Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

nikola2278
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 21:11

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение nikola2278 » 20 июн 2010, 22:27

Вы чЁ реально думаете что есть борьба добра и зла ? :sh_ok:

Asp
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 12:36

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение Asp » 21 июн 2010, 13:54

В таком случае нет и никаких оснований верить и тому, что потоп таки был, не смотря на то, что у всех древних народов существует миф о потопе в той или иной интерпритации. Но, сопоставляя апокриф и писания, вполне можно прийти к определенным логическим выводам. Впрочем, если Вы видите в них серьезные несоответствия, то хотелось бы увидеть серьезное логическое обоснование невозможности этого.
Почему нет оснований верить?
Прежде всего,о потопе говориться в Апокрифе.
Потоп то был,но как раз то он не был таким всемирным как описанно в Торе.И никто не строил ковчег и не загонял туда животных-это всё лишь
нелепая сказка.
И какие могут быть логические обоснования того,что про жертвоприношение выдуманно?
В том то и дело,что тут нельзя отделить правду от вымысла.Возможно приносил жертву,
а возможно и нет.В Апокрифе этого нет,и не проверишь никак.
Это просто Ваш личный домысел-не доказуемый и неопровергаемый.
Тут остается только поле для спекуляций,где нет никакой опоры на апокрифы.Тут либо принимаешь факт из кривого вражеского текста,либо нет.
А,кстати,как Вы понимаете миф о Хаме,смеявшимся над голым пьяным Ноем,за что тот проклял потомство его сына Ханаана или Вы это считаете не бывшим?
Думаю, что Сам Отец действительно никаких соприкосновений с этим миром не имеет, разве что весьма опосредованно, для чего и присылал Сына, чтобы пояснить свою задачу по возвращению своего к себе же.
Согласен.Но из Ваших слов (где вы привели цитаты о душе и плоти) можно было сделать вывод,что вообще никак,даже опосредованно-что вообще Дух (а не только Отец) никак не соприкасается с этим миром.
Лично мне эта ситуация проясняется в том, что здесь, в мире архонта,
должен быть завершен определенный цикл творения по аналогии в Плероме.
Но так ведь и приходиться и Сыну, и Отцу (через Сына) считаться с этими обстоятельствами.В любом случае выходит то,что деяния Бога,направленные на эматериальный мир зависят от этого мира.
Причем завершение цикла вовсе не противоречит тому,что я писал об уникальности плоти Христа и иудейской среды.
Ведь завершение этого цикла как то должно было отразиться и в каих-то внешних проявлениях в этом мире.То есть
завершение цикла создало и благоприятность внешних условий миссии Христа.

nikola2278
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 21:11

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение nikola2278 » 21 июн 2010, 17:36

Думаю первым делом нуно спросить а зачем был потоп ?
Затем поинтересоваться ради праздности или по делу нужен был потоп ?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение dascher » 21 июн 2010, 21:45

Asp писал(а): Почему нет оснований верить?
Прежде всего,о потопе говориться в Апокрифе.
Потоп то был,но как раз то он не был таким всемирным как описанно в Торе.И никто не строил ковчег и не загонял туда животных-это всё лишь
нелепая сказка.
И какие могут быть логические обоснования того,что про жертвоприношение выдуманно?
В том то и дело,что тут нельзя отделить правду от вымысла.Возможно приносил жертву,
а возможно и нет.В Апокрифе этого нет,и не проверишь никак.
Это просто Ваш личный домысел-не доказуемый и неопровергаемый.
Тут остается только поле для спекуляций,где нет никакой опоры на апокрифы.Тут либо принимаешь факт из кривого вражеского текста,либо нет.
А,кстати,как Вы понимаете миф о Хаме,смеявшимся над голым пьяным Ноем,за что тот проклял потомство его сына Ханаана или Вы это считаете не бывшим?
Замечу, что Ваша теория о локальности потопа совершенно такой же домысел – не доказуемый и не опровергаемый. Обратитесь хотя бы к работе Фрэзера «Фольклор в Ветхом Завете» глава 4.»Великий потоп». Хотя замечу, что и Ваше предположение и мое не являются полем для спекуляций, поскольку книга Бытия весьма хорошая иллюстрация к Апокрифу Иоанна и совсем не зря Апокриф ссылается на цитаты из этой книги.
Что касается Хама, то заметим, что он не смеялся над своим отцом, а только рассказал братьям своим, что увидел своего отца "пьяного в хлам". Предположим, что Хам просто увидел реально звериную сущность человека материального – его наготу, которой кстати когда-то так испугались Адам и Ева. Наверное об этом Хам и поведал своим братьям, которые не захотели видеть реальность о своем отце, по вполне объективным причинам. Да и Ной сердится на Хама скорее всего по той причине, что Хам видит реальную наготу человека материального и рассказывает об этом братьям, но ведь Ной до этого заключил с Архонтом завет и признал его власть, а следовательно и о звероподобности человека материального нечего трепаться, ибо это как минимун нарушение завета. Вот такой мой домысел об этой легенде. Конечно он совершенно недоказуем, но я просто пытаюсь смотреть на эти события, через призму Апокрифа Иоанна.

