Апокриф Иоанна

ITRO
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение ITRO » 05 окт 2016, 23:36

"об Авеле-Эллохим праведном и Каине-Яхве неправедном"
Спартак, в АИ несколько иначе. Элохим-Каин, Яхве-Авель:
"И осквернил её первый архонт, и породил от неё сыновей двух - первого и второго, Элохима и Яхве".
"И он назвал их именами: Каин и Авель ради своего коварства."

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение spartak » 06 окт 2016, 04:58

ITRO писал(а):"об Авеле-Эллохим праведном и Каине-Яхве неправедном"
Спартак, в АИ несколько иначе. Элохим-Каин, Яхве-Авель:
"И осквернил её первый архонт, и породил от неё сыновей двух - первого и второго, Элохима и Яхве".
"И он назвал их именами: Каин и Авель ради своего коварства."
'' И осквернил её первый архонт, и породил от неё сыновей двух - первого и второго, Элохима и Яхве.

Элохим в облике медведя, а Яхве в облике кота, и один справедливый, а другой несправедливый.

Яхве он поставил над огнём и воздухом, Элохима же он поставил над водой и землёй.

И он назвал их именами: Каин и Авель ради своего коварства''

Вы правы, но оба от протоархонта, а не от Бога. Оставшиеся в общине могли считать, что Авель - от Бога, тогда, как вышедшие не согласны. Не согласны, не потому, что наоборот, а потому, что оба от одного, что хрен редьки не слаще. А оставшиеся могли считать, что Каин от лукавого, а Авель - от праведного, как вроде и история в бытии дает понять так. Семя Сифа там положено Богом вместо Авеля. Позже первоначальный образец послания, принимаемый, как вышедшими, так и оставшимися, мог обрасти догмами, выкованными оставшимися.
Имеющий уши, да слышит!

ITRO
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение ITRO » 07 окт 2016, 14:10

""Когда узнало же Провидение всего, оно послало неких, и они восхитили Зою из Евы.
И осквернил её первый архонт, и породил от неё сыновей двух - первого и второго, Элохима и Яхве.
Элохим в облике медведя, а Яхве в облике кота, и один справедливый, а другой несправедливый.
Яхве он поставил над огнём и воздухом, Элохима же он поставил над водой и землёй.
И он назвал их именами: Каин и Авель ради своего коварства."
У Трофимовой: "Один был праведный, другой неправедный"
Если Каин был праведный (справедливый), а Авель неправедный (несправедливый), то в чем заключаеться коварство первого архонта?
Цель - оправдание кроваой жертвы. Дух обманчивый рулит...
http://ltraditionalist.livejournal.com/1048121.html
Яхве и Авель были кентами...

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение dascher » 07 окт 2016, 23:25

spartak писал(а):1-е Иоанна. Есть какие-то вышедшие из общины ''антихристы''. Наверняка, не исповедующие, что Иисус есть Христос. Есть сыны дьявола, от лукавого, как Каин, а есть сыны ''Божии'' Вопрос: не могли ли эти ''антихристы'' выйти из общины на каком то этапе из- за неприятия Эллохистской идеи? Сопоставив слова из АИ об Авеле-Эллохим праведном и Каине-Яхве неправедном, не есть ли здесь момент причины выхода из общины после уже смерти Иоанна тех, от кого идет традиция АИ? Как их реакция на некий начавшийся компромис с иудейством через постулирование Элохим в ВЗ как праведного Бога, а Яхве - неправедного. Не от этих ли вышедших и продолжилась традиция Иоанна, ярко проявившаяся в АИ?
Извините, если глупость, я лишь пытаюсь понять.
В 1 Иоанна есть только несколько фраз, которые можно считать более-менее аутентичными:
Глава 2
15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
Глава 3
1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
Глава 4
12 Бога никто никогда не видел.
18 В любви нет страха,
Глава 5
4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир;
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум,
Остальное это откровенный спам совершенно низкого качества. Присутствующая там полемика с ересями, наличие антихристов и прочие ужОсы свидетельствуют о том, что сие послание было написано ну никак не ранее конца второго века, именно в период становления ортодоксии и принимать его за сколь-нибудь серьезное свидетельство, мягко говоря, несерьезно.
Что касается разделения общины конца второго века на элохистов и яхвистов, то это вполне себе реальный сценарий. Отсюда и сама ортодоксия в полной красе и поздние гностики с ничуть не меньшей красой. Тогда это была популярная тема и каждый старался «выковать» товар под себя для более успешных продаж. Кто в этом преуспел, мы знаем.
С другой стороны, фраза о праведности Элоим и неправедности Иаве вполне могла довести людей до той конструкции, которую вы выстроили. С моей точки зрения, буквально все действия протоархонта были направлены на создание механизмов разделения всего на плохое и хорошее. Мораль, как таковая, и есть тот самый дух обманчивый, ибо подменяет собой объективную ситуацию выдуманной.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение spartak » 08 окт 2016, 19:51

Спасибо, Итро и Дашер, буду обдумывать.
Имеющий уши, да слышит!

ITRO
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение ITRO » 08 окт 2016, 21:58

Спартак, монстров со звериными мордами родила Зоя:
"Когда узнало же Провидение всего, оно послало неких, и они восхитили Зою из Евы.
И осквернил её первый архонт, и породил от неё сыновей двух - первого и второго, Элохима и Яхве."

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 535
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Элелет » 12 окт 2016, 21:43

ITRO писал(а):Спартак, монстров со звериными мордами родила Зоя:
"Когда узнало же Провидение всего, оно послало неких, и они восхитили Зою из Евы.
И осквернил её первый архонт, и породил от неё сыновей двух - первого и второго, Элохима и Яхве."
А Зоэ в переводе это что? Жизнь. Как Ева (Хава) переводиться? Тоже Жизнь. Здесь, на мой взгляд, типичный пример языковой путаницы и расчленения на многочисленных персонажей в умах тех, кто был уже несколько далек от первоисточника. Ибо в том же АИ видно несколько иная трактовка: И когда Пронойа всего узнала это, она послала некоторых, и они похитили

15 жизнь у Евы. И протоархонт осквернил ее, и он родил с ней двух сыновей; первый и второй Элоим и Иаве, Элоим с медвежьей мордой, Иаве с кошачьей мордой. Один

20 был праведный, другой неправедный. Иаве он поставил над огнем и ветром, Элоима же он поставил над водой и землей. И их он назвал

25 именами Каин и Авель из хитрости.

У Евы была похищена жизнь в том гностическом понимании "жизни", которое можно проследить по другим более ранним текстам. И дальнейшие действия протоархонта происходят уже с Евой, символически олицетворяющей собой жизнь обманчивую, в отличии от отнятой у нее жизни настоящей (ср. диалог из аграфы: когда смерть исчезнет из мира? тогда, когда женщины (дочери Евы, сиречь, якобы дающие жизнь) перестанут рожать). Далее в АИ следует: и по сей дней осталось соитие от архонта. Что можно понимать, как продолжении жизни обманчивой, по факту являющей собой смерть.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение spartak » 13 окт 2016, 06:14

dascher писал(а): Что касается разделения общины конца второго века на элохистов и яхвистов, то это вполне себе реальный сценарий. Отсюда и сама ортодоксия в полной красе и поздние гностики с ничуть не меньшей красой. Тогда это была популярная тема и каждый старался «выковать» товар под себя для более успешных продаж. Кто в этом преуспел, мы знаем.
С другой стороны, фраза о праведности Элоим и неправедности Иаве вполне могла довести людей до той конструкции, которую вы выстроили. С моей точки зрения, буквально все действия протоархонта были направлены на создание механизмов разделения всего на плохое и хорошее. Мораль, как таковая, и есть тот самый дух обманчивый, ибо подменяет собой объективную ситуацию выдуманной.
Мне сложно представить, что в общине второго века фраза о прааедности Элоим и неправедности Иаве могла довести людей до того, что на основании ее в общине появилось признание Элоима подлинным Богом. Ведь наверняка община знала из АИ, что хрен редьки не слаще, что они оба порождения протоархонта. Это ж насколько надо быть безмозглым и слепым, чтобы из АИ вывести такую конструкцию!
Имеющий уши, да слышит!

