [постиг бы его.

Посмотрите по тексту внимательно, все созданные эоны и силы стоят перед Отцом . Они не постигли его. Но их знание об Отце всегда пополняется, когда они узнают его волю.

Я-то смотрю по тексту. Только вот не вижу, что «кто-то» это эоны и качества Отца. Может, Вы укажите, где сказано об этом?

Т.е. эоны стоят в очереди за колбасой, то-бишь за знанием. Уже выстроились ДО Отца. Забавно…и кто же тогда их порождал…)))

Он смотрел, чтобы они предстали
8. пред ним. И трое - это воля, Эннойа и жизнь. И четыре силы - это мудрость, благодать, чувствование; рассудительность. Благодать находится у
5 зона света Армоцеля, который первый ангел. Вместе с этим эоном есть три других эона: милость, истина и форма. Второй свет - это Ориэль, который был помещен
10 у второго эона. Вместе с ним есть три других эона: мысль, чувствование и память. Третий свет - это Давейтай, который помещен у третьего эона. Вместе с ним есть
15 три других эона: мудрость, любовь и форма. Четвертый эон помещен у четвертого света Элелет. Вместе с ним есть три других эона: совершенство,
20 мир и Софиа. Это четыре эона, которые предстали пред божественным Аутогеном.

С чего вы взяли, что предстали перед ним, это до Отца, а не перед лицом Отца и Сына?
Аиста писал(а):Знание о Боге были во многих религиях мира до прихода Иисуса Христа. В чем-то они соответствовали истине, но в основном нет. Обычное заблуждение - это уверенность в том, что Бог приносит вместе с добром страдания и смерть.

Ого! Это что-то новенькое. То-есть Иисус, грубо говоря, просто врал, говоря: « Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» и «Всё предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть»? Знание же все таки было до Сына, значиЦа Сын ошибался? ))
Странно, что это для вас что-то новенькое. Как же вы не обратили внимание на то, что по всему тексту Апокрифа упоминается , что Христос открывает людям знание? В виде Орла, например, а также , в других случаях?

Место обитания тех, кто вкушает от него, есть место их отдыха. Но то, что они называют древом познания добра и
5 зла, которое есть Эпинойа света,- они стоят перед ним, дабы он (Адам) не мог узреть своей полноты и узнать наготы своего безобразия. Но это я, который заставил их есть".

Вы такие знание к чему относите? Не к древним религиям? К чему тогда? Почему, например, Иисус упоминает о"Книге Зороастра"?
В чем вы нашли здесь противоречие словам Христа о том, что все истинные знания происходят от него?
Аиста писал(а):25 Софиа же Эпинойа, будучи эоном, произвела мысль своею мыслью (в согласии) с размышлением незримого Духа и предвидением.Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа
30 -он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа
35 и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.

В этом отрывке конкретно указано желание Софии открыть в себе образ без воли Духа, последствия такого ее желания известны.
Следовательно, все остальные в Плероме открывали в себе образ по воле Духа, спрашивая его волю и согласие. Или вы предполагаете, что все остальные поступали точно так же как София? Для чего тогда нужно было указывать об этом касательно Софии?

Вы не знаете, кто такие обитатели Плеромы?

Повторюсь, где в данном фрагменте, сказано - «спрашивают»? Пока что Вы не указали. И где написано, что София «отказалась от дополнительного знания»? Может, у Вас некий иной перевод, где четко прописано «дополнительное знание»?
И да, я таки не вижу по тексту, выражения «обитатели Плеромы». А Вы, может укажите где его увидели?
Поверьте, если говорят о том, что она захотела без воли Духа открыть свой образ, значит, она не захотела спрашивать о его согласии. Она была уверена в его согласии, а спросить не захотела.
Если она по собственному желанию не узнала, согласен ли он , или нет, значит, она отказалась получить именно это знание об Отце - согласен ли он?.
Обитатели не всегда обязательно называются словом "обитатели", но о них рассказывается, что они живут в том месте, слушают, просят, возносят хвалу , прославляют и т.д.
Аиста писал(а):Она отбросила его от себя, за пределы этих мест, дабы никто из бессмертных не увидел его, ибо она создала его в незнании.

И вся Плерома слушала молитву ее покаяния, и они восхвалили ради нее незримый девственный
5 Дух. Святой Дух излил на нее от их всей Плеромы.
Я привела вам две цитаты. в которых говорится об обитателях Плеромы, как о множестве личностей.

Простите, уважаемая, но в слове «бессмертные» в упор не прослеживается Ваша трактовка «личности» и тем более - «обитатели». Вам так хочется, чтобы было. Но что делать, если по тексту желаемого нет?
А кто это - бессмертные? Сущности, лишенные осознания себя, без воли, без желаний?
Или вы думаете, что желание может возникать вне личности? По моему - это абсурд.
Живущие в Плероме не являются, по вашему, ее обитателями?
Аиста писал(а):А я ее включаю во все вещи : "Все вещи стали существовать из-за тебя, и все вещи вернутся к тебе. .."

Я Вас не спрашиваю, что Вы куда включаете. Но спрашиваю где указано про материю в приведенном отрывке?
А вы понимаете значение слова : "все" ?
Аиста писал(а):Жизнь не материальна. Скажите,где вы видели материальную жизнь? Вы ее трогали? Слышали?
Вся жизнь духовная. Или вы предполагаете, что если тело живое, то тело является жизнью?
Но когда тело умерло, оно остается какое-то время, а жизни в нем нет. Как вы представляете жизнь материальной?
Жизнь, дающая [жизнь... - Отец.

Уважаемая, да Вы просто прорыв в биологии. )) Открою страшную тайну – но Ваше тело, которое Вы осязаете, можете унюхать, лизнуть, потрогать, нарядить и покормить и есть материальная жизнь. Вы ее не видите? А как же тогда пишите на форуме? Нематериальными руками, состоящими из нематериальных атомов? ))) Но вообще-то о ней говорится, как о смерти. Это Вы мне стараетесь внушить фантазии насчет жизни в изъяне. Видимо, километровые цитаты были мной написаны кому-то другому, но только не Вам?
А вот представить настоящую Жизнь, Вы вряд ли можете. И я тоже. Но у нас все впереди. ))
Вы путаете вещество с жизнью. Тело после смерти тоже осязает самого себя? Или оно уже разлагается по причине ухода из него жизни?
Я использую тело, его руки и ноги, но управляет моим организмом - жизнь, которая во мне. Она не материальная, потому что жизнь - не само тело, она лишь находится в теле ( в могиле плоти).
Аиста писал(а):И из-за непобедимой силы, которая есть в ней, ее мысль не осталась бесплодной, и открылся в ней труд несовершенный и отличавшийся от ее вида.