Asp писал(а):Согласен.Но из Ваших слов (где вы привели цитаты о душе и плоти) можно было сделать вывод,что вообще никак,даже опосредованно-что вообще Дух (а не только Отец) никак не соприкасается с этим миром.
Наверное это парадокс, но я таки считаю, что и Дух и Отец никак не соприкасаются с этим миром, а то опосредованное явление, известное нам, как приход Сына, является лишь одноразовым целевым актом, который только подтверждает непричастность Отца к этому миру. Скажу больше, что считаю, что наш мир, облеченный местами середины, находится в Полноте, но в то же время Полнотой не является, а скорее есть некое подобие злокачественной опухоли с некоторого времени плотно изолированной от Полноты. Кстати, сразу признаю, что это домыслы и доказать их будет невозможно
Asp писал(а):Но так ведь и приходиться и Сыну, и Отцу (через Сына) считаться с этими обстоятельствами.В любом случае выходит то,что деяния Бога,направленные на эматериальный мир зависят от этого мира.
Причем завершение цикла вовсе не противоречит тому,что я писал об уникальности плоти Христа и иудейской среды.
Ведь завершение этого цикла как то должно было отразиться и в каих-то внешних проявлениях в этом мире.То есть
завершение цикла создало и благоприятность внешних условий миссии Христа.
Всё было бы хорошо, если бы так много внимания не уделялось материи. Думаю, что здесь можно обратиться к принципу «не навреди», поскольку Любовь не может вредить, который и объясняет определенный момент прихода Света в мир, но никак не уникальность плоти и среды, куда он приходит, особенно учитывая то, что сделала эта самая среда с этой самой плотью. Впрочем, Ваша версия тоже имеет право на жизнь, но лично мне видится несостоятельной, уж извините.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение skifos » 26 июн 2010, 09:27

dascher писал(а): Наверное это парадокс, но я таки считаю, что и Дух и Отец никак не соприкасаются с этим миром, а то опосредованное явление, известное нам, как приход Сына, является лишь одноразовым целевым актом, который только подтверждает непричастность Отца к этому миру. Скажу больше, что считаю, что наш мир, облеченный местами середины, находится в Полноте, но в то же время Полнотой не является, а скорее есть некое подобие злокачественной опухоли с некоторого времени плотно изолированной от Полноты. Кстати, сразу признаю, что это домыслы и доказать их будет невозможно
А как тогда понимать Фм

49. Иисус сказал: Тот, кто высказал хулу на Отца, - ему простится, и тот, кто высказал хулу на Сына, - ему простится. Но тот, кто высказал хулу на Духа святого, - ему не простится ни на земле, ни на небе?

Собственно говоря, я согласен, что поскольку Отец никак не соприкасается с этим миром, то и материальные сотрясания воздуха, либо психологические порывы, будь то хула или молитва до него просто не могут доходить.

Но с другой стороны хула на Духа Святого не прощается, как я полагал, именно потому, что он соприкасается с нашим миром, после Вознесения Сына. Если я в чем-то не прав в трактовке этой логии, буду рад услышать ваше мнение.

Asp
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 12:36

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение Asp » 26 июн 2010, 12:19

Замечу, что Ваша теория о локальности потопа совершенно такой же домысел – не доказуемый и не опровергаемый. Обратитесь хотя бы к работе Фрэзера «Фольклор в Ветхом Завете» глава 4.»Великий потоп».
Я не имею в виду,что он был настолько маленький,что охватывал,скажем только Палестину.Он мог охватывать довольно обширные области,охватывающие весь тогдашний ареал людей.Ясно тут одно-что потоп был не настолько всемирный,что совсем не осталось никаких участков суши,так что все животные и люди вне сказочного ковчега потонули.Понятно,что участки суши остались,где сохранились и животные,и животные имеющие форму людей (а если потоп был как в Торе,то по-вашему откуда они взялись?).
И в Апокрифе говориться,что Ной и другие сифиты,хранимые Светом,спрятались в каком-то укромном месте,а не в ковчеге (уж не верите ли вы в "каждой твари по паре?"),что даже оговорено.