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 535
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Элелет » 13 окт 2016, 06:41

spartak писал(а):
Мне сложно представить, что в общине второго века фраза о прааедности Элоим и неправедности Иаве могла довести людей до того, что на основании ее в общине появилось признание Элоима подлинным Богом. Ведь наверняка община знала из АИ, что хрен редьки не слаще, что они оба порождения протоархонта. Это ж насколько надо быть безмозглым и слепым, чтобы из АИ вывести такую конструкцию!
Если в среде иудаизма могли возникнуть мыли по разделению Метатрона от Ашема, что вывело отдельное учение о "двух богах", то подобные расчленения могли спокойно возникнуть и внутри гностических общин. Скорее речь не о безмозглости, а именно о слепоте и желании оправдать существующий миропорядок.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение spartak » 13 окт 2016, 08:31

Элелет писал(а):
spartak писал(а): Если в среде иудаизма могли возникнуть мыли по разделению Метатрона от Ашема, что вывело отдельное учение о "двух богах", то подобные расчленения могли спокойно возникнуть и внутри гностических общин. Скорее речь не о безмозглости, а именно о слепоте и желании оправдать существующий миропорядок.
Элелет, давно Вас не было. Очень приятно с Вами пообщаться, а то Дашер уже надоел. :D (шутка).
Спасибо за ответ.
Мне понятно то, что подобные расчленения мотивировались желанием оправдать существующий миропорядок. Но если это происходило только в общине ионанновкой традиции уже второго века, то АИ там должно было обладать большим авторитетом. И вот здесь я с трудом представляю, что кто-то мог на основании признания в этом отрывке Элоима праведным выдвинуть этого Элоима за благого Бога, и иметь в этом какой-то успех в гностИческой общине. Ведь такому гностику надо совершенно быть слепым и не знать из АИ больше ничего, кроме этого отрывка. И если основывать на АИ такую, конструкцию, то тем же самым это бы значило абсолютно не соглашаться со всем остальным контекстом АИ, что практически означало бы полностью отказаться от гнозиса АИ, выцедив из него только этого комара.
Не стоит ли рассмотреть более раннее разделение в иоанновской общине, где началось подобное разделение на Элоима и Яхве, как и сегодня в среде гностиков существует подобное обьяснение, но не основывающееся на АИ совершенно. И уже на такое представление могла позднее возникнуть соответствующая реакция вставки в АИ такого отрывка от несогласных и верных первичной версии АИ. В третьей главе 1-го Ин мы читаем о Каине, который был от лукавого, и контекст подразумевает Авеля от Бога. Это как раз могла быть интерпретация Быт 4, где Каин - от Яхве, а Авель - от Элохим тех новых ''гностиков'', которые повернули на путь синкретизма с представлениями ВЗ и иудаизма.
И уже после этих острых разногласий и споров, закончившихся выходом из общины гностиков АИ (1Ин2) и верных первичному знанию, в АИ вносится ими обьяснение, что Каин и Авель - это дети протоархонта, что они сами - Элохим и Яхве. Самое интересное в этом то, что не Каин отождествляется с Яхве, а Авель. Каину же сознательно приписывается именно отождествление с Элохим, что противоречит Быт. 4 в этом смысле. Не могло ли это быть реакцией на учение ''элоистических'' гностиков, видящих в Элоиме Отца, от которого произошел Авель? Переигрывание происхождения Каина и Авеля до отождествления их соответственно Элоим-Каин и Яхве-Авель не могло ли произойти, чтобы сильнее подчеркнуть отмежевание от этого учения верных духу и знанию, вытекающего из АИ. Это, конечно, логические допущения, но стоило бы рассмотреть и такой вариант событий, чтобы вскрыть его сильные и слабые стороны.По крайней мере, такая теория могла бы распутать сложности, связанные с интерпретацией этого отрывка в АИ с его контекстом. Также это могло бы пролить свет на послание Иоанна, где выдвигаются все эти критерии определения детей Божиих и детей дьявола (детей Элоим и детей Яхве). Вопрос не в том, когда это было, во втором или первом веке. АИ было в общине в качестве тайной и важной ее книги, но потом произошло то, что могло бы пролить свет на некоторые места АИ и 1 послания Иоанна.
Имеющий уши, да слышит!

Ответить