О злых виноградарях

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

О злых виноградарях

Сообщение dascher » 20 май 2016, 20:22

Спасибо участнику spartak за вопрос и наводку на размышления, результатом которых стал нижеследующий пост.

В синоптических евангелиях есть притча о злых виноградарях - одна из притч Иисуса Христа, содержащаяся в текстах сразу трех евангелистов. В ней повествуется о неком хозяине виноградника, который отдал его в управление людям, а затем, когда пришло время плодов, поочередно направлял к виноградарям слуг, после чего — сына, но все посланные были ими убиты:
1. Мф. 21:33-41 - Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нём точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его. И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили. Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
2. Мк. 12:1-9 - И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. И послал в своё время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. Имея же ещё одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим.
3. Лк. 20:9-16 - И начал Он говорить к народу притчу сию: один человек насадил виноградник и отдал его виноградарям, и отлучился на долгое время; и в своё время послал к виноградарям раба, чтобы они дали ему плодов из виноградника; но виноградари, прибив его, отослали ни с чем. Ещё послал другого раба; но они и этого, прибив и обругав, отослали ни с чем. И ещё послал третьего; но они и того, изранив, выгнали. Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся. Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше. И, выведя его вон из виноградника, убили. Что же сделает с ними господин виноградника? Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим. Слышавшие же это сказали: да не будет!

Большинство толкователей придают следующие значения использованным в притче образам:
- хозяин дома — Бог
- виноградник — еврейский народ, избранный Богом для сохранения веры; иудейская церковь, Иерусалим
- ограда — Закон Божий, данный через Моисея, ангелы
- точило (резервуары для получения сока винограда) — жертвенник, на котором проливалась кровь
- башня — Храм
- виноградари — начальники и учители еврейского народа (первосвященники, книжники, фарисеи), те к кому была адресована обличительная проповедь Христа
- отлучение хозяина — долготерпение Божие, время с тех пор, как Господь вывел евреев из Египта в Землю Обетованную, жизнь иудеев по собственному произволу
- время плодов — наступило во времена пророков
- слуги и рабы — пророки обличавшие нечестие иудеев, претерпевшие гонения и смерть от них
- свои плоды — богопознание, духовный прибыток
- сын, наследник — Христос
- вывели вон из виноградника и убили — пророчество Христа о том, что Его казнят за пределами Иерусалима, а также помимо желания бесхитростного народа
- пришествие хозяина — когда Бог воззрит на беззаконие совершенное начальниками; в узком смысле: Второе Пришествие Христа
Таким образом, в притче о злых виноградарях Иисус Христос обличает начальников и учителей еврейского народа за то, что они развратились и не ревнуют об исполнении воли Бога, присвоили Божье себе, избивали пророков, посланных им для вразумления, а теперь замыслили учинить расправу и над Сыном Бога.


