Страница 3 из 14

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 14 апр 2016, 21:06
spartak
Но как-бы то ни было фигура змея есть и признается и тут именно "он научил их вкусить". Как согласовать это с другими местами, которые Вы привели, я не знаю еще.

Возможно это поздние вставки, возможно ошибки переводчиков, и не с коптского, а с греческого. Надо сравнить это место со всеми толкованиями эпизода со змеем из других кодексов, и родственных АИ текстов.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 14 апр 2016, 21:10
Elena
Дашер, прошу объяснить еще, как вы понимаете эту загадочную фразу из книги "Античное христианство и гностицизм":

"Согласно гностической космогонии в одном из бесконечных дублей Полноты категория Жизни в соответствии с порядком, проявленным Духом, начала цикл Творения. Синхронно с категорией Жизни начала движение и категория Любви. Однако, категория Знания, по неизвестным причинам и мотивам, не реализовала образы Мысли, приведённые в соответствие с качествами Духа".

Так в чем же вина Сына-Знания, если Демиурга породила София? Или София это один из эонов Сына, как и Хрестос, поэтому Сын косвенно виноват в таком случае. Но тогда нет никакой вины на категории Мать-Жизнь.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 14 апр 2016, 23:36
Elena
Да, действительно эти места говорят вроде бы как ясно, что "это Я, который заставил их есть". Но

"Змей научил их есть от злодеяния, порождения, желания, уничтожения, чтобы он смог быть ему полезным". Предложение непонятно. Что значит "ОТ злодеяния.."? Чтобы, вкусив, они не творили это? или наоборот, чтобы творили? А фраза "чтобы он смог быть ему полезным" еще более туманна. Кто и кому? Чтобы Адам смог быть полезным змею? чтобы змей мог быть полезным Адаму?

Рассмотрим все варианты:

1. Змей научил их есть для того, чтобы они творили злодеяния ...., чтобы (этим) змею быть полезным Адаму.

2. Змей научил их есть для того, чтобы они творили злодеяния..., чтобы (этим) Адам был полезным змею.

3. Змей научил их есть, чтобы сохранить от злодеяния..., чтобы (этим) змею быть полезным Адаму.

4. Змей научил их есть, чтобы сохранить от злодеяния.., чтобы (этим) Адам был полезным змею.

Туманно как-то...
Мне кажется, больше подходит пункт 2. Змей, то есть архонт (не будем вдаваться в подробности сам первоархонт или его сын) научил их есть для того, чтобы они творили злодеяния, чтобы этим Адам был полезным змею-архонту. Но с другой стороны, в Ветхом завете и некоторых апокрифах, правда более поздних, змей играет положительную роль, так что тут можно назвать Хреста змеем, давшим Знание. Но опять же апокриф Иоанна изображает Хреста в момент откровения людям в виде орла, а не змея. Тут действительно всё туманно и где-то могло быть неправильное понимание переписчиков.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 15 апр 2016, 00:03
spartak
Да. Но тема интересная! Я думаю, что надо бы изучить все параллели этого эпизода в НХ, чтобы глубже понимать АИ.
А это потребует немалого времени для исследования и обдумывания. Я же сейчас пока погружаюсь в АИ и текст Дашера, чтобы понять лучше усвоить основную логику АИ. Частности можно будет рассматривать потом. Но не исключаю, что эти "частности" могут оказаться весьма важными для понимания "общего".

Вообще АИ я только начинаю понимать, а может кажется, что что-то понимаю верно. Но я "нутром" его чувствую. Как-то сложно абстрагироваться еще от всей этой образности, или украшательства. Помните все эти творения сухожилий, нервов ит.д? Но дело не в них, ведь тут сокрыта настоящая онтоЛогия, какой не найдешь нигде. Странно, что раньше не придавал такого значения этому тексту. От "канона" не могу еще оторваться. Там тоже ох как много "гностического". Да и "от Фомы" не отпускает. Вообщем, "яда" хватает... :D . А вот времени на все не хватает.

Елена, а Вы не знаете, где можно достать фото текста АИ или вообще кодексов НХ на коптском? В нете я ничего не нашел...

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 15 апр 2016, 00:31
Elena
Елена, а Вы не знаете, где можно достать фото текста АИ или вообще кодексов НХ на коптском? В нете я ничего не нашел...
Не знаю, но думаю можно спросить об этом вконтакте у исследователей гностицизма и переводчиков, например Алексеева, Момы или Евгения Родина. Вы зарегистрированы вконтакте?

