Апокриф Иоанна

ego
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 05 мар 2016, 13:02

Апокриф Иоанна

Сообщение ego » 14 мар 2016, 12:44

Здравствуйте. Объясните, пожалуйста, как вы понимаете этот отрывок из Апокрифа Иоанна?
И осквернил её первый архонт, и породил от неё сыновей двух - первого и второго, Элохима и Яхве.

Элохим в облике медведя, а Яхве в облике кота, и один справедливый, а другой несправедливый.

Яхве он поставил над огнём и воздухом, Элохима же он поставил над водой и землёй.

И он назвал их именами: Каин и Авель ради своего коварства.
Уже сломал всю голову.

Получается, что Каин это Бог-Творец из первых глав канонических Писаний? А Авель это Бог Изралев? Ну ведь хрень какая-то, серьезно.

И как Элохим может быть в "облике медведя"? Ведь Элохим это не имя, а скорее свойство, титул, применяемый скорее к собранию богов, чем к одному Богу. Можно перевести как "владеющий всеми силами" или Бог или боги. Почему Протоархонт назвал своего сына "боги"? Всю логичность апокрифа убивает этот бред.

Как вы понимаете эти стихи?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение dascher » 19 мар 2016, 00:09

ego писал(а):Здравствуйте. Объясните, пожалуйста, как вы понимаете этот отрывок из Апокрифа Иоанна?
И осквернил её первый архонт, и породил от неё сыновей двух - первого и второго, Элохима и Яхве.

Элохим в облике медведя, а Яхве в облике кота, и один справедливый, а другой несправедливый.

Яхве он поставил над огнём и воздухом, Элохима же он поставил над водой и землёй.

И он назвал их именами: Каин и Авель ради своего коварства.
Уже сломал всю голову.

Получается, что Каин это Бог-Творец из первых глав канонических Писаний? А Авель это Бог Изралев? Ну ведь хрень какая-то, серьезно.

И как Элохим может быть в "облике медведя"? Ведь Элохим это не имя, а скорее свойство, титул, применяемый скорее к собранию богов, чем к одному Богу. Можно перевести как "владеющий всеми силами" или Бог или боги. Почему Протоархонт назвал своего сына "боги"? Всю логичность апокрифа убивает этот бред.

Как вы понимаете эти стихи?
Здравствуйте!

На ваш вопрос вряд ли найдется однозначный ответ. Во-первых, те варианты АИ, которые дошли до нас, являются переводами с греческого на коптский и наверняка имеют ряд неточностей перевода. О наличии таковых, как раз может свидетельствовать, приведенный вами отрывок. Ведь Элохим это просто боги, а Яхве Элохим это боги Яхве, где Яхве это племенное имя богов, которым поклонялась определенная этническая группа. У иудеев, кстати, есть и почтительное выражение Эль Элохим - Бог Богов, о котором, видимо, и шла речь в первой главе Бытия.
Во-вторых, те варианты АИ, которые дошли до нас, составлялись и дополнялись в течении двух столетий многочисленными переписчиками. Потому у нас нет никакой гарантии, что эти имена не появились позднее, в процессе полемики на тему иудейских писаний.
С другой стороны, приведенный вами отрывок, единственное место в АИ, где утверждается, что "по сей день осталось соитие, идущее от протоархонта" и, если отбросить всю "лирику" с именами, то суть и мысль этого отрывка не изменится.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Elena » 19 мар 2016, 05:33

Получается, что Каин это Бог-Творец из первых глав канонических Писаний? А Авель это Бог Изралев? Ну ведь хрень какая-то, серьезно.
Здравствуйте!

Вставлю и свои пять копеек:) В апокрифе Иоанна бог-творец, первоархонт не называется Элохимом, у него там три имени: Иалтабаоф, Сакляс и Самаэль.

"Итак, у архонта, который болен, три имени. Первое имя - Иалтабаоф , второе - Сакляс, третье - Самаэль".