Несмотря на отсылку ортодоксальных толкователей сей притчи к Исайе Гл.5, где сказано, что «Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его», есть серьезные сомнения в толковании виноградарей, как первосвященники, книжники и фарисеи, ибо и их всех, следуя этой логике, надо отнести к плодам – гроздьям и ягодам, отвергающим Закон. Впрочем, даже если считать за виноградарей начальников и учителей еврейского народа, то совершенно непонятен их отказ отдавать владельцу плоды. Ведь даже в Исайе Господь сетует – «Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?», но ничего нет про то, что кто-либо отказывается давать ему плоды. Да, не должным образом ухаживали, да, выросли не те плоды, но, какой смысл не отдавать эти плоды, если и самим виноградарям эти дикие ягоды не принесут прибыли? И уж совсем непонятна в этом ключе мотивация виноградарей к изгнанию, избиению и убийству посланников всемогущего Господа. А особенно наследника владельца виноградника, хотя, какой может быть в принципе наследник у Бога, который триедин?
Полемизировать подобным образом можно бесконечно. Однако, данная притча присутствует и в апокрифическом Евангелии от Фомы:
69. Он сказал: У доброго человека был виноградник; он отдал его работникам, чтобы они обработали его и чтобы он получил его плод от них. Он послал своего раба, чтобы работники дали ему плод виноградника. Те схватили его раба, они избили его, еще немного - и они убили бы его. Раб пришел, он рассказал своему господину. Его господин сказал: Может быть, они его не узнали (в оригинале: Может быть, он их не узнал). Он послал другого раба. Работники побили этого. Тогда хозяин послал своего сына. Он сказал: Может быть, они постыдятся моего сына. Эти работники, когда узнали, что он наследник виноградника, схватили его, они убили его. Тот, кто имеет уши, да слышит! (пер.Трофимовой)
Первое, что бросается в глаза, это отсутствие в логии Евангелия от Фомы финальных нравоучительных выводов сей драмы, а именно то, что по возвращении хозяин виноградника предаст злых виноградарей смерти. То есть, драма превращается в еще более ужасный рассказ о посылании рабов, слуг и сына за плодами, в котором даже приход хозяина виноградника может обратиться драмой, ведь нет никакой гарантии в том, что злые виноградари не убьют и самого хозяина виноградника.
Опираясь на датировку Евангелия от Фомы, как наиболее раннее произведение по отношению к синоптическим евангелиям и наиболее близкое к источнику Q, можно достаточно уверенно предположить, что изначально в притче не было ни ограды, ни точила, ни башни, ни возмездия владельца за деяния виноградарей.
Еще более интересным становится смысл притчи, если мы обратимся к современному переводу Евангелия от Фомы, выполненному И.Ю.Мирошниковым и опубликованному в альманахе Scripta Antiqua – Москва 2012 год. - http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... omRuss.pdf

В комментариях к данной логии мы находим:
Ev_Thom.jpg
Ev_Thom.jpg (188.23 КБ) 1172 просмотра
Если в тексте рукописи действительно имеется лакуна, то следует предположить, что те, кто переводил этот текст ранее, шли на поводу ортодоксальной интерпретации данной притчи и назначили владельца виноградника добрым человеком. Но, посмотрите, всего одна буква и как кардинально меняется смысл логии – ростовщик пытается получить свои деньги, свои материальные блага, и посылает за ними своих слуг, которых избивают и выгоняют, но, его жадность и алчность так сильна, что он не обращает внимания на избитых слуг и даже посылает своего сына, чтобы с его помощью вернуть свои материальные блага, и сына, который должен быть дорог ростовщику, убивают. Что это, как не алчность застилающая разум? И переводчик совершенно прав в своем комментарии, в этом контексте данная логия вполне органично сочетается с предыдущими логиями, обличающие материальное богатство. Фактически, ростовщик из этой притчи может прямо ассоциироваться с покупателями и торговцами из притчи про пир в предыдущей логии, которые не войдут в царствие Отца.
Кроме того, совсем уж сомнительным выглядит в данном контексте толкование, что владелец виноградника – Бог, особенно с учетом того, что проповедь Иисуса предполагается в иудейской среде и как к ростовщичеству относится Ветхий Завет Вт.23:
19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
Опираясь на вышесказанное, можно с определенной долей уверенности утверждать, что первоначальный смысл притчи о злых виноградарях кардинально отличался от ортодоксальной интерпретации и в наиболее вероятной степени носил контекст, обличающий привязанность к материальным благам.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: О злых виноградарях

Сообщение spartak » 21 май 2016, 21:02

Все, Дашер, сдаюсь. :ti_pa: Как ни пытаюсь продолжить защищать ранний эллохизм в этой притче в ЕФ, но получается хрень какая-то, даже отправлять стыдно. :co_ol: Прижали меня к стенке.

Самые сильные аргументы Вашей позиции по притче для меня:

1. Чтение лакуны как ''ростовщика'' прекрасно вписывается в логику притчи. Ведь человек именно отдает виноградник в рост, чтобы иметь прибыль, сам фактически не трудясь в нем. Даже контекст требует вместо ''доброго человека'' читать ''ростовщика''. Да и по логике текста, если даже это ''добрый человек'', непонятно в чем эта доброта выражается? В том, что отдает в рост? Очень сомнительная доброта.