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 15 апр 2016, 17:46
spartak
Елена, у меня появилась новый взгляд. Я заглянул в апокриф Иоанна из берлинского кодекса 8502 в переводе Еланской. Тут интересные отличия:

''Древо же, которое называется ими ,,познание добра и зла'', которое есть Епинойя Света, эта, относительно которой они дали приказ, чтобы не вкушать (от нее), то есть не слушать ее, поскольку (этот) приказ был отдан против него (т.е. человека), чтобы он не смотрел ввысь на свою Плерому и не осознал своей оторванности от своей Плеромы, - Я же поставил их в (такое положение), чтобы они вкусили (от древа).''
Сказал Ему я: ,,Христос, разве же это не Змей, который научил ее (т.е. Еву)?'' Он улыбнулся. Сказал Он: змей научил ее зарождению вожделения скверны и гибели, ибо они полезны ему. И он знал, что она не послушает его, ибо она мудрее его. Он захотел отнять силу, которая была дана ему (то есть Адаму) им. И он наслал забытье на Адама''.

Назовем условно АИ из Берлинского кодекса литерой ''Б'', а из НХ литерой ''Н''. Попробуем рассмотреть различия в трактовке этого эпизода.

''Н'': ,,Но то, что они называют древом познания добра и зла, которая есть Эпинойя Света,...''
''Б'': ,,Древо же, которое называется ими познание добра и зла, которое есть Эпинойя Света,...''

Тут все ровно, но идем дальше:

''Н'': ,,они стоят перед ним, (дабы он не мог узреть.....), но это Я, который заставил их есть''.
''Б'': ,, (......), Я же поставил их в такое положение, чтобы они вкусили от древа''.

В ''Н'' ,,они стоят перед ним'' подразумеваются архонты, стоящие перед деревом (между деревом и Адамом?), ''чтобы он не мог узреть своей Плеромы''.
В ''Б'' этого ''стояния (архонтов)'' нет, но есть ''поставление (Спасителем, не архонтами) их (Адама и Евы) в такое положение, чтобы они вкусили от древа.''
То есть в ''Н'' архонты стоят перед древом между Адамом и Евой, чтобы они не вкусили от древа, дабы не узрели своей Плеромы, тогда как в Б архонты не стоят между, но лишь отдают приказ не вкушать, чтобы.... Цели архонтов и Спасителя одинаковы и там и там с небольшими различиями в сценарии достижения целей.

Вопрос Иоанна Спасителю в ''Б'' и ''Н'' одинаков.

Далее.

''Н'': Змей обучил их есть от злодеяния, порождения, желания, уничтожения, чтобы он смог быть ему (змею) полезным, и он (Адам) узнал, что был не послушен ему (протоархонту) из-за света Эпинойи....
''Б'': Змей научил ее зарождению вожделения скверны и гибели, ибо они полезны ему (змею?), и он (змей?) знал, что она не послушает его, ибо она мудрее его (змея?). - он (змей?) захотел отнять силу, которая была дана ему (Адаму) им (змеем?), и он (змей?) наслал забытье на Адама.

В ''Б'' вообще не говорится что змей ''обучил их есть'', тогда как в ''Н'' это имеется ввиду. В ''Б'' змей - это протоархонт, а не змей на древе. Теперь, если прочитать весь эпизод в ''Б'' внимательно, то можно увидеть, что Спаситель вообще НЕ ВИДИТ змея на дереве, но видит его в протоархонте, который просто запрещает есть, который обучает их зарождению скверны и гибели (деторождение?), ибо они (скверна и гибель) полезны ему (протоархонту!), и протоархонт как-то уже ''знал'', что Ева не послушает приказа его не вкушать, ибо она мудрее его (он это знал!). Зная это насчет Евы, архонт, тем не менее, создает ее Адаму, потому что через зарождение вожделения (деторождение?) надеется таки отнять силу. В этом его глупость по ''Б''.

А в ''Н'' ''обучил их есть'' тоже можно понять не как ''обучил их есть от дерева познания'', но как, создав Еву, ''научил их зарождению вожделения скверны и гибели, ибо они полезны ему'', как в ''Б''. Фразу в ''Н'' ''обучил их есть от злодеяния, порождения, желания, уничтожения, чтобы он смог быть ему (змею) полезным'' следует понимать также, как и в ''Б''.

Но вот если в ''Б'' архонт все насчет непослушности Евы знал наперед, то в ''Н'' он ''узнал'' это потом. Это опять же сложности понимания греческого текста переводчиками.

Но главное в другом.

В обоих вариантах АИ можно вычитать общий знаменатель в том, что Спаситель ВООБЩЕ НЕ ВИДИТ никакого змея на самом древе познания, но четко видит змея в лице самого протоархонта. А на древе видит только себя (Орел). И именно это он дает знать Иоанну. И поэтому у Иоанна вопрос со змеем снимается, ибо он удовлетворяеся отвнтом полностью, а переводчики - нет, ибо не понимают, а не понимают, потому что в сознании - картинка из третьей главы Бытия: змей сидящий на дереве познания. Не потому ли и нам так тяжело понять?
Еще раз: на древе змея не было, нет, и не будет. Змей - это сам протоархонт. Змей-протоархонт не учит их вкушать от древа познания вообще. Он однозначно запрещает это. А на самом древе, открывается не змей (его там нет), а Сам Спаситель в виде орла, то есть Эпинойя Света от Пронойи.
Для Спасителя древо жизни не есть древо жизни, но смерти. Для Спасителя древо познания есть древо жизни. Спаситель видит все наоборот. На древе познания нет змея, нет протоархонта. Архонты научили есть только от своего дерева, которое они называют деревом жизни. (''Ешь!''). А от дерева познания научил есть Спаситель, не имеющий никакого отношения к этому змею. Иоанн теперь это знает, а вот у переводчиков с греческого здесь сложности понимания. Переводчик никак не может ''снять'' змея с дерева, ''заставить его усыпить'' Адама для сотворения Евы, и отождествить его с протоархонтом. Он не понимает текст, и просто переводит, возможно невольно и невинно, играя союзами и предлогами, думая так прояснить текст, но на самом деле запутывая его.

Спаситель вообще не церемонится с буквой иудеского писания. Он видит в нем смешение истины и лжи, обманчивый дух и открывает истину. Для Него протоархонт не является ни Эллохимом, ни Яхве, создавшими мир и человека по букве иудейского писания. Яхве и Эллохим являются позднее, как сыны протоархонта и Евы, это Каин и Авель, которые не сыны Адама, но сыны осквернения Евы протоархонтом. И поэтому нет и змея на дереве, но сам змей это и есть протоархонт.

С лиц актеров иудеского писания Спаситель снимает маски.
Снимает маску с Яхве , а там - змей! протоархонт!
Снимает маску со змея на дереве, а там - Спаситель, орел, Эпинойя Света!
Снимает с древа познания - древо жизни!
Снимает с древа жизни - древо смерти!
Снимает с Каина - ба! это Эллохим!
Снимает с Авеля - сам Яхве!

Итак далее...

Это и есть знание, которое получает Иоанн. Дух обманчивый разоблачается, и мы познаем, как же все было неверно представлено, и как оно было на самом деле. Это радикальное знание, показание вещей, которые еще не открыты, и снятие покровов обмана с вещей, которые открыты. Разоблачение обманчивого духа Истиной.

Но к такой версии понимания насчет эпизода змея я прихожу только на основании анализа имеющихся на русском переводах АИ, в двух версиях из НХ, и одной из Берлинского кодекса. Да и то пока, как к рабочей версии, требующей серьезной критики.
Особенно критики Дашера и (или) Элелет.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 15 апр 2016, 21:14
Elena
Я заглянул в апокриф Иоанна из берлинского кодекса 8502 в переводе Еланской. Тут интересные отличия
А где вы нашли такой перевод? Я что-то не могу его найти.
То есть в ''Н'' архонты стоят перед древом между Адамом и Евой, чтобы они не вкусили от древа, дабы не узрели своей Плеромы, тогда как в Б архонты не стоят между, но лишь отдают приказ не вкушать, чтобы.... Цели архонтов и Спасителя одинаковы и там и там с небольшими различиями в сценарии достижения целей.
Мне кажется это непринципиальный момент. Переписчик Б мог посчитать несущественным писать о стоянии архонтов, главное было указать запрет на употребление плода познания. А может быть наоборот, "стоят перед ним" в Н это просто метафора, указывающая на запрет. И никакого прямого стояния не было, как и не было насаждения древа познания в раю. Зачем вообще архонту сажать это древо, если он не хочет, чтобы люди прозрели. Этот момент у библии меня всегда удивлял. Скорее всего был просто приказ не слушать никого другого кроме архонтов.
В ''Б'' вообще не говорится что змей ''обучил их есть'', тогда как в ''Н'' это имеется ввиду.
"Обучил их есть от злодеяния..." и "змей научил ее зарождению вожделения..." это тоже по-моему непринципиальное различие.
и протоархонт как-то уже ''знал'', что Ева не послушает приказа его не вкушать, ибо она мудрее его (он это знал!). Зная это насчет Евы, архонт, тем не менее, создает ее Адаму, потому что через зарождение вожделения (деторождение?) надеется таки отнять силу. В этом его глупость по ''Б''.

А в ''Н'' ''обучил их есть'' тоже можно понять не как ''обучил их есть от дерева познания'', но как, создав Еву, ''научил их зарождению вожделения скверны и гибели, ибо они полезны ему'', как в ''Б''. Фразу в ''Н'' ''обучил их есть от злодеяния, порождения, желания, уничтожения, чтобы он смог быть ему (змею) полезным'' следует понимать также, как и в ''Б''.
Что касается это фразы, то мне кажется это разорванный фрагмент и в Н и в Б. Смотрите, Хрестос сначала рассказывает Иоанну о древе жизни и древе познания, потом Иоанн перебивает: "Разве не змий научил Адама есть?" И Спаситель уже переходит на другую тему, про то, чему учил змей. И не только до получения людьми Знания, но и после. Что касается размножения, по-моему, этому змей научил их уже после "грехопадения", так как ни в библии, ни в данном апокрифе не говорится, что люди размножались до изгнания из "рая", возможно в этом просто не было смысла, если они не умирали из-за так называемого древа жизни. К тому же в апокрифе есть еще такая фраза "И он посеял жажду к порождению в той, кто принадлежит Адаму". Эта фраза сказана уже после изгнания людей из "рая".
Так вот, на чем я остановилась, Иоанн перебивает Спасителя, Хрестос переходит на другую тему, а после опять возвращается и уже рассказывает как была создана Ева. Ну это мне так видится, может я ошибаюсь.

В обоих вариантах АИ можно вычитать общий знаменатель в том, что Спаситель ВООБЩЕ НЕ ВИДИТ никакого змея на самом древе познания, но четко видит змея в лице самого протоархонта. А на древе видит только себя (Орел). И именно это он дает знать Иоанну.
Да, по апокрифу Иоанна змей это протоархонт, и на древе познания его не было, а был Христос в виде орла, а не змея. Это я и в предыдущем комментарии написала. И по-моему переводчик с греческого это довольно внятно написал. Проблема только, что есть противоречие с другими текстами, но если доверится апокрифу как более авторитетному тексту, тогда это так.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 15 апр 2016, 21:19
Elena
Елена, а Вы не знаете, где можно достать фото текста АИ или вообще кодексов НХ на коптском? В нете я ничего не нашел...

Спросите еще для начала у Дашера. По ев. Фомы я уже вам давала ссылку на книгу, где есть текст на коптском. А вы что сами хотите переводить?

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 15 апр 2016, 22:12
spartak
Елена писала:
А где вы нашли такой перевод? Я что-то не могу его найти
.
В разделе «апокрифические книги» - «Премудрость Иисуса Христа» Еланская
Елена писала:
Мне кажется это непринципиальный момент. Переписчик Б мог посчитать несущественным писать о стоянии архонтов, главное было указать запрет на употребление плода познания. А может быть наоборот, "стоят перед ним" в Н это просто метафора, указывающая на запрет. И никакого прямого стояния не было, как и не было насаждения древа познания в раю. Зачем вообще архонту сажать это древо, если он не хочет, чтобы люди прозрели. Этот момент у библии меня всегда удивлял. Скорее всего был просто приказ не слушать никого другого кроме архонтов.
Согласен. Я лишь фиксировал различия в текстах. Я написал: «Цели архонтов и Спасителя одинаковы и там и там с небольшими различиями в сценарии достижения целей.»
Елена писала:
Обучил их есть от злодеяния..." и "змей научил ее зарождению вожделения..." это тоже по-моему непринципиальное различие
.


Принципиально это или нет, но лично змей в одном случае «научил ее зарождению вожделения» - то есть это еже не «научил есть плоды с дерева», а как бы отдельная тема. В другом случае змей научил их ЕСТЬ – имеются ввиду плоды древа познания. Может, так понял переводчик?
Елена писала:
Что касается это фразы, то мне кажется это разорванный фрагмент и в Н и в Б. Смотрите, Хрестос сначала рассказывает Иоанну о древе жизни и древе познания, потом Иоанн перебивает: "Разве не змий научил Адама есть?" И Спаситель уже переходит на другую тему, про то, чему учил змей. И не только до получения людьми Знания, но и после. Что касается размножения, по-моему, этому змей научил их уже после "грехопадения", так как ни в библии, ни в данном апокрифе не говорится, что люди размножались до изгнания из "рая", возможно в этом просто не было смысла, если они не умирали из-за так называемого древа жизни. К тому же в апокрифе есть еще такая фраза "И он посеял жажду к порождению в той, кто принадлежит Адаму". Эта фраза сказана уже после изгнания людей из "рая".
Так вот, на чем я остановилась, Иоанн перебивает Спасителя, Хрестос переходит на другую тему, а после опять возвращается и уже рассказывает как была создана Ева. Ну это мне так видится, может я ошибаюсь.
Иоанн спросил, а Спаситель отвечает на вопрос. Вряд ли он уклоняется от темы. Уклонение это момент обьяснения, который как-то должен удовлетворить вопрос Иоанна. Возможно Спаситель обьясняет ретроспективно, имея ввиду последующие события. Тут проблемка с переводчиками, мне кажется, которые в отличии от Иоанна, плохо поняли ответ, что и отразилось в переводах.
Елена писала:
Да, по апокрифу Иоанна змей это протоархонт, и на древе познания его не было, а был Христос в виде орла, а не змея. Это я и в предыдущем комментарии написала. И по-моему переводчик с греческого это довольно внятно написал. Проблема только, что есть противоречие с другими текстами, но если доверится апокрифу как более авторитетному тексту, тогда это так.
Я акцентировал этот отрывок, потому что он плохо или туманно гармонировал с тем местом, что на древе в виде орла открылся Спаситель. Это я и пытался прояснить. Мой анализ привел к мнению, что протоархонт и есть змей, и он на дереве не был вообще. Спаситель разоблачает ложность иудейского писания, где змей на дереве лично предлагает вкусить от плода в пику яхве.
Елена писала:
Спросите еще для начала у Дашера. По ев. Фомы я уже вам давала ссылку на книгу, где есть текст на коптском. А вы что сами хотите переводить?
Фома есть. Спасибо. Сам переводить это невозможно для меня. Но вот освоиться с азбукой, чтобы с какими-то сложными местами, вызывающими вопросы, заглянуть и попытаться разобраться, стоило бы иметь копию на коптском. Хотя бы чтобы свериться, какое слово стояло в коптском тексте, и рассмотреть аналоги в греческом. А греческий я немного изучал.

Re: Апокриф Иоанна

Добавлено: 16 апр 2016, 21:52
dascher
spartak писал(а):
Елена писала:
Спросите еще для начала у Дашера. По ев. Фомы я уже вам давала ссылку на книгу, где есть текст на коптском. А вы что сами хотите переводить?
Фома есть. Спасибо. Сам переводить это невозможно для меня. Но вот освоиться с азбукой, чтобы с какими-то сложными местами, вызывающими вопросы, заглянуть и попытаться разобраться, стоило бы иметь копию на коптском. Хотя бы чтобы свериться, какое слово стояло в коптском тексте, и рассмотреть аналоги в греческом. А греческий я немного изучал.
Фото и правда найти в сети практически невозможно. Разве что только такое - http://www.coptic-cairo.com/museum/sele ... -full.html

В свое время Дмитрий Алексеев обещал прислать фотографии всех текстов и даже прислал фото первого кодекса - http://xpectoc.com/biblioteka-tekstov/c ... deks_copt/

Но, больше ничего не прислал, увы...

Впрочем, сами тексты можно попробовать посмотреть здесь - http://marcion.sourceforge.net/,
правда придется устанавливать программу. Но, попробуйте, потом поделитесь результатом...