Страница 5 из 14

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 17 апр 2016, 20:19
dascher
spartak писал(а):
Не переживайте, с головой у меня сейчас лучше, чем когда бы то ни было раньше.
:co_ol:
Ну и слава Богу! А с социумом связь не теряйте, это наверняка вам поможет и в Знании. :a_g_a:

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 17 апр 2016, 20:55
spartak
Если бы можно ее потерять, так ведь найдут и заставят держаться двумя руками!
Работа! Дом! Дела! Магазины! Дети! Деньги! Друзья! Родственники! Родители!
Так что ''рыбой на рынке торговать'' не переставали...

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 17 апр 2016, 21:34
Elena
Плод Знания не мог дать сын протоархонта, другое дело, что получение людьми этого Знание могло быть им обыграно, как непослушание.
В этом я даже не сомневаюсь, что было обыграно как непослушание. Архонт явно запретил людям слушать кого-либо другого кроме него самого, как он и потом говорил Моисею не поклоняться другим богам под страхом смерти, не слушать иноверцев и вероотступников. Просто вы писали выше:
Ну, а потом, этот змей (или дитя его) просто кросавчег, постоянно на что-то провоцирует, чтобы потом разгневаться и провоцируемого наказать.
От чего и возник вопрос, не считаете ли вы, что архонт спровоцировал на получение Знания? Ну, теперь понятна ваша позиция.
По большому счету Яхве это псевдомужская категория, ибо создана была женской категорией, которая мужскую в глаза не видела. Обращу внимание, что мужская и женская категории это очень большая условность.
София хоть сама и женская категория и мужскую в глаза не видела, тем не менее ее ребенок называется в апокрифах сыном или андрогином, то есть все-таки она могла создать мужскую категорию, хотя и в извращенной форме. То что мужское/женское там условность это понятно.
На Матери нет никакой вины, ведь это Он не согласился, а Она не могла не родить и даже не подозревала, что Он может не согласиться. Он как раз прекрасно понимал, что Она обязательно родит, независимо от того, согласен Он или нет, но таки взял и почему-то не согласился. Следовательно, вся вина на Нем.
Ну просто если Софию считать эоном повторяющим Мать, то как бы косвенно и Мать виновата. Вообще этот момент не очень понятен. В апокрифах вина возложена на Софию, а в книге "Ранее христианство и гностицизм" на Сына. София, значит, категория Сына? Только так я могу это объяснить.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 17 апр 2016, 21:57
Elena
Еще такой вопрос ко всем. Почему, как вы думаете, архонт захотел уничтожить человечество потопом и почему Ною помогли силы Света? Ну помощь светлых сил еще можно объяснить тем, что они не хотят смерти человека даже земной и телесной. А вот зачем это нужно было архонтам? Они ведь и держатся-то за счет существования людей, я даже думаю вампирируют нас (хотя Дашер тут со мной не согласен). Возможно, архонты задумали какой-то другой способ удержания Света, или этот потоп предназначался только для избранных людей-пневматиков? Таким образом они хотели убрать всех мыслящих людей, чтоб уже ничего не мешало дурить головы всем остальным. Какие еще идеи?

А также такой вопрос. Как вы понимаете Судьбу-Имармену из апокрифа Иоанна? Это ведь явно не судьба-рок в традиционном смысле как жесткое предопределение. Но, возможно, некое русло, которое тянет человека по определенному пути, и с которого тяжело, но все же возможно сойти.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 18 апр 2016, 01:24
spartak
Elena писал(а):Еще такой вопрос ко всем. Почему, как вы думаете, архонт захотел уничтожить человечество потопом и почему Ною помогли силы Света? Ну помощь светлых сил еще можно объяснить тем, что они не хотят смерти человека даже земной и телесной. А вот зачем это нужно было архонтам? Они ведь и держатся-то за счет существования людей, я даже думаю вампирируют нас (хотя Дашер тут со мной не согласен). Возможно, архонты задумали какой-то другой способ удержания Света, или этот потоп предназначался только для избранных людей-пневматиков? Таким образом они хотели убрать всех мыслящих людей, чтоб уже ничего не мешало дурить головы всем остальным. Какие еще идеи?