Как вы думаете, если бы в творении принимал участие Свет, был бы труд несовершенный?
И все-же , труд был, и в нем была жизнь , потому что , когда Свет смешался в Софие с тьмой незнания воли Отца, что изменило вид ее образа, в ней оставалась непобедимая сила , давшая ее сыну жизнь.

Цитату, где указано, что в Софии не было Света? Спасибо заранее.
И цитату о том, что в Софие была тьма.))
Когда в Софие появилось незнание воли Отца, то как вы называете ее незнание? Истиной? Или, все-же, тьмой? В Свете - истина, а незнание находится во тьме.
Если в Софие было незнание. значит, была и тьма, а если была тьма, значит , чистого Света в ней в это время не было, он в ней потемнел.

И она потемнела, ибо ее сотоварищ не согласился с ней.
Аиста писал(а):И он отделил им от своего огня, но не дал от силы света, которую взял от своей матери,
ибо он - тьма незнания.
Он отделил от огня - от своего Духа, состоящего из Света и тьмы незнания, но не дал от силы матери , которая находится в Свете. Другими словами, он силу, дающую жизнь, оставил себе.

Цитату, где указано что огонь состоит из Света?
Он стал сильным и создал для себя другие эоны в
25 пламени светлого огня,
(где) он пребывает поныне.
И он соединился со своим безумием, которое есть в нем, и породил власти для себя.
И когда свет смешался с тьмой, он побудил тьму светить. А когда тьма смешалась со светом, она затемнила свет и стала ни светом, ни тьмой, но стала
15 больной


Все это говрится о духе Иалтабаофа. Свои миры он создавал собственным духом, то есть, в пламени светлого огня, то есть, из смешания света и тьмы. Потому что все это сказано - о духе Иалтабаофа.
Аиста писал(а):Тогда Эпинойа света скрылась в нем (Адаме). И протоархонт пожелал
извлечь ее из его ребра. Но Эпинойа света неуловима. Хотя тьма преследовала ее, она не уловила ее. И он извлек часть его силы из него.


Главный Архонт извлек из Адама часть его силы, дающей жизнь - непобедимой силы, без Света. Он вдохнул ее в женщину, и женщина ожила.

Укажите, где сказано, что Эпинойя Света не имеет Свет? Переведите мне слово «Эпинойя». И поясните, как Вы скоплектуете все сказанное про ребро с данным выражением: «И не как сказал Моисей: "его ребро".»? И где указано, что женщина не имела Света? И когда Пронойа всего узнала это, она послала некоторых, и они похитили
15 жизнь у Евы.
Я нигде не говорила, что Эпинойя Света не имеет Свет. Где вы это прочитали? Непобедимая сила отделяется от Света, как произошло в случае, когда гл.архонт вынул из Адама часть силы, дающей жизнь, но не уловил Эпинною Света, которая и есть Свет, в его духовных качествах.

И он вложил
23. часть, которую взял из силы человека, в женский слепок, и не так, как Моисей сказал: "его ребро".


Каким образом архонт забрал у Адама часть силы, я не знаю, но не так, как сказал Моисей, что через ребро.
Главный архонт усыпил душу Адама, то есть, подчинил Адама себе, Адам был в его власти, поэтому ему удалось вынуть из него силу.

И когда Пронойа всего узнала это, она послала некоторых, и они похитили
15 жизнь у Евы.


Жизнь - здесь сказано в смысле - Свет. Свет, который ведет людей к вечной жизни, поэтому он и называется жизнью человеков.
Зачиная от архонта, Ева не была полностью безжизненным существом, иначе, она не смогла бы зачать от архонта.

Аиста писал(а):Духовные качества не всегда входят в жизнь. Например, в растительные организмы , или животные не входят духовные качества Бога. Духовные качества принадлежат Эпинойе Света, а жизнь - непобедимой силе в Свете.

Только что Вы мне пытались внушить, что жизнь не может быть чисто материальной. Теперь Вы мне пытаетесь внушить, что нематериальная жизнь не имеет духовных качеств. Пока что Вы не привели ни одной цитаты, в подтверждение этих слов. Они у Вас есть? Надо ли мне делать вывод, что Вы можете доказать, что у животных нет духовных качеств, или надо раз и навсегда уточнить, что данные слова исключительно Ваши теории, которые Вы ничем не можете подтвердить, но которые преподносите как абсолютную убежденность?
А также поясните, что Вы вкладываете в выражение «духовные качества», которые принадлежат Эпинойе Света?
Странно, как вы представляете материальность жизни? Вы ее прочно соединяете с веществом? Вы не знаете, что жизнь покидает тела, причем, вся жизнь, без исключения, и Свет, и "Эго", и энергия жизни?
Я даже не знаю, что вам сказать и как объяснить. Как можно не видеть разницы между живым и мертвым телом? Неужели, для вас разница существует лишь в том, что после смерти тело бледнее и холоднее , чем обычно?
Какие вам нужны цитаты для этого? Вы ничего не знаете о жизни , не наблюдали чью-то смерть?
Я не могу ничего сказать о животных кроме того, что замечала в них. Я всю жизнь нахожусь рядом с животными. Проявления чисто человеческих чувств я в них не видела, хотя я всегда испытываю к ним жалость, потому что они невольные жертвы князя мира сего.
Духовные качества, принадлежащие Эпинойе Света, вмещаются все в одном слове - благодать Святого Духа.

Аиста писал(а):Если есть не нетелесный, значит, есть какое-то тело. Не телесный и не нетелесный, означает, что Бог может быть одновременно и телесным и нетелесным.

Повторюсь, где указано, что у Духа есть тело? И что тела нет? Или это опять вариации на тему конкретных высказываний?
Сами подумайте, если не нетелесный, то какой?
Аиста писал(а):Почему же , не могу привести цитаты? Разве само воскресение Иисуса Христа во Плоти не говорит о том, что его Плоть стала Духом?Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.

4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб.
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, Лк 24:12
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.
Или вы воскресение Иисуса Христа как-то иначе представляете?

Что касается оболочки - вы можете представить форму без оболочки?

Великолепно! Тогда, возможно, Вы поясните куда у Вас пропали эти знаменитые слова: « плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.» ? Честно говоря, я не вижу из приведенной Вами цитаты, ни слова о воскресшей плоти и крови Христа, ставших Духом. Только о пустом гробе. И поддерживать фантазии на тему «Восстание живых мертвецов и их метаморфозы» как-то не стремлюсь.
Воскресение Христа представить себе может каждый, кто более-менее серьезно и углубленно подходил к теме Туринской плащаницы.
Вообще-то да, я могу попытаться представить форму без оболочки. И могу представить, что форма никаким боком не относится к оболочкам и материи. И что это Вам даст?
Вы не верите в воскресение Иисуса Христа?
Вы не верите в "Деяния Иоанна"?
Вы уверены, что материя не может перейти в дух? Откуда у вас такая уверенность?

Не знаю, что это будет за форма, в чем она будет выражаться, если у нее нет того, что отделяет ее от остального пространства?
Ничего мне не дают ваши слова. Это тупик.
Аиста писал(а):Я сказала - вполне возможно. Может быть, материя возникла каким-то другим способом, но несомненно, что она произошла от духа Софии, от ее духовного метания в отчаянии и незнании.
Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится].

Дух пребывает в покое. Метание противоположно покою, поэтому оно неестественно.

Значит ли это утверждение, что Вы отрицаете логию из Фомы: «Если вас спрашивают: Каков знак вашего Отца, который в вас? - скажите им: Это движение и покой.» Движение, заметили?
Если Вы не сомневаетесь в происхождении материи именно от Софии, то наверняка Вас незатруднит указать четкое утверждение этого в Апокрифе? Или в апокрифах. А может найдете и в канонических евангелиях?
Покой и движение совместимы. Можно двигаться в мыслях, пребывая в спокойном состоянии. Мысли будут литься спокойно и тихо.
Но нельзя соединить покой с душевными метаниями и терзаниями.

О веществе хорошо понятно из Апокрифа Иоанна. До упоминания метания Софии говорится, что гл.архонт создал духовные миры. Но потом, после метания Софии, сказано, что он взял силу от Матери , и рассказывается уже о веществе.

И в водах, которые на веществе, нижняя сторона осветилась через [явление] его образа,
30 который открылся.

Аиста писал(а):Наличие оболочки подтверждает наличие формы духа. Форма не может быть без оболочки, потому что это уже не будет форма.
Пепел также является новым состоянием вещества. Но тогда будет не пепел, вещество превратится в дух.
Прейдут - перейдут в другое состояние. Сами по себе, в своем первоначальном состоянии небеса исчезнут, их уже не будет. Возникнет вместо них что-то новое, как возникает пепел после огня.


Аиста, Вы пока так и не могли подтвердить Ваше желание наличия оболочки у духа. Потому, я с чистым сердцем считаю, что это Ваша теория. Пока, увы, ничем не подкрепленная. Но Вы на нее имеете право! Исключительно, как на собственную, неподкрепленную ничем, теорию.

И давайте посмотрим, к какому именно миру относится слово «вещество», которое с коптского (на котором, к слову, и был написан данный апокриф)переводится, как «материя»: «Источник же демонов, которые во всем теле, сводится к четырём:
жару, холоду, влаге, сухости. Мать же их всех - вещество.

И над жаром господствует Флоксофа;
и над холодом господствует Орооррофос;
и над сухостью господствут Эримахо,
и над влагой господствует Афиро.

Мать же их всех стоит посреди их,
Онорофохрассей, беспредельная,
и она смешана с ними всеми,
и она поистине вещество,
ибо они питаются ей.»
Из данной логии и Ваших утверждений, логически проистекает, что умершая оболочка, сиречь материя, переходит в материю, которую породили сами же архонты. Класс, правда?
Но правда еще и в том, что Вы пока ничего не привели в подтверждение своего утверждения: «Наличие оболочки подтверждает наличие формы духа. Форма не может быть без оболочки, потому что это уже не будет форма.» Это только Ваша теория, основанная исключительно на нежелании расстаться с ценностью материального воззрения.
И наконец, повторю господина Ушакова: прейти, со старославянского, означает – исчезнуть. О новом, неком «духовном» состоянии тут ни слова. И убедите меня, что я должна видеть то, чего нет.
А вы не подтвердили ничем, что у формы может не быть оболочка. Мое убеждение в том, что всякая форма окружается оболочкой, отделяющей ее от остального пространства, исходит из жизненного опыта и знания. А ваше из чего?
Да, в плоть входит дух демонических сил, они составляют душу вещества. Но если взять один только дух демонических сил, то никакого вещества не получится. Кроме того, собственную жизнь демоны и силы этого мира получили от Иалтабаофа, из непобедимой силы, доставшейся ему от Матери, от Божьей Сущности, то есть - от Отца. Так что, прав Первый совершенный Человек, который сказал Отцу так: все вещи вышли из тебя, и все вещи вернутся к тебе.
Я не стану искать в подтверждение своих слов цитаты того, что мир изменится, они есть, например, у Павла. Вы их, возможно, знаете сами.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Элелет » 31 май 2010, 22:01

Аиста писал(а):Стоящие перед ним обладают духовным зрением. Я бы не сказала, что мы, земные люди, стоим перед незримым Духом, мы, скорее, ходим в заблуждении, а не стоим перед Отцом.
Вам не понятно, что духовные сущности могут обладать лишь духовным зрением, а не телесным?
Дух жизни до Сына был Святым, но незримым. После того, как он открылся в Сыне, он стал лишь Святым. Дух в Сыне нельзя назвать незримым, потому что он открыл все свои качества в нем.
О какой цитате вы спрашиваете? Это выходит из текста Апокрифа.


Причем тут мы? Речь, насколько мне не изменяет память, о нас не шла.
Если Вы не можете привести цитату из Апокрифа в подтверждение своих утверждений, то за сим можно смело признать, что Ваши утверждения являются исключительно Вашей вольной интерпретацией. Но не истиной. Так?
Однако, еще раз повторю вопрос о Духе: укажите мне цитатой, что Дух Незримый в Сыне перестал быть Незримым.
Аиста писал(а):Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.

Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец. Это он [рассказал нам]. Ведь он видит себя
20 самого в свете, окружающем его. [Это источник] воды жизни, [он дает всем эонам и] во всех формах. Он узнает [свой образ, когда] видит его в [источнике Духа. Он] устремляет желание в свой
25 [свет - воду], это источник (света) - воды [чистого] окружающего его.

Речь идет именно о личности Отца, хотя Дух и личность соединены в нем в одно целое, как и у нас, у людей.


Еще раз повторю вопрос: дайте мне цитату о том, что Отец это ЛИЧНОСТЬ.
И цитату о том, что Отец дал свой Дух Сыну. Именно свой Дух. Надеюсь, Вы различаете, где в тексте говорится о Духе, как Отце всего и об Отце, как одном из возникнувших качеств Духа внутри Духа?
Аиста писал(а):Незримый девственный Дух возликовал
20 над светом, который стал существовать, который первым был открыт первой силой его [Пронойи], то есть Барбело. И он помазал его своим благом ( ), пока он не стал совершенным, не нуждавшимся
25 ни в каком благе, ибо он помазал его [благом] незримого Духа.

Благо Отца - это есть его Дух и его Душа. Отец дал Сыну свое благо, но и после того Сын не имел полного знания об Отце, поэтому написано: предстал передДухом, а не находится в Духе, пока Отец не восславил его и не поставил его надо всеми вещами и истиной. И только тогда сказано: чтобы он мог знать все, чтобыло названо именем, возвышенным над всяким именем. Ибо это имя - назовут его те,
30 кто достоин его.


Повторяю вопрос: дайте мне цитату о том что Отец дал свой Дух Сыну. Именно свой Дух. Подробнее см.выше.
Аиста писал(а):И святой Дух дал совершенство божественному Аутогену, сыну его и Барбело, так что тот предстал перед могущественным и незримым девственным Духом как
20 божественный Аутоген, Христос, кому он (Дух) воздал славу громким голосом. Он (сын) открылся через Пронойю, и незримый девственный Дух поставил божественного Аутогена истины надо всеми вещами.25 И он [подчинил] ему всякую власть и истину, которая есть в нем, чтобы он мог знать все, что было названо именем, возвышенным над всяким именем. Ибо это имя - назовут его те,
30 кто достоин его.

Я нигде не говорила, что Сын получил знание об Отце благодаря его громкому голосу.
Я пояснила сейчас, что именно я тогда сказала. Найдите мои слова, если желаете , и прочитайте, я говорила о том-же, что и сейчас.


Придется мне напомнить Вам Ваши же слова: «Сын стоял перед Отцом, значит, в нем не было совершенного знания о нем, пока Отец не воздал ему славу громким голосом» . Считаете, что я не должна верить своим глазам?

Аиста писал(а):Нет, я не оттуда прямым рейсом, но все-же нужно рассуждать о том , что написано, чтобы понимать учение Иисуса Христа.
Благо Отца - это его главная сущность, это то, что он присоединяет ко всякой жизни, исходящей из него. Корень истинного Бога - милосердие.

Он - Эон, дающий эон. Жизнь, дающая [жизнь, Блаженство], дающее
5 блажен [ство, 3на]ние ( ), дающее знание, ( ), [Добро], дающее добро. Милость, дающая милость и спасение, Благодать, дающая [благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает милость] неизмеримую,
10 [нерушимую.


Рассуждать можно. Только нельзя забывать, что любое рассуждение должно быть основано на тексте. Если рассуждения отклоняются от текста, их можно назвать исключительно версией, предположением, теорией, гипотезой. И настаивать на таком рассуждении, можно только если есть подтверждения в тексте.
К сожалению, уже видно, что Вы даже не желаете понять учение Христа, а просто используете апокрифические тексты, подгоняя их под свое понимание. Базирующееся, кстати, по большей части на ортодоксальном каноне.
Говоря о благе, Вы забыли цитату Христа: «Благ только Отец». В таком случае Ваши слова: «Благо Отца - это его главная сущность, это то, что он присоединяет ко всякой жизни, исходящей из него.» как-то не увязываются с мнением Христа. Не правда ли?
«Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.» (Мф.19:17)
«Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. » (Мк.10:18)
«Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;» (Лк.18:18)
Аиста писал(а):Прежде него никого и не было. Зачем говорить о тех, кого вообще не было? Перед ним, это значит - перед ним, а не в нем, то есть, не в его личности. Свет Отца распространяется на всех бессмертных в Плероме, но Дух должен постоянно ими восприниматься, познание его воли всегда пополняться. У них у всех свободная воля, Отец никого не ограничивает.
Это вообще-то ,живой процесс, а не какое-то механическое устройство, в котором ничего не движется.
Плерома - это соединение всех живых Сущностей, наполняющих ее, в Свете Отца.


Любопытно. )) Т.е. те образы, которые проходят перед Вами в Вашем уме, вовсе не образы, которые находятся в Вашем же уме? )) И укажите, где это написано, что «перед ним» это рядом с ним?
Вы опять забыли (или проигнорировали?) фразу: «Он не имеет ни в чём недостатка, чтобы восполнить его, но весь Он постоянно совершенен в свете.» Интересная такая Полнота (Плерома-греч.) выходит у Вас – она постоянно должна пополнятся. Сиречь, она не полная. )))
Вы бы, уважаемая собеседница, на досуге поинтересовались переводами того, что цитируете. Тогда и узнаете, что Плерома переводится с греч., как Полнота. И пополнять чем-либо Полноту, уж простите, уже сродни абсурду.
Аиста писал(а):Он смотрел, чтобы они предстали
8. пред ним. И трое - это воля, Эннойа и жизнь. И четыре силы - это мудрость, благодать, чувствование; рассудительность. Благодать находится у
5 зона света Армоцеля, который первый ангел. Вместе с этим эоном есть три других эона: милость, истина и форма. Второй свет - это Ориэль, который был помещен
10 у второго эона. Вместе с ним есть три других эона: мысль, чувствование и память. Третий свет - это Давейтай, который помещен у третьего эона. Вместе с ним есть
15 три других эона: мудрость, любовь и форма. Четвертый эон помещен у четвертого света Элелет. Вместе с ним есть три других эона: совершенство,
20 мир и Софиа. Это четыре эона, которые предстали пред божественным Аутогеном.

С чего вы взяли, что предстали перед ним, это до Отца, а не перед лицом Отца и Сына?


Процитирую Вас же: «все созданные эоны и силы стоят перед Отцом . Они не постигли его. Но их знание об Отце всегда пополняется, когда они узнают его волю.» Однако, тут же Вы цитируете текст: «Это четыре эона, которые предстали пред божественным Аутогеном.» Так перед кем предстали эти 4 эона? Задачка для первого класса.
Насчет «перед» и «до» см. выше.

Аиста писал(а):Странно, что это для вас что-то новенькое. Как же вы не обратили внимание на то, что по всему тексту Апокрифа упоминается , что Христос открывает людям знание? В виде Орла, например, а также , в других случаях?

Место обитания тех, кто вкушает от него, есть место их отдыха. Но то, что они называют древом познания добра и
5 зла, которое есть Эпинойа света,- они стоят перед ним, дабы он (Адам) не мог узреть своей полноты и узнать наготы своего безобразия. Но это я, который заставил их есть".
Вы такие знание к чему относите? Не к древним религиям? К чему тогда? Почему, например, Иисус упоминает о"Книге Зороастра"?
В чем вы нашли здесь противоречие словам Христа о том, что все истинные знания происходят от него?


А давайте теперь, внимательно так, посмотрим, к чему это Христос упомянул книгу Зороастра? – «Четыре начальника демонов:
Эфемемфи, принадлежащий наслаждению;
Иоко, принадлежащий похоти;
Ненентофни, принадлежащий печали;
Блаомен, принадлежащий страху.
Мать же их всех - Эсфенсис-ух-Эпиптое.

И от четырёх демонов появились страсти.

И от печали - ревность, зависть, мучениие, беспокойство, боль, безжалостность, тревога, скорбь и остальное.

И от удовольствия появилось множество зол, и пустая похвальба, и подобное им.

И от похоти - гнев, ярость со злобой, и влечением горьким, ненасытностью и подобное им.

И от страха - смятение, раболепие, тоска, стыд.

Эти же все подобны полезным и вредным.

Мысль же их истины - это Анаро, то есть глава вещественной души, (19) пребывающая вместе с Эсфесис-ух-Эпиптое.

Таково число ангелов, всего оно составляет 365. Все они работали над ним, пока, часть за частью, не было завершено ими душевное и вещественное тело.

Ведь есть и другие над остальными страстями, о которых Я не сказал тебе. Если же ты хочешь знать о них, это записано в книге Зороастра.» Так что же, об Отце говорится в книге Зороастра, или все же о тех демонах, которых описывает Христос? И которые, в свою очередь, создавали вещественное и чувственное тело Адама?

Выше Вы утверждали, что: «Знание о Боге были во многих религиях мира до прихода Иисуса Христа.» Но затем оговариваетесь, что: «Христос открывает людям знание». Забавно, но Вы откровенно себе противоречите, вначале утверждая о наличии знания об Отце ВО МНОГИХ РЕЛИГИЯХ МИРА, а потом же говорите, что ТОЛЬКО ХРИСТОС открывает его людям.
Кроме того, упоминания о наличия знания в древних религиях, я в приведенном фрагменте так и не увидела.

Аиста писал(а):Поверьте, если говорят о том, что она захотела без воли Духа открыть свой образ, значит, она не захотела спрашивать о его согласии. Она была уверена в его согласии, а спросить не захотела.
Если она по собственному желанию не узнала, согласен ли он , или нет, значит, она отказалась получить именно это знание об Отце - согласен ли он?.
Обитатели не всегда обязательно называются словом "обитатели", но о них рассказывается, что они живут в том месте, слушают, просят, возносят хвалу , прославляют и т.д.


Нет, не поверю. Потому как верю тексту и своим глазам, но не эмоциональным интерпретациям. Я повторю вопрос: где в данном фрагменте, сказано - «спрашивают» и где написано, что София «отказалась от дополнительного знания»? У Вас есть такая цитата – да или нет?
Об обитателях – укажите мне, где хоть в одном месте Апокрифа упоминается, что они (эоны) – обитатели, а не сама Плерома?
Аиста писал(а):А кто это - бессмертные? Сущности, лишенные осознания себя, без воли, без желаний?
Или вы думаете, что желание может возникать вне личности? По моему - это абсурд.
Живущие в Плероме не являются, по вашему, ее обитателями?


То, что является абсурдом с Вашей точки зрения, вовсе может таковым на деле не является. Нигде не указано, что эоны Плеромы это личности, или обитатели. Понимаю, что Вам хотелось бы все упростить, но упрощенного Знания не бывает.

Аиста писал(а):А вы понимаете значение слова : "все" ?


Понимаю. И…? )))
Аиста писал(а):Вы путаете вещество с жизнью. Тело после смерти тоже осязает самого себя? Или оно уже разлагается по причине ухода из него жизни?
Я использую тело, его руки и ноги, но управляет моим организмом - жизнь, которая во мне. Она не материальная, потому что жизнь - не само тело, она лишь находится в теле ( в могиле плоти).


Да я просто начинаю утверждаться в уверенности, что Вам довелось побывать трупом!)) Тело разлагается не сразу. И то, что способствует его разложению, кстати, тоже живет самостоятельной биологической жизнью. В могиле плоти, как и говорится в текстах, находится дух. А находящийся в могиле, вряд ли ею управляет. Это ж не Дракула!)) Или Вы прямо таки хотите сказать, что в бактериях, вирусах, молекулах тоже есть «жизнь», данная Богом? ))
Аиста писал(а):Когда в Софие появилось незнание воли Отца, то как вы называете ее незнание? Истиной? Или, все-же, тьмой? В Свете - истина, а незнание находится во тьме.
Если в Софие было незнание. значит, была и тьма, а если была тьма, значит , чистого Света в ней в это время не было, он в ней потемнел.

И она потемнела, ибо ее сотоварищ не согласился с ней.


Читаем внимательно, когда она потемнела - когда производила изъян, или же потом уже, когда увидела результат?
И опять задаю вопрос: где сказано, что в Софии не было Света и что в Софии была тьма?
Аиста писал(а):Он стал сильным и создал для себя другие эоны в
25 пламени светлого огня, (где) он пребывает поныне.
И он соединился со своим безумием, которое есть в нем, и породил власти для себя.
И когда свет смешался с тьмой, он побудил тьму светить. А когда тьма смешалась со светом, она затемнила свет и стала ни светом, ни тьмой, но стала
15 больной

Все это говрится о духе Иалтабаофа. Свои миры он создавал собственным духом, то есть, в пламени светлого огня, то есть, из смешания света и тьмы. Потому что все это сказано - о духе Иалтабаофа.


Вынуждена снова повторить вопрос: где указано что огонь состоит из Света?
По тексту я не вижу ни одного намека на трактовку «дух» протоархонта.
Аиста писал(а):Я нигде не говорила, что Эпинойя Света не имеет Свет. Где вы это прочитали? Непобедимая сила отделяется от Света, как произошло в случае, когда гл.архонт вынул из Адама часть силы, дающей жизнь, но не уловил Эпинною Света, которая и есть Свет, в его духовных качествах.


Вынуждена процитировать Вас же: «Главный Архонт извлек из Адама часть его силы, дающей жизнь - непобедимой силы, без Света.» Заметим – «без Света». А теперь читаем сам текста: «Тогда мысль света скрылась в нём, и пожелал первый архонт вынести её из его ребра.

Мысль же света неуловима. Преследуя её, тьма не уловила её.

И он вынес часть своей силы из него, он сотворил другой слепок в образе женщины по подобию Мысли, явившейся ему.

И он вынес (23) часть, которую он забрал из силы человека, в слепок женственный.» Где Вы увидели, что помещенная в женский слепок часть Адама, не имела Света?

Аиста писал(а):И он вложил
23. часть, которую взял из силы человека, в женский слепок, и не так, как Моисей сказал: "его ребро".

Каким образом архонт забрал у Адама часть силы, я не знаю, но не так, как сказал Моисей, что через ребро.
Главный архонт усыпил душу Адама, то есть, подчинил Адама себе, Адам был в его власти, поэтому ему удалось вынуть из него силу.


Усыпил душу Адама? Т.е. Вы фактически утверждаете власть архонта над душой от Отца? Сегодня день откровений.
Ну а теперь прочитаем, что же писал Иоанн: «И он захотел вынести силу, данную ему им, и навёл забытье на Адама».

Я сказал Спасителю: «Что такое забытье?»

Он же сказал: «Не так, как Моисей написал, а ты слышал, ведь он сказал в своей первой книге, что он усыпил его, - но в его чувствах.

И ведь он сказал через пророка: "Я отягощу их сердца, чтобы они не обратились и не видели" (Ис 6:10)»
Так душу ли Адама «усыпил» архонт или чувства?
Аиста писал(а):И когда Пронойа всего узнала это, она послала некоторых, и они похитили
15 жизнь у Евы.

Жизнь - здесь сказано в смысле - Свет. Свет, который ведет людей к вечной жизни, поэтому он и называется жизнью человеков.
Зачиная от архонта, Ева не была полностью безжизненным существом, иначе, она не смогла бы зачать от архонта.


Только что, Вы сказали, что похищенная у Евы Жизнь= Свет. И тут же утверждаете, что Ева не была безжизненным существом. Так является ли жизнь, которую Вы видите как движущей силой тела, той самой Жизнью-Светом? Или все же у нас это две разные вещи, обозначенные одним и тем же словом, а ? И кого же тогда родила Ева, если Света-то в ней было? Людей без Света. А Вы тут мне уже который пост убеждаете о тождественности биологической жизни и Света. ))

Аиста писал(а):Странно, как вы представляете материальность жизни? Вы ее прочно соединяете с веществом? Вы не знаете, что жизнь покидает тела, причем, вся жизнь, без исключения, и Свет, и "Эго", и энергия жизни?
Я даже не знаю, что вам сказать и как объяснить. Как можно не видеть разницы между живым и мертвым телом? Неужели, для вас разница существует лишь в том, что после смерти тело бледнее и холоднее , чем обычно?
Какие вам нужны цитаты для этого? Вы ничего не знаете о жизни , не наблюдали чью-то смерть?
Я не могу ничего сказать о животных кроме того, что замечала в них. Я всю жизнь нахожусь рядом с животными. Проявления чисто человеческих чувств я в них не видела, хотя я всегда испытываю к ним жалость, потому что они невольные жертвы князя мира сего.
Духовные качества, принадлежащие Эпинойе Света, вмещаются все в одном слове - благодать Святого Духа.


Прочней некуда. Ибо вещественное и душевное тело, читаем по тексту, создано архонтами.
Тела покидает душа. То, что является «Эго», личностью, равно как и все свойственные личности качества, приобретенные или врожденные, угасают вместе с деятельностью мозга и остановкой сердца. Бледность и холод трупа Вам более подробно объяснят на медицинских сайтах. Если сама Вы до этого пока не касались данного вопроса. И только потому, что смертей я видела больше, чем наверняка Вы за свою жизнь, мне видна разница между духом и биологической личностью, которая заканчивается в момент остановки деятельности мозга.
Касаемо животных, увы, но могу только констатировать, что Вы просто сосуществовали рядом с ними. Но не жили. Потому как любой владелец животных, действительно их любящий и наблюдающий за ними, замечает все те черты поведения, которые считаются свойственные только людям: зависть, гнев, эгоизм, обожание, почитание, привязанность, преданность, любовь, отвращение и т.д. и т.п. Но жалость вообще неприятное чувство. Оно унижает в первую очередь самого жалеющего.
За благодатью Святого Духа обращайтесь к компании харизматам.
Или уж разшифруйте, что же такое «благодать» и что же такое «святой Дух».
Да и вообще любопытно, где же можно прочесть за такого «зверя», как «энергия жизни» и где она происходит.

Аиста писал(а):Сами подумайте, если не нетелесный, то какой?


А никакой – не телесный, не нетелесный. Раз Вы отвергаете, что Он нетелесный, то отвергаете написанное в Апокрифе. Почему Вы видите только половину?
Аиста писал(а):Вы не верите в воскресение Иисуса Христа?
Вы не верите в "Деяния Иоанна"?
Вы уверены, что материя не может перейти в дух? Откуда у вас такая уверенность?

Не знаю, что это будет за форма, в чем она будет выражаться, если у нее нет того, что отделяет ее от остального пространства?
Ничего мне не дают ваши слова. Это тупик.


Если Вы пропустили слова Павла: «плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления», то я повторю их снова. Это и есть ответ на эмоциональное «Вы уверены, что материя не может перейти в дух? Откуда у вас такая уверенность?»
Если это тупик, то значит пришло время присесть и подумать. А заодно обратиться ко всем тем материалам, которые Вам многократно приводили. Повторюсь, никто не говорил, что Знание это некая эзотерическая вариация на тему «Невесты Христовой», наваявшей «богодуховенные» писания.

Аиста писал(а):Покой и движение совместимы. Можно двигаться в мыслях, пребывая в спокойном состоянии. Мысли будут литься спокойно и тихо.
Но нельзя соединить покой с душевными метаниями и терзаниями.


Тогда нам придется снова поискать в тексте цитату, что «носится» это душевные метания и терзания. Поищем?

Аиста писал(а):О веществе хорошо понятно из Апокрифа Иоанна. До упоминания метания Софии говорится, что гл.архонт создал духовные миры. Но потом, после метания Софии, сказано, что он взял силу от Матери , и рассказывается уже о веществе.

И в водах, которые на веществе, нижняя сторона осветилась через [явление] его образа,
30 который открылся.


Придется снова повторить вопрос: где указано, что материя произошла от Софии?


Аиста писал(а):А вы не подтвердили ничем, что у формы может не быть оболочка. Мое убеждение в том, что всякая форма окружается оболочкой, отделяющей ее от остального пространства, исходит из жизненного опыта и знания. А ваше из чего?
Да, в плоть входит дух демонических сил, они составляют душу вещества. Но если взять один только дух демонических сил, то никакого вещества не получится. Кроме того, собственную жизнь демоны и силы этого мира получили от Иалтабаофа, из непобедимой силы, доставшейся ему от Матери, от Божьей Сущности, то есть - от Отца. Так что, прав Первый совершенный Человек, который сказал Отцу так: все вещи вышли из тебя, и все вещи вернутся к тебе.
Я не стану искать в подтверждение своих слов цитаты того, что мир изменится, они есть, например, у Павла. Вы их, возможно, знаете сами.


Давайте начнем с того, что у формы есть оболочка. Это Ваше утверждение. И Вы его должны доказать.
Ваш жизненный опыт дальше Вашей оболочки не выходит. И не надо предполагать, что раз улитка находится в своем домике, то дальше этого домика ничего не существует. Есть хорошее высказывание: «Вселенная начинается у твоего порога. Плохо, если она на нем и заканчивается».
О демонических силах можно уже подробнее: что это такое и с чем его едятЬ? И где про ентот самый «демонический дух» можно прочитать? В учебниках по экзорцизму?
Про Павла это Вы отсюда взяли: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся ». Следуя ходу Вашей мысли, кто-то еще с тех пор не умер? ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Элелет » 01 июн 2010, 09:07

Но мне хочется уточнить еще одну вещь, Аиста.
Вы так бойко ссылаетесь на каноническое Писание, в частности на Павла, Иоанна, но как-то упускаете из виду, что тому же Павлу (по традиции) принадлежат слова "Женщина спасается чадородием" и "Вся власть от Бога". А Иоанну - "Спасение от иудеев". Что вообще-то, в корне противоречит всей концепции тех текстов, который тут разбираются. И которые Вы, кстати, не отрицаете, но ловко перемешиваете их с тем же самым каноном.
Мне бы хотелось прояснить такую избирательность в Вашей позиции. Хотя бы на примере цитаты "Женщина спасается чадородием" и Вашей же позицией (правильной, кстати), что чадородие есть порабощение душ. Это Ваша невнимательность, поверхностность в цитировании, или же просто непонимание кому принадлежат апокрифы, а кому - канон? В таком случае, неплохо бы сходить по ссылкам, которые Вам неоднократно давались, чтобы понять, как писался канон.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аиста
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 май 2010, 12:10

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Аиста » 08 июн 2010, 20:21

Элелет писал(а):Но мне хочется уточнить еще одну вещь, Аиста.
Вы так бойко ссылаетесь на каноническое Писание, в частности на Павла, Иоанна, но как-то упускаете из виду, что тому же Павлу (по традиции) принадлежат слова "Женщина спасается чадородием" и "Вся власть от Бога". А Иоанну - "Спасение от иудеев". Что вообще-то, в корне противоречит всей концепции тех текстов, который тут разбираются. И которые Вы, кстати, не отрицаете, но ловко перемешиваете их с тем же самым каноном.
Мне бы хотелось прояснить такую избирательность в Вашей позиции. Хотя бы на примере цитаты "Женщина спасается чадородием" и Вашей же позицией (правильной, кстати), что чадородие есть порабощение душ. Это Ваша невнимательность, поверхностность в цитировании, или же просто непонимание кому принадлежат апокрифы, а кому - канон? В таком случае, неплохо бы сходить по ссылкам, которые Вам неоднократно давались, чтобы понять, как писался канон.
Здравствуйте,извините за достаточно долгое отсутствие, просто не могла найти времени. Отвечу на один из ваших вопросов, к сожалению, отвечать на большие тексты я никак не успеваю.

Ин.4.
19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Взгляните на этот отрывок из Евангелия от Иоанна. Если убрать из него 22 стих, он будет звучать логически более правильно. 23 стих является продолжением 21.
Я считаю, что 22 стих не принадлежит автору Евангелия, его вставили позднее. Но это мое личное мнение.
И еще, Иисус Христос говорил, что Отец послал Его спасти мир, причем здесь иудеи?
Ин.3.
17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Так и в Посланиях ап. Павла можно найти много противоречивых высказываний. Я не верю, что Павел был настолько глуп (по другому не скажешь), чтобы противоречить самому себе. Кстати, на ап. Павла я очень мало ссылаюсь , именно по этой причине.
На Евангелие и другие Писания ап. Иоанна, наоборот, мне очень легко ссылаться, потому что у него написано все последовательно и логично.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Элелет » 08 июн 2010, 20:37

Аиста писал(а): Здравствуйте,извините за достаточно долгое отсутствие, просто не могла найти времени. Отвечу на один из ваших вопросов, к сожалению, отвечать на большие тексты я никак не успеваю.

Ин.4.
19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Взгляните на этот отрывок из Евангелия от Иоанна. Если убрать из него 22 стих, он будет звучать логически более правильно. 23 стих является продолжением 21.
Я считаю, что 22 стих не принадлежит автору Евангелия, его вставили позднее. Но это мое личное мнение.

И еще, Иисус Христос говорил, что Отец послал Его спасти мир, причем здесь иудеи?
Ин.3.
17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Так и в Посланиях ап. Павла можно найти много противоречивых высказываний. Я не верю, что Павел был настолько глуп (по другому не скажешь), чтобы противоречить самому себе. Кстати, на ап. Павла я очень мало ссылаюсь , именно по этой причине.
На Евангелие и другие Писания ап. Иоанна, наоборот, мне очень легко ссылаться, потому что у него написано все последовательно и логично.
Аиста, Вы написали ровно то, что написано в этой статье http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... nosticizm/, которую я Вам неоднократно давала. Мало того, у меня имеется копия страниц издания Златоуста, начала 20 века, где этот стих напрочь отсутствует.
Именно это я Вам и пыталась донести: надо быть очень осторожными с цитатами канонических евангелий. Потому как они подвергались значительной правке.
То же самое касается и Евангелия от Иоанна. Корпус Иоанна, хотя и подвергался меньшей правке, также должен быть используем с большой осторожностью.
Не говоря уже о Павле. Авторство которого, лично у меня, вызывает бААльшие сомнения: viewtopic.php?f=23&t=33

И будьте уже добры разъяснить, что Вы хотели сказать этим постом. Потому как будучи обыкновенным смертным, в отличии от глубоко прозревших и читающих по сердцам и физиономиям людей, я не пытаюсь тешить себя обладающей способностями провидца...
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аиста
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 май 2010, 12:10

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Аиста » 08 июн 2010, 21:18

Элелет писал(а):
Аиста писал(а): Здравствуйте,извините за достаточно долгое отсутствие, просто не могла найти времени. Отвечу на один из ваших вопросов, к сожалению, отвечать на большие тексты я никак не успеваю.

Ин.4.
19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Взгляните на этот отрывок из Евангелия от Иоанна. Если убрать из него 22 стих, он будет звучать логически более правильно. 23 стих является продолжением 21.
Я считаю, что 22 стих не принадлежит автору Евангелия, его вставили позднее. Но это мое личное мнение.

И еще, Иисус Христос говорил, что Отец послал Его спасти мир, причем здесь иудеи?
Ин.3.
17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Так и в Посланиях ап. Павла можно найти много противоречивых высказываний. Я не верю, что Павел был настолько глуп (по другому не скажешь), чтобы противоречить самому себе. Кстати, на ап. Павла я очень мало ссылаюсь , именно по этой причине.
На Евангелие и другие Писания ап. Иоанна, наоборот, мне очень легко ссылаться, потому что у него написано все последовательно и логично.
Аиста, Вы написали ровно то, что написано в этой статье http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... nosticizm/, которую я Вам неоднократно давала. Мало того, у меня имеется копия страниц издания Златоуста, начала 20 века, где этот стих напрочь отсутствует.
Именно это я Вам и пыталась донести: надо быть очень осторожными с цитатами канонических евангелий. Потому как они подвергались значительной правке.
То же самое касается и Евангелия от Иоанна. Корпус Иоанна, хотя и подвергался меньшей правке, также должен быть используем с большой осторожностью.
Не говоря уже о Павле. Авторство которого, лично у меня, вызывает бААльшие сомнения: viewtopic.php?f=23&t=33

И будьте уже добры разъяснить, что Вы хотели сказать этим постом. Потому как будучи обыкновенным смертным, в отличии от глубоко прозревших и читающих по сердцам и физиономиям людей, я не пытаюсь тешить себя обладающей способностями провидца...
Я ничего не хотела сказать этим постом, кроме ответа вам, я рада, что вы подтверждаете мое мнение.
Для того, чтобы рассуждать о полном учении Иисуса Христа я никогда не пользовалась отрывочными цитатами. Для меня необходим был весь объем литературы, который я прочитала. Из него всего сложилось мое понимание учения. В самом начале у меня были вопросы об абсолютном добре и зле. Я искала на них ответы и нашла их в христианских текстах, в текстах апостола Иоанна и других апостолов. Это главное для меня.
То, что не отвечает основному направлению мыслей высказанных ап. Иоанном, я считаю или тем, что пока недоступно моему пониманию, или же не соответствующим истине.