Далее,что касается жертвы.Если следовать апокрифу,где об этом не говориться,то вполне логично предположить,что против Ноя и иже с ним Ялдаваоф уже не выступал ,оставив их в покое,потому им не пришлось подчиняться ему.Признали же его "божественную" власть лишь менее сознательные сифиты (и\или ближайшие потомки Ноя),ведь спаслось много сифитов.А кстати,почему бы Ною тогда сразу было не слукавить,тогда бы и потопа быть может не было? Нет,ваша версия о притворстве Ноя совершенно не логична и бессмысленна.К тому же это у поклонников архонта их бог "прехытрый" (по словам ихнего святого Иосифа Волоцкого),а истинный Свет не нуждается в этом.
Думаю, что здесь можно обратиться к принципу «не навреди», поскольку Любовь не может вредить, который и объясняет определенный момент прихода Света в мир, но никак не уникальность плоти и среды, куда он приходит,
Может прямо и не определяет,но взаимосвязь какая-то есть.

Asp
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 12:36

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение Asp » 26 июн 2010, 14:22

Впрочем, Ваша версия тоже имеет право на жизнь, но лично мне видится несостоятельной, уж извините.
Вообще то эта не моя,а традиционная версия.Я же ее примерил к гностическому христианству,т.к. в апокрифах нет по этому вопросу никаких конкретных указаний.
если бы так много внимания не уделялось материи
А,кстати,как Вы понимает слова Иисуса: "Разруби дерево, Я - там; подними камень, и ты найдешь Меня там" (Фома) ?.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение dascher » 26 июн 2010, 19:59

skifos писал(а): А как тогда понимать Фм

49. Иисус сказал: Тот, кто высказал хулу на Отца, - ему простится, и тот, кто высказал хулу на Сына, - ему простится. Но тот, кто высказал хулу на Духа святого, - ему не простится ни на земле, ни на небе?

Собственно говоря, я согласен, что поскольку Отец никак не соприкасается с этим миром, то и материальные сотрясания воздуха, либо психологические порывы, будь то хула или молитва до него просто не могут доходить.

Но с другой стороны хула на Духа Святого не прощается, как я полагал, именно потому, что он соприкасается с нашим миром, после Вознесения Сына. Если я в чем-то не прав в трактовке этой логии, буду рад услышать ваше мнение.
Мне думается, что в данном случае хула это скорее отрицание, нежели осуждение или непочтительные слова. Именно отрицание Духа и приведет к тому, о чем в Апокрифе Иоанна сказано:
«"Господи, те, кто познал, но отвернулся, - куда пойдут их души?" Тогда он сказал мне: "Место,
25 куда придут ангелы бедности, - туда они будут взяты. Это место, где нет покаяния. И они будут содержаться там до дня, в который те, кто злословил о Духе, будут пытаемы
30 и наказаны наказанием вечным"»
Покаяния нет в этом месте не потому, что оно запрещено, а потому, что у находящихся там нет даже мысли покаяться, принять Истину и уйти в Плерому. Они просто упорствуют, ведомые духом обманчивым и не хотят признаться самим себе в том, что они обмануты и не хотят знать правду о самих себе. Потому и мучимы они мукой вечной, поскольку эта мука исходит от них самих. И вечная мука есть то, что мы называем муками совести.
Получается, что все те, кто имеет Свет, спасаются, кроме тех, кто сам этого не пожелает.
В этом контексте слова Христа :
«Мф.12. 31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» действительно говорят о том, что всякий, сознательно отвергающий Знание об Отце Небесном, не имеет шансов вернуться «домой», в Плерому. Лишь только покаяние, в смысле признание Духа и правды о том механизме, в котором мы вовлечены и, самое главное, это разрешение быть этому миру таким, какой он есть, без всяких попыток переделать его и взять от него максимум материального, способно вернуть человека домой к Отцу.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение dascher » 26 июн 2010, 20:02