А также такой вопрос. Как вы понимаете Судьбу-Имармену из апокрифа Иоанна? Это ведь явно не судьба-рок в традиционном смысле как жесткое предопределение. Но, возможно, некое русло, которое тянет человека по определенному пути, и с которого тяжело, но все же возможно сойти.

Я попробую сделать анализ только библейских стихов из 6 главы Бытия. Может, что-то обьяснит.
Происходит следующая цепочка событий: К дочерям человеческим (потомство Сифа) входят сыны Божии (архонты?), и берут их себе в жены. Как на это реагирует Бог? Ему не нравится, что человеки пренебрегают им, и он сокращает дни их жизни. Но от брака сынов Божиих и дочерей человеческих рождаются «сильные и славные люди», скорее всего они же «исполины». Как на это реагирует Бог? «Велико развращение людей на земле…, все мысли и помышления сердца их зло во всякое время». И решает навести потоп.
Мне кажется эти две реакции на брак и рождение исполинов, славных людей имеют общий корень, который четче выражен в самой первой реакции, как сожалении Бога о том, что люди пренебрегают Им. В последующем рождении общего плода людей и сынов Божиих (должно было пройти время, чтобы исполины родились и выросли) это пренебрежение людьми Бога не только не уменьшилось, но и увеличилось, что люди забыли совсем о Нем, что для ревнивого Бога и являлось ""злом во всякое время". Люди же предались, возможно, поклонению архонтам или, может, стали восхищаться сынами их (славные, сильные, исполины), но суть в том, что Бог прямо этого не говорит, а как будто что то скрывает, а именно Он таки ревнует и завидует, что не оказался в центре внимания. Ревнивец, уязвленный ревностью, вспыхивает гневом на свое творение и раскаивается в том, что их создал. Все это странно, ибо сам же признает позднее, обоняв приятное благоухание от жертвы Ноя (Наконец-то уважили!), что зря это сделал, что не надо было, ведь помышление сердца человека (пренебрежение Им) зло потому, что он еще весьма юн. Ну что тут скажешь? Слепая ревность…

Это то, что я замечаю только по тексту Библии, и то, так сказать, между строк. Но это там есть и меня удивляли всегда и раньше эти стихи и я не знал, как оправдать такое странное поведение Бога, адекватного обьяснения которому я не нашел. Тем более, что Он ни лично, ни опосредованно, этим людям еще не открыл себя, закона из запретов на зло и определений зла еще не давал. Вот пришли сыны божии, им и поклонились, а тот и возревновал, но почему то гнев направил не на сынов своих, но на людей. Вообщем в рамках библейского повествования "священнописатели" явно многого не доработали, а вот мути на своего Бога невольно нагнали.

Что касается Судьбы-Имармены, то опять же в пятой главе можно ее отчасти почувствовать в стихе 29: «И нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах наших при возделывании земли, которую проклял Господь». Люди устали от жизни, чувствуют то проклятие из 3 главы, нуждаются в утешении, и, тем не менее, не находятся с Господом (протоархонтом? или Яхве?) в близких отношениях.

С точки зрения АИ пока воздержусь. Хотя, наверняка именно в АИ, следует искать всю подноготную. Но кое-что вижу и в Бытии, чем и делюсь.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 18 апр 2016, 13:08
Elena
Я попробую сделать анализ только библейских стихов из 6 главы Бытия. Может, что-то обьяснит.
Происходит следующая цепочка событий: К дочерям человеческим (потомство Сифа) входят сыны Божии (архонты?), и берут их себе в жены. Как на это реагирует Бог? Ему не нравится, что человеки пренебрегают им, и он сокращает дни их жизни. Но от брака сынов Божиих и дочерей человеческих рождаются «сильные и славные люди», скорее всего они же «исполины». Как на это реагирует Бог? «Велико развращение людей на земле…, все мысли и помышления сердца их зло во всякое время». И решает навести потоп.
Вот тут непонятно связаны ли эти два события: хождение сынов божих к дочерям человеческим и потоп. Если связаны, то чего богу (Яхве) гневаться, это ж его собственные сыны ходили к людям? Или не его? А истинного Бога, которые просвещали и символически рождали сильных, славных людей, исполинов в духе?
Как-то тут странно, рождались типа славные люди, а дальше говорится о развращение человеков на земле. Нестыковка.
Все это странно, ибо сам же признает позднее, обоняв приятное благоухание от жертвы Ноя (Наконец-то уважили!), что зря это сделал, что не надо было, ведь помышление сердца человека (пренебрежение Им) зло потому, что он еще весьма юн. Ну что тут скажешь? Слепая ревность…
А если посмотреть на эту фразу с другой стороны:
"Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его".

То есть Яхве добился того, что хотел, вернее, думал, что добился, что оставил только людей, чье сердце зло от юности своей. Это если рассматривать потоп как некое локальное событие, направленное только на уничтожение плевматиков-исполинов.
Надо еще перечитать "Апокалипсис Адама", там тоже говорится о потопе. Как-то читала, но уже подзабыла о чем там речь, может он что-то прояснит.
Что касается Судьбы-Имармены, то опять же в пятой главе можно ее отчасти почувствовать в стихе 29: «И нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах наших при возделывании земли, которую проклял Господь». Люди устали от жизни, чувствуют то проклятие из 3 главы, нуждаются в утешении, и, тем не менее, не находятся с Господом (протоархонтом? или Яхве?) в близких отношениях.
Я бы не сказала, что Судьба это утешение, она же названа горькой в АИ и придумана как еще одна уловка архонтов для удержания людей и Света на земле.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 18 апр 2016, 13:20
Elena
Вот еще другой, современный перевод Бытие 8:21:
Господь почувствовал благоухание жертвы, и это было Ему угодно. Он сказал Себе: „Никогда больше не прокляну землю в наказание людям. Люди с юности полны зла. Никогда больше не уничтожу всё живое на земле. Нет, больше Я такого не сделаю.
Чтобы это значило?

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 18 апр 2016, 14:12
spartak
Елена писала:
Вот тут непонятно связаны ли эти два события: хождение сынов божих к дочерям человеческим и потоп. Если связаны, то чего богу (Яхве) гневаться, это ж его собственные сыны ходили к людям? Или не его? А истинного Бога, которые просвещали и символически рождали сильных, славных людей, исполинов в духе?
Как-то тут странно, рождались типа славные люди, а дальше говорится о развращение человеков на земле. Нестыковка.


В бытии 6 происходит следующая схема. Возможно в оригинале она просматривается четче. Но и в переводе по другому понять сложно.
1. Сыны Божии входят к дочерям человеческим и берут их в жены.
2. Богу не нравится, что люди Им пренебрегают, и Он сокращает дни жизни людей.
3. Рождаются исполины, славные, сильные люди (от кого интересно?)
4. Гнев Бога, что люди развратились, и он решает навести потоп.
Бог не обьясняет, что за зло, в чем развратились, нет определения преступления. Но почему-то до реакций Бога включены стихи о сынах божиих, входящих к людям и берущих к себе в жены дочерей, потом об исполинах, славных и сильных людях. Если убрать эти стихи, то можно было бы толковать гнев Бога, как гнев на грех людей, но эти стихи почему то есть, и сами по себе они там бессмысленны, они требуют обьяснения зачем их включили. Поэтому в них и раскрывается логика, причина гнева. Поэтому связь как раз в них и есть. Бог вводит меру сокращения жизни, но это не помогает, потом вдруг происходит еще нечто худшее для Бога – исполины. И тут он выходит из себя. Оценка исполинов как славных и сильных людей это не оценка Бога, а оценка автора этого эпизода. Богу это пофиг. Им взыграло чувство: «уничтожу всех нафиг, задолбали! Я им, видите ли, не нужен и не интересен..» А «разврат», «зло» - в том, что люди пренебрегли им в пользу не его…
Теперь об сынах Божиих. И из АИ, и из библии мы знаем, что у него есть сыны.
АИ: Он послал Своих ангелов к дочерям человеческим, дабы они могли взять некоторых из них для себя и возбудить семя для их наслаждения….
Из библии Вы и сами вспомните места..
Этот Бог бывает очень непоследователен, если дело его любимого и славы его. Помните: «Славы Моей не дам иному!» Тут он весьма ревнив и теряет голову. Или: «Я -Бог и нет другого!», чем себя же и выдал. Те же мотивы в поступках.
Елена писала:
А если посмотреть на эту фразу с другой стороны:
"Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его".

То есть Яхве добился того, что хотел, вернее, думал, что добился, что оставил только людей, чье сердце зло от юности своей. Это если рассматривать потоп как некое локальное событие, направленное только на уничтожение плевматиков-исполинов.


Из АИ следует, что Ной и все его семейство – это люди Света. Скорее всего, Бог не знал, что кто то спасется. Ной был укрыт не им, но вот потоп кончился и к удивлению Бога, появляются люди. И самое главное, приносится жертва, причем кровавая! И не кому-то из сынов Божиих, а Самому Ему! Вот и читаем о его реакции:
«И ОБОНЯЛ Господь ПРИЯТНОЕ благоухание, и сказал Господь в СЕРДЦЕ СВОЕМ: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло ОТ ЮНОСТИ его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал» Практически Бог раскаивается в своем гневе, но что сделано, то сделано, назад не вернешь, но раз такое дело, раз уж меня почтили и почитают, что ж, великодушно прощаю и больше так не буду делать.
Елена писала:
Я бы не сказала, что Судьба это утешение, она же названа горькой в АИ и придумана как еще одна уловка архонтов для удержания людей и Света на земле.
Я и не говорю, что Судьба это утешение. Они ИСКАЛИ ОТ ЧЕГО-ТО утешения. И искали утешение не в Судьбе, а от Судьбы, и причем не в Боге, а в детях. Тут какая-то глубокая усталость и отчаяние сквозит.. От чего? Не от столкновения ли с Имарменой?

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 18 апр 2016, 15:03
ITRO
"Надо еще перечитать "Апокалипсис Адама", там тоже говорится о потопе. Как-то читала, но уже подзабыла о чем там речь, может он что-то прояснит." Несомненно прояснит! Елена, обратите внимание на то, что текст (первая половина) перемешан как домино. Упоминание о Девкалионе говорит лишь о последней редакции, но отнюдь не о времени создания. "И бог скажет Ною: "Почему ты отошел от того, что я тебе сказал? Ты сотворил иное поколение, чтобы посрамить мою силу!". Тогда скажет Ной: "Я засвидетельствую перед твоей мышцей, что поколение этих Людей произошло не от меня..."" - без комментариев...

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 18 апр 2016, 15:48
spartak
Кое-что из Берлинского папируса АИ в переводе Еланской:

..Когда Мать, милость которой велика, и Дух Святой милосердный, который утруждался ради нас, который есть Епинойя Света, (пребывающая) с потомством, пробудили его (т. е. потомство) в помысле о людях рода Человека Совершенного, светлого, вечного, понял же Первый Архонт, что оно (т. е. потомство) ПРЕВОСХОДИТ ЕГО по высоте своей мудрости. Он пожелал завладеть их рассудком. Будучи невежественным, он не знал, что они мудрее него. Он посоветовался со своими Силами. Они создали Имармену и связали мерой, и сезонами, и временами богов небес, и Ангелов, и Демонов, и людей, чтобы они все были в ее узах (ед. ч.), причем она господствовала бы над всеми, — замысел злой и коварный.

((И какой результат?)) И он раскаялся во всех тех, которые были созданы им. Он решил наслать потоп на всю гордыню человека

Вместо того, чтобы обратиться от Имармены к протоархонту, люди в "своей гордыне", "мудрости", "зле", не обратились, но "развратились", "пренебрегли духом его"... Имармена для чего создавалась-то? не для того ли также, чтобы люди от нее обращались к протоархонту? Цель имармены не достигнута, и он раскаялся во всех, которые были им созданы и решил наслать поэтому потоп...

Не Имармена ли и сегодня подвигает людей в церкви и в синагоги? Но и сегодня есть те, кого обуяла ''гордыня'', и их помышления и сегодня для князя мира сего - зло во всякое время...