2. В логиях 63-66 действительно можно четко проследить единую тему о материальном богатстве. Далеко не всегда так в ЕФ, но здесь не поспоришь. Иначе притча выбивается из блока или блок заканчивается перед ней, а притча говорит уже о другом.

3. Отсутствие нравоучительной концовки в притче в сторону ортодоксии или гнозиса. Значит, акцент на самом поведении ростовщика.

4. Исторический контекст. Попытки видеть в притче Эллохим, Яхве, архонтов, Отца, пророка, Сына приводят к чрезмерной аллегоризации притчи, на которую вряд ли были способны слушатели автора. Притча должна была вызвать естественный отклик в душе слушателей, среди которых наверняка было немало таких работников, (крестьян, арендаторов), которых нанимали зажиточные и ''зажравшиеся'' с т. з. этих работников богачи. Странно было бы делать богача положительным героем притчи.

Итак, притча в таком направлении сильно упрощается.

Но вот что еще смущает: а в чем тогда особенность притчи в устах именно Иисуса?
Просто социальная критика алчности арендаторов? Не смахивает ли она тогда просто на защиту имущего класса и не увидят ли в ней бедные призыва к восстанию? Не похожа ли она на обычную мораль в манере басен Крылова?
И наоборот, присутствует ли в ней критика Творца мира, Эллохим там или Яхве? Или она просто по привычному шаблону закачивается призывом имеющим уши услышать? Что же в ней надо услышать?
Есть ли в ней онтологическая или космологическая составляющая?

Возможность услышать в ней насмешку Иисуса над ортодоксальным пониманием, где творец мира - алчный ростовщик, вроде исключена посыланием откуда-то взявшегося сына творца, о котором ничего не известно в иудаизме. Возможность понимания как моральной басни тоже несколько сомнительна ввиду последних слов притчи, да и вообще всех притч Иисуса, которые далеко не просто доведенные до крайности иллюстрации уклада жизни и быта простого народа.Ведь если так, то тогда и в качестве простой иллюстрации к отдельным темам гностической космологии вообще может подходить многое из ВЗ, как и из фольклора народов мира. Было бы желание.

Но в любом случае, ростовщик - не Отец гностической космологии, ибо мир не Его творение.
Кстати, тему Вы раскрыли отлично. Это новая и сильная мысль.
Имеющий уши, да слышит!

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: О злых виноградарях

Сообщение dascher » 21 май 2016, 22:44

Спасибо большое Спартак за оценку! :a_g_a:
spartak писал(а): Но вот что еще смущает: а в чем тогда особенность притчи в устах именно Иисуса?
Просто социальная критика алчности арендаторов? Не смахивает ли она тогда просто на защиту имущего класса и не увидят ли в ней бедные призыва к восстанию? Не похожа ли она на обычную мораль в манере басен Крылова?
И наоборот, присутствует ли в ней критика Творца мира, Эллохим там или Яхве? Или она просто по привычному шаблону закачивается призывом имеющим уши услышать? Что же в ней надо услышать?
Есть ли в ней онтологическая или космологическая составляющая?
Думаю, что особенность очень проста - показать своим слушателям то, как далеко может зайти алчность, если и жизнь сына ставится ниже возможности получения прибыли. Эта мысль проста и понятна, особенно для тех, кому она рассказывается. И никаких сложных аллегорий, как вы правильно отметили. :a_g_a:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: О злых виноградарях

Сообщение spartak » 22 май 2016, 13:02

Да уж, действительно это момент истины! :-):

Если представить себя в роли слушателя, то в момент рассказа о возвращениии избитого работниками слуги к хозяину естественно ожидается гнев этого хозяина. Но странное дело, рассказчик игнорирует эти ожидания, и его главный персонаж вместо нормальной в таких случаях реакции задается уже вопросами, не обращая внимания на факт избиения слуги. ''Может быть они его не узнали''. Не идет туда сам, как следовало бы, чтобы разобраться в бесчинстве и наказать наглецов, но ищет оправдания произошедшего инциндента и отправляет следующего не с тем, чтобы выразить недовольство хозяина, но, как ни в чем не бывало, с тем же самым поручением, что и первого. Реальность изменилась, но он упрямо почему-то не принимает ее и наивно хватается за соломинку, что ''все хорошо, все по прежнему'', просто ''они его не узнали'', или ''наверняка вышло какое-то недоразумение''. Он не царь, и скорее всего не имеет возможности учинить расправу, и осознает, что если принять факт избиения раба и возвращения его без плодов, то не видать ему больше ни плодов со своего виноградника, ни самого виноградника. Помимо алчности им движет еще и страх, он ослеплен желанием наживы, и не хочет видеть фактов, говорящих что ее не будет. Страх и алчность действительно ослепляют его. Последующие факты отправления другого раба и даже сына лишь показывают степень его жадности, застилающей разум. И все для него заканчивается трагически, теряет даже сына из-за собственной алчности!
Именно такова кульминация притчи!
Имеющий уши, да слышит!

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: О злых виноградарях

Сообщение spartak » 27 май 2016, 17:21


Дашер писал:
Фактически, ростовщик из этой притчи может прямо ассоциироваться с покупателями и торговцами из притчи про пир в предыдущей логии, которые не войдут в царствие Отца.
Кроме того, совсем уж сомнительным выглядит в данном контексте толкование, что владелец виноградника – Бог, особенно с учетом того, что проповедь Иисуса предполагается в иудейской среде и как к ростовщичеству относится Ветхий Завет Вт.23:
Цитата:

19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
Опираясь на вышесказанное, можно с определенной долей уверенности утверждать, что первоначальный смысл притчи о злых виноградарях кардинально отличался от ортодоксальной интерпретации и в наиболее вероятной степени носил контекст, обличающий привязанность к материальным благам.
В связи со всеми этими выводами, мне кажется, что нечто подобное произошло и с притчей о талантах (Мф) или о минах (Лк).
Здесь тоже можно попытаться увидеть какую-то первичную притчу, ведь даже различия у Мф и Лк говорят об изменениях общей первоосновы притчи. К сожалению, в ЕФ ее нет, но по исследованиям библеистов она входила в условный сборник Q, имеющий много сходств с ЕФ.
Наверняка здесь также много творчества. Мне кажется, что логичнее выглядит притча если ее закончить на словах ''вот тебе твое''.

Из ЕФ она скорее подтверждает логию, где Иисус говорит отдавать кесарю кесарево, богу богово, а Ему - то, что Его. И в этом нет никакого приумножения данного для возвращения.
И также притча могла быть критикой ''отдачи в рост''.
И в притче сам хозяин не отрицает своей ''жестокой'' сущности.
Имеющий уши, да слышит!

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: О злых виноградарях

Сообщение ael » 27 май 2016, 22:07

хотя, какой может быть в принципе наследник у Бога, который триедин?
Богочеловек! мессия Израиля, 0тец будущего века..
. В логиях 63-66 действительно можно четко проследить единую тему о материальном богатстве. Далеко не всегда так в ЕФ, но здесь не поспоришь. Иначе притча выбивается из блока или блок заканчивается перед ней, а притча говорит уже о другом.
ну да а что сразу за притчей -об отвергнутом Камне--незаметили??
Да и по логике текста, если даже это ''добрый человек'', непонятно в чем эта доброта выражается?
да в том что он долготерпит, всеже пытаясь образумить арендаторов чрез посылание все новых агентов!

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: О злых виноградарях

Сообщение dascher » 28 май 2016, 20:55

ael писал(а):Богочеловек! мессия Израиля, 0тец будущего века..
Вы и правда считаете, что у Бога имеется наследник? Никак всемогущий помереть собрамшись? И шо там в завещании? Вы то уж точно должны быть в курсе :a_g_a:
.
ну да а что сразу за притчей -об отвергнутом Камне--незаметили??
Ух ты! Правда? А ничего, что отвергнутых камушков было несколько? Или отвергнутый значит убитый? А не убили бы, так всё было пучком и нам не о чем было бы поговорить? Растолкуйте уж мне неразумному, что вы имели ввиду?
да в том что он долготерпит, всеже пытаясь образумить арендаторов чрез посылание все новых агентов!
Долготерпиливый ростовщик? Зачем в аренду сдал? Всемогущий сам не в состоянии виноградничек обрабатывать? Помощь старичку понадобилась? Или чужими руками хотелось жар загрести? Кстати, а кому сдал и каких прибылей ожидал? Что там такого, охренеть как ценного, должны были забрать агенты?

С нетерпением жду от вас ответов на вопросы, ведь это может стать эпическим произведением в духе звездных войн :a_g_a:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: О злых виноградарях

Сообщение ael » 28 май 2016, 23:33

Вы и правда считаете, что у Бога имеется наследник? Никак всемогущий помереть собрамшись? И шо там в завещании? Вы то уж точно должны быть в курсе
неюродствуйте! тема серьезная. Бог бессмертен, а И-с наследник в том смысле что ему доверяется этот мир для полного воссоединения с Богом.
Ух ты! Правда? А ничего, что отвергнутых камушков было несколько? Или отвергнутый значит убитый? А не убили бы, так всё было пучком и нам не о чем было бы поговорить? Растолкуйте уж мне неразумному, что вы имели ввиду?
дело не в одном убийстве, но вообще в дерзкой непочтительности к наследнику. убийство было детерминировано- "агнец заклан до создания мира".
Долготерпиливый ростовщик? Зачем в аренду сдал? Всемогущий сам не в состоянии виноградничек обрабатывать? Помощь старичку понадобилась? Или чужими руками хотелось жар загрести? Кстати, а кому сдал и каких прибылей ожидал? Что там такого, охренеть как ценного, должны были забрать агенты?
думаю сдал из желания трудоустроить ангелов, давая возможность "питатся" от его имения-засчет уважения и почитания в отношении ангелов. Ценное-ревностное исполнение закона, хождение в страхе Божьем. например:
Пс.140:2 Да направится молитва моя, как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих - как жертва вечерняя.
А доставляет сии приношения тоже ангел:
Откр.8:3 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: О злых виноградарях

Сообщение dascher » 29 май 2016, 00:06

ael писал(а):неюродствуйте! тема серьезная. Бог бессмертен, а И-с наследник в том смысле что ему доверяется этот мир для полного воссоединения с Богом.
Помилуйте, а какая такая сволочь разделила Бога и им же созданный мир? И таки шо, всемогущему никак не соединить?
дело не в одном убийстве, но вообще в дерзкой непочтительности к наследнику. убийство было детерминировано- "агнец заклан до создания мира".
До создания мира? А кто тогда те агенты, которых посылал всемогущий, чтобы забрали божью долю?
думаю сдал из желания трудоустроить ангелов, давая возможность "питатся" от его имения-засчет уважения и почитания в отношении ангелов. Ценное-ревностное исполнение закона, хождение в страхе Божьем. например:
Супер! Я же говорил, что квест получится что надо! Голодающих ангелов старый авторитет пристроил, те рамцы попутали и долю пахану не занесли (кстати, чего не занесли? Жертвы? фимиама? от ангелов-то?) Послал пахан к ангелам агентов (надо понимать тож ангелов, только хороших, которые в законе), плохие ангелы измордовали хороших. Послал пахан сына своего, а они, позорные, его завалили по беспределу. А пахану-то и доляна не нужна была оказывается, ему бы ток шоб пацаны (ангелы) по закону жили. - во какой крутой дефектив вырисовывается. И что там дальше то? Что там пахан с беспредельщиками сотворил? Что с доляной? Кто на его поляне ныне рулит? Пишите исчо, очень заинтриговали!
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: О злых виноградарях

Сообщение ael » 29 май 2016, 10:37

дашер зря ждете что стану тут далше обсуждать свой Христианский гнозис! :twisted:
Поучающий кощунника наживет себе бесславие
(Прит.9:7)
молитесь о смиренном духе чтоб оставить свои ересь и дерзость, когда очиститесь-тогда и вернемся к Тайне синергической ойкономии, что мне в сей притче открылась.

Ответить