Что касается Элохима и Яхве, то исходя из фразы "И он учредил над начальствами двух архонтов, так что они могли править над могилой". Здесь скорее всего и имеются в виду эти самые Элохим и Яхве. А также исходя из того, что в апокрифе один называется праведным, а другой неправедным, а также сравниваются с Каином и Авелем, то могу сделать предположение, что Каин это библейский дьявол, а Авель - бог израилев. Между собой они как противники, но из одного рода. Не случайно же в ВЗ дьявол и бог находятся в постоянном контакте. Впрочем, что касается имени Элохим, там действительно могла быть ошибка переписчиков.

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Elena » 19 мар 2016, 05:43

"по сей день осталось соитие, идущее от протоархонта"
В краткой версии апокрифа написано, что осталось по сей день стремление к размножению. Думаю так и надо понимать эту фразу, а не как какой-то род идущий от архонта.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение dascher » 19 мар 2016, 12:28

Elena писал(а):
"по сей день осталось соитие, идущее от протоархонта"
В краткой версии апокрифа написано, что осталось по сей день стремление к размножению. Думаю так и надо понимать эту фразу, а не как какой-то род идущий от архонта.
Краткая версия АИ в переводе Афонасина, размещенная на сайте, это скорее демонстрация того, как не надо переводить коптские тексты. Не думаю, что к этому переводу надо относиться серьезно, как, впрочем, и к самому Афонасину.

Что касается трех имен архонта и прочих нестыковок, то Трофимова еще в конце 70-х писала:
Апокриф Иоанна причисляют к важнейшим источникам для изучения гностицизма. Мы предлагаем свой опыт рассмотрения пространной версии этого произведения, сохранившейся в рукописях Наг-Хаммади. Специально исследуется тема самопознания, весьма показательная не только для данного памятника, но и для всего явления гностицизма.
Апокриф относится к сравнительно недавно открытым источникам. Его краткая версия на коптском языке сохранилась в так называемом Берлинском папирусе 8502 - папирусном кодексе, найденном в Каире в конце XIX в. и приобретенном Берлинским музеем в 1896 г. В рукописи это произведение названо Апокрифом Иоанна. Его первый исследователь К. Шмидт {1} поставил этот документ в связь с гностическим космологическим учением, которое опровергал, вкратце изложив содержание, Ириней (Против ересей. 1.29). Первое издание краткой версии по Берлинскому кодексу осуществил много лет спустя после открытия (в 1955 г.) В. Тилль {2}. Три другие версии (еще одна краткая и две пространные) дошли в собрании коптских рукописей из Наг-Хаммади (кодексы III, II, IV). Их первое издание предприняли М. Краузе и Пахор Лабиб в 1962 г. {3}
Произведение в разных версиях переводили и комментировали видные специалисты В. Тилль, М. Краузе и Пахор Лабиб, С. Гиверсен, Ф. Виссе, М. Тардье {4}. Все, кто изучал памятник, отмечают его огромное значение для разрешения проблемы гностицизма.
Однако между четырьмя версиями имеется разница весьма ощутимая, прежде всего между пространной (Наг-Хаммади, II. 1) и краткой (Берл. пап. 8502). В пространной версии в отличие от краткой есть такие части, как сжатое содержание произведения (1. 1-4), о трех именах архонта (11. 15-20), о двойных именах (12. 26-13.5), о виде образа на воде (14. 2430), о создании человека (15. 29-19. 15), о злокозненности протоархонта и воде забвения (25, 7-9), наконец, гимн Пронойи (30. 11-31. 27). Это далеко не полный список расхождений. Изложение во многих местах носит разный характер, не совпадают имена и отдельные детали.
Наряду с этим части, из которых составлено произведение, ведут как бы самостоятельное существование. Они отличаются друг от друга лексически. В той или иной появляются слова и выражения, больше не повторяющиеся, например: "вода жизни" (Наг-Хаммади. II. 1.4.21); "дух жизни" (там же. 25.23; 26.9-10, 16; 27.18-19); "судьба" (там же. 28.14-15, 21), и др. Вместе с тем некоторые части предстают снова в другом произведении то в более сжатом, то в развернутом виде. О гимне Пронойи, например, с его явными признаками влияния Евангелия от Иоанна, в частности пролога, заставляют вспомнить другие памятники: "Троевидная Протенойа" (Наг-Хаммади. XIII. 1) и "Мудрость Иисуса Христа" (Берл. пап. 8502).
Многие особенности дошедших в собрании Наг-Хаммади текстов объясняются тем, что это переводы с греческого. Ошибки переводчиков, неумение передать по-коптски смысл выражений, им не вполне понятный, домыслы интерполяторов, произвол эпитоматоров, описки переписчиков - все это надо иметь в виду.
Но помимо этой, так сказать, технической причины разнообразия вариантов, обилия разночтений есть и другая, обусловленная самой сутью творчества. Оно не поддается делению на авторский труд и труд тех, кто передает уже созданное. Здесь ситуацию можно уподобить той, в которой оказывается музыкальное произведение: исполнитель всякий раз по-своему интерпретирует его, становясь тем самым также его творцом. Тексты, с которыми мы имеем дело, жили, видоизменялись в течение длительного времени. Для Апокрифа Иоанна этот процесс занимал больше двух столетий, если считать временем создания первого, не дошедшего до нас варианта приблизительно 170 год. Речь идет о варианте, который мог послужить основой тех, что мы имеем в рукописях IV-V вв.
http://xpectoc.com/biblioteka-tekstov/p ... -ioanna_3/
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Elena » 19 мар 2016, 18:56

Краткая версия АИ в переводе Афонасина, размещенная на сайте, это скорее демонстрация того, как не надо переводить коптские тексты. Не думаю, что к этому переводу надо относиться серьезно, как, впрочем, и к самому Афонасину.
То есть вы считаете, что есть некий род людей, идущий непосредственно от архонта? Значит Каин и Авель тоже смешивались с земными женщинами? Ну в принципе это логично, если вспомнить историю из ВЗ о том, что сыны божьи ходили к женщинам человеческим. А кто тогда может спастись по-вашему? Только потомки Сифа? То есть не во всех людях есть Свет? Хотя исходя из апокрифа Иоанна Свет вроде как должен был перейти всем людям. А род Сифа, мне больше казалось, это метафора, то есть те, кто способен понять Гнозис, а не какой-то род, идущих генетически от Сифа.

А как вы думаете, когда появился телесный человек в современном виде? Исходя из апокрифа Иоанна материализация человека происходила в несколько этапов. Первый раз, когда человек получил силу Матери и ожил, он был брошен в "нижнюю часть всего вещества". Далее его материю опять меняют, когда узнают о помощи Эпинойи Света. Далее он разделяется на мужчину и женщину, ну и после "грехопадения" и изгнания из рая тоже видимо произошли телесные изменения в человеке, самое главное он стал способен размножаться. А если вспомнить еще ВЗ, то после изгнания из рая, "бог" одел людей в одежды кожаные, что также можно трактовать как приобретение телесности, возможно уже окончательной.
И как вы представляете себе рай? Как какое-то место на земле, или может быть некая иная планета, или что-то другое?

Да, и еще, хотелось вы все-таки узнать по поводу троицы Феофила Антиохийского (о чем я спрашивала в соседней теме). У вас нет никаких мыслей на этот счет?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение dascher » 19 мар 2016, 23:25

То есть вы считаете, что есть некий род людей, идущий непосредственно от архонта?
Скажем так, я этого не отрицаю. Архонт создатель материального мира и попытки создания им людей без Света вполне себе логичны.
Значит Каин и Авель тоже смешивались с земными женщинами? Ну в принципе это логично, если вспомнить историю из ВЗ о том, что сыны божьи ходили к женщинам человеческим.

Наверное, это так. Хотя, Каин и Авель — это только образы, символы. Свет приходит лишь к тем, в ком есть Свет. Думаю, что логия 119 в Евангелии от Филиппа появилась неспроста, они есть, люди без души.
А кто тогда может спастись по-вашему? Только потомки Сифа? То есть не во всех людях есть Свет? Хотя исходя из апокрифа Иоанна Свет вроде как должен был перейти всем людям. А род Сифа, мне больше казалось, это метафора, то есть те, кто способен понять Гнозис, а не какой-то род, идущих генетически от Сифа.
Спасаются от чего? Если от незнания, то те, в ком есть Свет, то есть те, кто из рода Сифа, а тем, в ком Света нет, спасение и не требуется, там нечему спасаться. И дело здесь совсем не в генетике, генетика к Свету не имеет никакого отношения, просто у детей протоархонта нет Света и быть не может. Это просто оболочка, для которой жизнь заканчивается в момент физической смерти. С другой стороны, возможно, что понятие «род Сифа» это только метафора, равно как и «род Каина», только метафора, опять же, должна относиться к тем людям, в которых Свет таки есть.
А как вы думаете, когда появился телесный человек в современном виде? Исходя из апокрифа Иоанна материализация человека происходила в несколько этапов. Первый раз, когда человек получил силу Матери и ожил, он был брошен в "нижнюю часть всего вещества". Далее его материю опять меняют, когда узнают о помощи Эпинойи Света. Далее он разделяется на мужчину и женщину, ну и после "грехопадения" и изгнания из рая тоже видимо произошли телесные изменения в человеке, самое главное он стал способен размножаться. А если вспомнить еще ВЗ, то после изгнания из рая, "бог" одел людей в одежды кожаные, что также можно трактовать как приобретение телесности, возможно уже окончательной.
«Бросание в нижнюю часть всего вещества» и «вылепливание из земли, воды и огня это один процесс и единственная материализация человека. Далее его разделили на мужчину и женщину. В течение всего этого процесса человек находился в забвении. "Грехопадение" же как раз и состояло в том, что люди узнали кто они и откуда родом. Все дальнейшие изменения скорее всего связаны с изменением сознания, а не тела. Впрочем, может быть правы вы и материальный человек претерпевал некоторые физические изменения, особенно учитывая легенды об атлантах, лемурийцах и пр. Только вот самой сути это никак не меняет - Свет остается в плену нижней части вещества, какой бы она ни была.
И как вы представляете себе рай? Как какое-то место на земле, или может быть некая иная планета, или что-то другое?
Рай скорее всего в голове) В гностической космогонии рая в нашем понимании нет. Есть место покоя, упокоения. Это, наверное, и есть Плерома. С другой стороны, есть места середины – человек без тела находится там, никаких потребностей тела не испытывает, никаких болей, ни голода, ни жажды – полный кайф, если бы не муки совести и нереализованные желания. Если ко всем внутренним переживаниям добавить наше материальное воплощение и мир вокруг, получим настоящий кромешный ад, полный страха, боли и невзгод, в котором мы и живем. А тот рай, который в Библии, вряд ли рай вообще.
Да, и еще, хотелось вы все-таки узнать по поводу троицы Феофила Антиохийского (о чем я спрашивала в соседней теме). У вас нет никаких мыслей на этот счет?
А насчет Феофила Антиохийского, то его троица абсолютно гностическая. В годы его жизни ортодоксия только набирала силу, и ортодоксальная доктрина еще только формировалась, потому у ранних христианских апологетов так много гностического. Ноги то откуда растут у ортодоксии)
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение Elena » 20 мар 2016, 02:17

Спасаются от чего? Если от незнания, то те, в ком есть Свет, то есть те, кто из рода Сифа, а тем, в ком Света нет, спасение и не требуется, там нечему спасаться. И дело здесь совсем не в генетике, генетика к Свету не имеет никакого отношения, просто у детей протоархонта нет Света и быть не может. Это просто оболочка, для которой жизнь заканчивается в момент физической смерти. С другой стороны, возможно, что понятие «род Сифа» это только метафора, равно как и «род Каина», только метафора, опять же, должна относиться к тем людям, в которых Свет таки есть.
Под метафорой я имела в виду, что это определенный тип людей, способный понять Гнозис уже при жизни. И такие называются родом Сифа. Это не значит, что другие совсем без Света, просто над ними доминирует дух подражательный. Но возможно вы и правы, существуют люди без Света, не знаю уж как передается это как-то генетически или нет, но не думаю, что их жизнь совсем заканчивается в момент физической смерти. Скорее они уходят в мир архонтов.
Рай скорее всего в голове) В гностической космогонии рая в нашем понимании нет. Есть место покоя, упокоения. Это, наверное, и есть Плерома. С другой стороны, есть места середины – человек без тела находится там, никаких потребностей тела не испытывает, никаких болей, ни голода, ни жажды – полный кайф, если бы не муки совести и нереализованные желания. Если ко всем внутренним переживаниям добавить наше материальное воплощение и мир вокруг, получим настоящий кромешный ад, полный страха, боли и невзгод, в котором мы и живем. А тот рай, который в Библии, вряд ли рай вообще
Ну я вообще-то спрашивала про библейский рай, где жили Адам и Ева:)) Понятно, что истинный рай это Плерома. Но их рай это что такое? Ведь вполне возможно, что это даже не на нашей планете было. Материя ведь разнообразна и не ограничивается нашим голубым шариком:) Поэтому просуществовав в некой материи в "раю", люди, будучи изгнанными на землю, получили также и телесную трансформацию. Эта теория по крайней мере больше согласуется с наукой, так как теория эволюции не знает никакого андрогинного человека.
А насчет Феофила Антиохийского, то его троица абсолютно гностическая. В годы его жизни ортодоксия только набирала силу, и ортодоксальная доктрина еще только формировалась, потому у ранних христианских апологетов так много гностического. Ноги то откуда растут у ортодоксии)
Ну это и понятно:)

ITRO
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение ITRO » 31 мар 2016, 17:19

"Не зная об этом, протоархонт осквернил Еву, дабы получить себе Свет. И она родила ему двух сынов: первый – Элохим, а второй – Яхве. Элохим с медвежьей мордой, Яхве с кошачьей мордой. Яхве он поставил над огнем и ветром, а Элохима над водой и землей. Моисею же он сообщил, что назвал их именами Каин и Авель."
Здесь необходимо воспользоваться подсказкой: "Так он сделал из хитрости, чтобы была аналогия с высшим эоном." ("То, что находиться внизу, анологично тому, что находиться вверху. И то, что наверху, аналогично тому, что находиться внизу...").
Ева Жизни, Истинная Ева – наставница, световое земное воплощение Софии Зои рожает Элохим и Яхве. (Не об этом ли звере, с кошачей мордой, повествовал Иоанн?: http://www.ksv.ru/%C8%F1%F1%EB%E5%E4%F3 ... s/P1.shtml картинки вставлять не умею, надеюсь всем понятно, что речь идет о изображении, которое "и спереди, и сзади"). Ева (плотская жена Адама, материальное подобие Евы Жизни) рожает Каина и Авеля.
Приход к власти Яхве знаменуеться отвежением бескровной жертвы. Несправедливый смещает справедливого... К слову: Христос, как Пастырь Добрый (Хрестос), несколько отличаеться от Авеля).

ITRO
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: Апокриф Иоанна

Сообщение ITRO » 02 апр 2016, 18:34

Яхве и Авеля объединяет синдром младшего брата. Результатом сговора вдохновителя и исполнителя становиться кровавая жертва, принесенная Авелем, которая знаменует приход несправедливости вверху и внизу. Яхве становиться Эль Элохим (сравните с Мардуком, объявившим себя отцем всех богов). То есть, объявляет себя паханом, а вот Элохим и Ялдабаофа он похерит позже, заявив Аврааму: "Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня".

Ответить