Asp писал(а):
Я не имею в виду,что он был настолько маленький,что охватывал,скажем только Палестину.Он мог охватывать довольно обширные области,охватывающие весь тогдашний ареал людей.Ясно тут одно-что потоп был не настолько всемирный,что совсем не осталось никаких участков суши,так что все животные и люди вне сказочного ковчега потонули.Понятно,что участки суши остались,где сохранились и животные,и животные имеющие форму людей (а если потоп был как в Торе,то по-вашему откуда они взялись?).
И в Апокрифе говориться,что Ной и другие сифиты,хранимые Светом,спрятались в каком-то укромном месте,а не в ковчеге (уж не верите ли вы в "каждой твари по паре?"),что даже оговорено.
Опираясь исключительно на фольклор древних народов, разделенных огромными расстояниями и океанами, как например народы средиземноморья, народы Америки и народы юго-восточной Азии, нам следует этот ареал расширить чуть ли не до размеров Земли. Вполне понятно, опираясь на Апокриф Иоанна, что Свет укрыл какую-то группу людей и возможно, что не одну, а много таких групп, возможно, что это были целые участки суши с животными обитающими там, возможно многое, но суть остается в том, что именно Свет укрыл людей от потопа и в этом смысле и ковчег и Ной это просто некие собирательные образы.
Asp писал(а):Далее,что касается жертвы.Если следовать апокрифу,где об этом не говориться,то вполне логично предположить,что против Ноя и иже с ним Ялдаваоф уже не выступал ,оставив их в покое,потому им не пришлось подчиняться ему.Признали же его "божественную" власть лишь менее сознательные сифиты (и\или ближайшие потомки Ноя),ведь спаслось много сифитов.А кстати,почему бы Ною тогда сразу было не слукавить,тогда бы и потопа быть может не было? Нет,ваша версия о притворстве Ноя совершенно не логична и бессмысленна.К тому же это у поклонников архонта их бог "прехытрый" (по словам ихнего святого Иосифа Волоцкого),а истинный Свет не нуждается в этом.
Увы, никто из живущих не может уверенно сказать, в чем нуждается Свет. Если опираться на определение из Апокрифа Иоанна, то Он ни в чем не нуждается и ничем не может быть пополнен. Однако, люди в лице собирательного образа Ноя, вполне могли нуждаться в некой отсрочке, поскольку они лишь имели дар быть детьми, но видимо еще ими не были. Потому не могу согласиться с Вашим определением моей версии, как нелогичной и бессмысленной, поскольку в ней есть и логика и здравый смысл. Аргументрованно опровергнуть Вы её вряд ли сможете, впрочем и я Вам доказать её теми аргументами, которые Вас удовлетворили бы, вряд ли смогу, потому и мне и Вам остается довольствоваться своей верой в ту точку зрения, которую каждый из нас излагает.
Asp писал(а):Может прямо и не определяет,но взаимосвязь какая-то есть.
Взаимосвязь определенно есть, но мне она видится скорее в словах Христа о том, что не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Потому и приходится врачу приходить в среду смертельнобольных. Если это считать за уникальность этой среды, то да, эта среда этим может быть уникальной.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Почему Христос не воплотился,к примеру,сразу после потопа

Сообщение dascher » 26 июн 2010, 20:04

Asp писал(а):
Вообще то эта не моя,а традиционная версия.Я же ее примерил к гностическому христианству,т.к. в апокрифах нет по этому вопросу никаких конкретных указаний.
Как мы знаем, традиционные версии не всегда оказываются верными, тем более, что опираются они не всегда на самые корректные источники и логические построения. Впрочем, конечно соглашусь с тем, что в апокрифах нет прямых указаний на этот вопрос, но это и не означает, что данная версия не верна. Потому, повторюсь, что нам остается только довольствоваться своей верой в ту точку зрения, которую каждый из нас излагает.
Asp писал(а):А,кстати,как Вы понимает слова Иисуса: "Разруби дерево, Я - там; подними камень, и ты найдешь Меня там" (Фома) ?.
Мое понимание этой логии достаточно прозаичное. Уж коль скоро Христос говорил со своими учениками притчами и подобиями, то вполне могу предположить, что всё в этом мире создано по некоему подобию того, что создано в местах середины, а то, что создано в местах середины, создано по некоему подобию того, что есть в Полноте. Потому, даже не смотря на то, что материальный мир является карикатурой на карикатуру, здесь можно найти подобие Полноты и в разрубленном дереве и под камнем.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить