Апокриф Иоанна

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение ael » 13 окт 2016, 10:14

наличие антихристов и прочие ужОсы свидетельствуют о том, что сие послание было написано ну никак не ранее конца второго века
вы неправы!! идея антихриста есть уже во 2Фс-видно, св.Шаул вдохновлялся Даниэлем...
Если в среде иудаизма могли возникнуть мыли по разделению Метатрона от Ашема, что вывело отдельное учение о "двух богах"
да чего вы несете! Метатрон -ангел Имени, а не Бог! тем более Талмуд дает понять, что Метатрон получил разрешение сесть только потому, что он является небесным писцом, фиксирующим добрые деяния Израиля. Метатрон получил также 60 ударов огненными розгами, дабы было ясно, что он не второй бог, а лишь ангел, который может быть наказан. (Ср. «Книгу небесных Дворцов» 16:5.)

Elina U
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 08 сен 2016, 12:28

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Elina U » 13 окт 2016, 15:58

Безусловно, что и в местах середины, после выхода души из тела, ничто не должно мешать душе принять Знание и, очистившись от всех земных привязанностей, уйти в Плерому. Всё, как говорится, в руках человека, в руках его души. Единственное, что довлеет над человеком и его сознанием это те механизмы, которые запустили архонты, те самые власти, преодолеть которые может только сам человек по собственному желанию и собственной воле. И именно эти самые власти «кружат» душу до тех пор, пока она «не очнется от забытья».


Доброго дня, форумчане!

Разрешите поблагодарить Вас за познавательный ресурс, подборку текстов и исследований, а также задать вопрос. Он касается темы властей в АИ и др. текстах Наг-Хаммади.

Подставляя гептаграмму в перечень властей, получаю следующую картину:

Первый, его имя - Афоф, его поколения называют Жнецом - Сатурн-Благо
второй- Арма, то есть око огня; - Венера-Провидение
третий - Калила Умбри; - Юпитер-Божественность
четвёртый - Иабил; - Меркурий-Господство
пятый - Адонайу, называемый Саваофом; - Марс-Царствие
шестой - Каин, которого поколения человеческие называют Солнцем; - Луна-Ревность
седьмой - Авель; - Солнце-Мудрость
восьмой - Абрисене;
девятый - Иобил;
(11) десятый - Армупиаил;
одиннадцатый - Мелхеир-Адонеин;
двенадцатый - Велиас, он над бездной ада.

Судя по всему, налицо планетарный ряд, включая гипотетическую планету (которая над бездной ада). Переводчик текстов уверенно ставит Каин-Солнце. Однако,читаю АИ (Берлинский кодекс):

Он породил первого сына (и) также второго - Яхве медвежьеликого, и Элоима, кошачьеликого, один праведный, другой же неправедный, Элоим - праведный, Яве - неправедный. Праведного он (т.е. Ялдаваоф) поставил над огнем и воздухом, неправедного же он поставил над водой и землей. Эти суть, которые называются во всех родах людей (63) "Каин" и "Авель" вплоть до сего дня.
Соответственно:
первый-Яхве-неправедный-над водой и землей-Каин-Луна;
второй-Элоим-праведный-над огнем и воздухом Авель-Солнце;

(Все боги Египта (насколько помню школьный курс истории) имели звериные морды, есть ли в этом какой-то глубинный смысл, не знаю.)

В конечном счете, неважно и то, богу Солнцу, Луне или Марсу поклонялись древние иудеи, египтяне или греки.

Далее по тексту АИ следует перечень обличий властей, начиная с овцы, что наводит на мысль о Зодиаке (Овен и проч.) В довершение всего приводится ряд сил, связанных с властями. Т.о. мы имеем здесь астрологию. Но не личную, а коллективную. За каждой властью закреплена определенная сила, которая в массах создает общественные институты. Конечной задачей, по-видимому, является выход из под властей, тот момент "когда колесницы остановятся", и все разойдутся по своим вечным домам. Мне бы хотелось узнать, есть ли тексты более подробно освещающие эти власти? На мой взгляд, в перечне недостает как минимум Богатства. Хочется узнать поподробнее, с чем имеем дело. А то, как я понимаю, будут кружить, только не в переносном смысле, а в самом прямом. (А вообще вся эта история в АИ очень напоминает диагноз: невроз ОКР+амнезия. Очень жаль Человека, что с ним-нами такое произошло).

С уважением.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Элелет » 13 окт 2016, 19:00

ael писал(а): да чего вы несете! Метатрон -ангел Имени, а не Бог! тем более Талмуд дает понять, что Метатрон получил разрешение сесть только потому, что он является небесным писцом, фиксирующим добрые деяния Израиля. Метатрон получил также 60 ударов огненными розгами, дабы было ясно, что он не второй бог, а лишь ангел, который может быть наказан. (Ср. «Книгу небесных Дворцов» 16:5.)
Времена идут, а вы остаетесь все тем же невеждой и хамом. Ну хоть что-то в этой жизни неизменно! )) Подозреваю, что в ваших пенатах не дослышали об Ахере-Элише бен Абуя и его размышлениях. Но у вашего бога все наперекосяк: нафантазировал Элиша, а тырей получил Метатрон.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение ael » 13 окт 2016, 20:07

Элелет писал(а): Времена идут, а вы остаетесь все тем же невеждой и хамом. Ну хоть что-то в этой жизни неизменно! )) Подозреваю, что в ваших пенатах не дослышали об Ахере-Элише бен Абуя и его размышлениях. Но у вашего бога все наперекосяк: нафантазировал Элиша, а тырей получил Метатрон.
почему получил-читайте Еноха! урок вам-сами апостолы были невежественны в глазах местных мудрецов!- Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые..
Все боги Египта (насколько помню школьный курс истории) имели звериные морды
вас обманули! или память подвела. известен фейс Шу не зоо-, но антропоморфный.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Элелет » 13 окт 2016, 20:32

ael писал(а):почему получил-читайте Еноха! урок вам-сами апостолы были невежественны в глазах местных мудрецов!- Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые..
Было бы неплохо за потоком вашего сознания, однажды увидеть смысл. Кроме Еноха читайте исследования на эту тему,в том числе англоязычные. Расширяйте кругозор.

И еще момент - когда человек "орет" крупным шрифтом, это говорит только о его истеричности, но никак не располагает к конструктивной дискуссии. )) Удачки.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение ael » 13 окт 2016, 20:44

Было бы неплохо за потоком вашего сознания, однажды увидеть смысл. Кроме Еноха читайте исследования на эту тему,в том числе англоязычные. Расширяйте кругозор.
пишу осмысленно! цытату из одного такого исследования и привел выше :evil:

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Элелет » 13 окт 2016, 21:18

spartak писал(а): Элелет, давно Вас не было. Очень приятно с Вами пообщаться, а то Дашер уже надоел. :D (шутка).
Спасибо за ответ.
Мне понятно то, что подобные расчленения мотивировались желанием оправдать существующий миропорядок. Но если это происходило только в общине ионанновкой традиции уже второго века, то АИ там должно было обладать большим авторитетом. И вот здесь я с трудом представляю, что кто-то мог на основании признания в этом отрывке Элоима праведным выдвинуть этого Элоима за благого Бога, и иметь в этом какой-то успех в гностИческой общине. Ведь такому гностику надо совершенно быть слепым и не знать из АИ больше ничего, кроме этого отрывка. И если основывать на АИ такую, конструкцию, то тем же самым это бы значило абсолютно не соглашаться со всем остальным контекстом АИ, что практически означало бы полностью отказаться от гнозиса АИ, выцедив из него только этого комара.
Не стоит ли рассмотреть более раннее разделение в иоанновской общине, где началось подобное разделение на Элоима и Яхве, как и сегодня в среде гностиков существует подобное обьяснение, но не основывающееся на АИ совершенно. И уже на такое представление могла позднее возникнуть соответствующая реакция вставки в АИ такого отрывка от несогласных и верных первичной версии АИ. В третьей главе 1-го Ин мы читаем о Каине, который был от лукавого, и контекст подразумевает Авеля от Бога. Это как раз могла быть интерпретация Быт 4, где Каин - от Яхве, а Авель - от Элохим тех новых ''гностиков'', которые повернули на путь синкретизма с представлениями ВЗ и иудаизма.
И уже после этих острых разногласий и споров, закончившихся выходом из общины гностиков АИ (1Ин2) и верных первичному знанию, в АИ вносится ими обьяснение, что Каин и Авель - это дети протоархонта, что они сами - Элохим и Яхве. Самое интересное в этом то, что не Каин отождествляется с Яхве, а Авель. Каину же сознательно приписывается именно отождествление с Элохим, что противоречит Быт. 4 в этом смысле. Не могло ли это быть реакцией на учение ''элоистических'' гностиков, видящих в Элоиме Отца, от которого произошел Авель? Переигрывание происхождения Каина и Авеля до отождествления их соответственно Элоим-Каин и Яхве-Авель не могло ли произойти, чтобы сильнее подчеркнуть отмежевание от этого учения верных духу и знанию, вытекающего из АИ. Это, конечно, логические допущения, но стоило бы рассмотреть и такой вариант событий, чтобы вскрыть его сильные и слабые стороны.По крайней мере, такая теория могла бы распутать сложности, связанные с интерпретацией этого отрывка в АИ с его контекстом. Также это могло бы пролить свет на послание Иоанна, где выдвигаются все эти критерии определения детей Божиих и детей дьявола (детей Элоим и детей Яхве). Вопрос не в том, когда это было, во втором или первом веке. АИ было в общине в качестве тайной и важной ее книги, но потом произошло то, что могло бы пролить свет на некоторые места АИ и 1 послания Иоанна.
Взаимно. )) Времени совсем нет, сейчас забежала, завтра уже опять к работе. Так что от Дашера не отвыкайте, он мой Метатрон, так сказать. Гы! ))

Что касается остального, то соглашусь что такая вероятная постановка событий могла иметь место. Как вариант, почему бы и нет. Но есть одно уточнение: для Иоанна, судя по всему, "дети Божьи и дети дьявола" никак не могли быть детьми Элохим и Яхве, где Элохим - Отец, а Яхве - дьявол. Если мы соглашаемся с гностическим вектором мысли Иоанна, то дети дьявола для него это и дети Элохим и Яхве. Так как Отец Иоанна совершенно надмирен и не имеет отношения к "эону сему". От того и вечное подчеркивание, что дети Бога не сопричастны этому миру, в корне отличаются от мира, потому их и можно распознать. А если следовать первой главе Бытия, то Элохим (боги) как раз таки творили мир. О чем есть обыгранный фрагмент в АИ, где творение вначале происходит в неком мысленно-образном плане и уже потом переходит в грубую материю. Как во 2-й главе Бытия. Хотя да, есть исследователи, которые как раз на различие первых двух глав выводят умозаключения о том, что Эль-Элохим 1-й главы это и есть никем не зримый Отец Небесный Христа и Иоанна, создававший идеальный не-материальный мир. А вот 2-я глава говорит как раз о "падении" в материю благодаря "узурпатору" Яхве. Но ведь по сути, следуя опять-таки гностической мысли АИ, Эль-Элохим и есть тот самый первоархонт - бог богов. Благодаря которому возникли небо и земля. ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Элелет » 13 окт 2016, 21:20

ael писал(а):
Было бы неплохо за потоком вашего сознания, однажды увидеть смысл. Кроме Еноха читайте исследования на эту тему,в том числе англоязычные. Расширяйте кругозор.
пишу осмысленно! цытату из одного такого исследования и привел выше :evil:
Угу. Заметили мы ваши "цИтаты".
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение spartak » 13 окт 2016, 21:57

Элелет писал(а):
Взаимно. )) Времени совсем нет, сейчас забежала, завтра уже опять к работе. Так что от Дашера не отвыкайте, он мой Метатрон, так сказать. Гы! ))

Что касается остального, то соглашусь что такая вероятная постановка событий могла иметь место. Как вариант, почему бы и нет. Но есть одно уточнение: для Иоанна, судя по всему, "дети Божьи и дети дьявола" никак не могли быть детьми Элохим и Яхве, где Элохим - Отец, а Яхве - дьявол. Если мы соглашаемся с гностическим вектором мысли Иоанна, то дети дьявола для него это и дети Элохим и Яхве. Так как Отец Иоанна совершенно надмирен и не имеет отношения к "эону сему". От того и вечное подчеркивание, что дети Бога не сопричастны этому миру, в корне отличаются от мира, потому их и можно распознать. А если следовать первой главе Бытия, то Элохим (боги) как раз таки творили мир. О чем есть обыгранный фрагмент в АИ, где творение вначале происходит в неком мысленно-образном плане и уже потом переходит в грубую материю. Как во 2-й главе Бытия. Хотя да, есть исследователи, которые как раз на различие первых двух глав выводят умозаключения о том, что Эль-Элохим 1-й главы это и есть никем не зримый Отец Небесный Христа и Иоанна, создававший идеальный не-материальный мир. А вот 2-я глава говорит как раз о "падении" в материю благодаря "узурпатору" Яхве. Но ведь по сути, следуя опять-таки гностической мысли АИ, Эль-Элохим и есть тот самый первоархонт - бог богов. Благодаря которому возникли небо и земля. ))
Элелет, я не совсем точно выразил свои мысли. Попробую еще раз. Но устал, пока ''бегло''.
В обшине Иоанна некогда было единство. 1 ин выглядело совсем по другому. Не было еще вышедших и критериев различия детей Бога и дьявола. Почему? Потому что Авель имплицитно там подразумевпется дитем Бога, тогда как в Бытии - он дитя от Элохим. Такая трактовка не авторская, это поздняя вставка постфактум, после разделения и выхода ''антихристов'' (1 ин 2). До разделения в АИ не было фрагмента о Каине--Элоиме и Авеле-Яхве, которые оба от протоархонта.
Посл. ИОАННА могло выглядеть как примерно предложил Дашер мне в ответе раньше в этой теме. Потом происходит беда. Кто то ''узнает'' в Элоиме первой главы Отца! Чушь, понятно, чем мотивировано, тоже понятно. На основе различия между 1 и 2 глав бытия вводит различие между Отцом ... Элоим!... и ...якобы протоархонтом... Яхве. !!! Тогда и Авель становится дитем Отца Элоима, а Каин дитем отца Яхве. Все идет строго по Бытию. Но в общине есть АИ. некоторые не согласны с этой трактовкой и понятно почему. Кстати автора послания и АИ уже нет. В новое учение вкрапляется и то, что Иисус есть Мессия от Элоим. Отсюда появятся позже вставки в 1 ин условия исповедания, что Иисус есть Христос ит.д. Приверженцы АИ, естественно, не согласны. Они держатся за древнюю заповедь, которая была от начала (АИ?). Назревает раскол. Приверженцы АИ уходят из общины. Оставшиеся спокойно вписывают в 1 ин факт выхода ''антихристов'', и вводят различия между детьми Бога (Элоима) и детьми лукавого (Яхве), основываясь на различии происхождения Каина и Авеля. Вышедшие же вписывают в АИ странное толкование, что Каин - почему то не от Яхве, а сам есть Элоим, что могло быть их реакцией на тот синкретизм в оставленной обшине и мерой профилактики на будущее. Пока так. Завтра попробую развернуть лучше. Устал сегодня очень. Поэтому извините за сумбур.

Рс.Я знаю, Элелет, что ''по сути, следуя опять-таки гностической мысли АИ, Эль-Элохим и есть тот самый первоархонт - бог богов. Благодаря которому возникли небо и земля'', как знали верно это и выходцы из общины, которых оставшиеся могли представить антихристами своей вставкой в 1 ин 2. :D И да, Ваш 'Метатрон'' в теме? Хотелось бы услышать тоже. :-(
Последний раз редактировалось spartak 13 окт 2016, 22:25, всего редактировалось 3 раза.
Имеющий уши, да слышит!

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение ael » 13 окт 2016, 22:08

Угу. Заметили мы ваши "цИтаты".
с чего это о себе в мн.ч пишете-корона нежмет??
Так как Отец Иоанна совершенно надмирен и не имеет отношения к "эону сему".
верно-но это оттого, что век сей во власти Велиара! В междузаветных апокрифах («Заветы 12 патриархов», «Мученичество Исайи») Велиал – предводитель злых духов, «князь обмана», «ангел беззакония», «ангел мрака», «правитель мира сего». В «Мученичестве Исайи» сказано: «ангелом беззакония, который есть правитель мира сего, является Велиар, чье имя – Матанбухус (Matanbuchus)» (2:4).http://www.satanbaal.org/forum/viewtopi ... =85&t=3741
так что ваш "гностический вектор" идет лесом! учите матчасть,шоб неплодить своих аисторических фантазий..

Ответить