Конечно, я читала многие статьи, посвященные вопросам христианских текстов, и не всегда была согласна с их авторами, к тому же, статьи разных авторов на одну и ту же тему иногда противоречат друг другу.
Но чем острее противоречия, тем интереснее читать.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Элелет » 08 июн 2010, 21:52

Аиста писал(а): Я ничего не хотела сказать этим постом, кроме ответа вам, я рада, что вы подтверждаете мое мнение.
Для того, чтобы рассуждать о полном учении Иисуса Христа я никогда не пользовалась отрывочными цитатами. Для меня необходим был весь объем литературы, который я прочитала. Из него всего сложилось мое понимание учения. В самом начале у меня были вопросы об абсолютном добре и зле. Я искала на них ответы и нашла их в христианских текстах, в текстах апостола Иоанна и других апостолов. Это главное для меня.

А что делать, если абсолюта нет? Хотя бы в одной из частей? Когда и хорошие и не хороши, и плохие не плохи. И жизнь - не жизнь и смерть - не смерть.
Аиста писал(а):То, что не отвечает основному направлению мыслей высказанных ап. Иоанном, я считаю или тем, что пока недоступно моему пониманию, или же не соответствующим истине.
Вопрос в том, что определяет критерий этой истины...И тут как раз и встает вопрос правок.
Аиста писал(а):Конечно, я читала многие статьи, посвященные вопросам христианских текстов, и не всегда была согласна с их авторами, к тому же, статьи разных авторов на одну и ту же тему иногда противоречат друг другу.
Но чем острее противоречия, тем интереснее читать.
Противоречия - нормальная вещь. Слишком много времени прошло и мало осталось источников. Однако, в основной линии противоречий практически нет. И о ней как раз и затрагивался разговор.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аиста
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 май 2010, 12:10

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Аиста » 09 июн 2010, 09:37

Элелет писал(а):
Аиста писал(а): Я ничего не хотела сказать этим постом, кроме ответа вам, я рада, что вы подтверждаете мое мнение.
Для того, чтобы рассуждать о полном учении Иисуса Христа я никогда не пользовалась отрывочными цитатами. Для меня необходим был весь объем литературы, который я прочитала. Из него всего сложилось мое понимание учения. В самом начале у меня были вопросы об абсолютном добре и зле. Я искала на них ответы и нашла их в христианских текстах, в текстах апостола Иоанна и других апостолов. Это главное для меня.

А что делать, если абсолюта нет? Хотя бы в одной из частей? Когда и хорошие и не хороши, и плохие не плохи. И жизнь - не жизнь и смерть - не смерть.
Аиста писал(а):То, что не отвечает основному направлению мыслей высказанных ап. Иоанном, я считаю или тем, что пока недоступно моему пониманию, или же не соответствующим истине.
Вопрос в том, что определяет критерий этой истины...И тут как раз и встает вопрос правок.
Аиста писал(а):Конечно, я читала многие статьи, посвященные вопросам христианских текстов, и не всегда была согласна с их авторами, к тому же, статьи разных авторов на одну и ту же тему иногда противоречат друг другу.
Но чем острее противоречия, тем интереснее читать.
Противоречия - нормальная вещь. Слишком много времени прошло и мало осталось источников. Однако, в основной линии противоречий практически нет. И о ней как раз и затрагивался разговор.
Абсолют добра есть - он в Небесном Отце. Вы же не станете возражать против этого?
Мораль относительна, поэтому необходимо знать, что означает абсолют.
Критерий истины определяет стремление найти именно абсолют добра. Он в Божьем милосердии, о чем и написал наиболее ясно Ап. Иоанн.
Когда я впервые открыла Евангелие от Иоанна и стала его читать, я поняла, что это есть именно то, чего я так долго и безуспешно искала. В нем - истина. Вы не против? Исходя из него можно оценивать все другие христианские тексты.
Кстати, еще хочу сказать, что фразу "спасение от иудеев", можно расценить , что спасение пришло из иудейского народа, и это верно, хотя те , кто проповедовал его не были иудеями по учению.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Ну и как теперь жить?

Сообщение Элелет » 09 июн 2010, 18:38

Аиста писал(а): Абсолют добра есть - он в Небесном Отце. Вы же не станете возражать против этого?.
Буду возражать против понятия «абсолют добра». )))
Аиста писал(а):Мораль относительна, поэтому необходимо знать, что означает абсолют..
Вот именно, что мораль относительна. Потому наше понимание «добра», что мы вкладываем в это моральное определение, тоже очень и очень относительно.
Аиста писал(а):Критерий истины определяет стремление найти именно абсолют добра. Он в Божьем милосердии, о чем и написал наиболее ясно Ап. Иоанн..
Но Иоанн не писал именно об абсолюте добра. Он писал о благости, милости, но согласитесь, эти определения очень мало соотносятся с нашим пониманием «добра».

Аиста писал(а):Когда я впервые открыла Евангелие от Иоанна и стала его читать, я поняла, что это есть именно то, чего я так долго и безуспешно искала. В нем - истина. Вы не против? Исходя из него можно оценивать все другие христианские тексты..
Увы, я против. Именно потому, что Иоанн подвергся такой же правке, вначале необходимо установить, что принадлежит Иоанну, а что – сочинителям от «святого духа». В любом случае, истина не заключается в одном евангелии. И уже из-за правок невозможно оценивать другие тексты, исходя из Евангелия от Иоанна.

Аиста писал(а):Кстати, еще хочу сказать, что фразу "спасение от иудеев", можно расценить , что спасение пришло из иудейского народа, и это верно, хотя те , кто проповедовал его не были иудеями по учению.
Разве Иисус был иудей? Нет. О каком же тогда иудейском народе мы можем говорить? Иисус для иудеев был презренный галилеянин. И это в лучшем случае. В одном из фрагментов, Его называют самарянином. Но тогда дело обстоит еще хуже, потому как для иудея самарянин был хуже язычника.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить