Строматы, или заметки для памяти.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение dascher » 18 авг 2016, 09:48

feniks 459 писал(а): Я на форуме не с целью "опровергать вашу трактовку", а изложить свое обоснованное понимание интересующих меня идей и услышать от сведущих людей конструктивную критику.
Поскольку без критики не может родиться ничего стоящее.
Конструктивную критику вы получаете. Что вам не нравится? А если считаете, что есть «наша трактовка», то потрудитесь доказать, что это именно трактовка.
Эти ваши утверждения, поданные в виде постулатов, противоречат прямы словам из Апокрифа.
Вот они и основа их является основанием в моих выводах:
Тут ясно показано, что Мать "потемнела", что значит качественно, в сути была изменена - в ней была неполнота Истины, Она породила в себе Ошибку. Ясно показано, что она пребывает не в Плероме и даже после "раскаяния", даже после того как "Святой Дух" излил на нее от их всей Плеромы. А означает это то, что сама Мать и ее творение - нераздельны и пока творение не будет освобождено от изъяна, Мать не восстановит в себе полноту Истины и в Плерому не попадет. Она неразрывна с творением и есть Идея этого творения. Ее Сын - результат ущербности идеи Матери и не отвечает в сути за Ошибку, не является творцом зла - невежества. Он - продукт этого невежества, Изъяна. Он Демиург - первопринцип, сила воплощающая в жизнь ущербную Идею. Если проект Здания ушербен, то и прораб построит его соответствующим образом. Не прораб виноват.
Вы всё свалили в одну кучу и отсюда у вас получается такая каша. Мать потемнела потому, что процесс творения прошел неполноценно, но произошел то он не по вине матери, а именно потому, что «он не одобрил», а следовательно, не дал ей всех нужных компонентов для полноценного творения. Ну, а раз появился изъян, то Свет потемнел, имея в себе ошибку.
Раскаяние есть понимание того, что в ней появилась ошибка, нераздельная с матерью, которую надо исправить, очистить. Но никакой речи ни о каких уровнях там просто нет. Безусловно, никакой вины в своей ущербности у сына нет, но, так как он множит изъян, то именно его и изолируют, так как именно он является умножителем изъяна и творцом небытия. А вина за ущербную Идею полностью ложится на того, кто «не одобрил», читайте АИ внимательно

Вы, Дашер, склонны идеализировать Плерому. Но она ни коем случае не Единое, а множество - уже поэтому отпавшее, не содержащее абсолютной Истины от Абсолюта. Оно не знает Абсолюта - об этом прямо говорится в Апокрифе! И порождено это Множество (Ум) и контролируется Метропатором, Барбелло, которая есть Провидение всего и Первомысль. Породив Свободные Идеи - обладающие творческим потенциалом огромной мощности и порождающие постоянно Эоны-Творения по себе, Провидение - своим Первообразом исправляет предусмотренные возможные Ошибки, постоянно порождаемые явно не идеальным множеством - Плеромой. Ваш постулат, что все Идеи - Эоны Плеромы не могут порождать ущербность - не имеет под собой оснований. Работа ума в принципе предусматривает варианты, которые могут оказаться ошибочны.
И именно миф о падении Софии прекрасно показывает, как работает Механизм исправления изъяна в творении!
Ну да, если Плерома, проявленная Незримым Духом в себе не идеальна, то следует сделать вывод, что сам создатель сего множества не идеален. И тогда становится совсем грустно. Впрочем, вы делаете классическую ошибку – один частный случай с «ошибкой» Софии вы интерпретируете, как закономерность. Отсюда ваши выводы о бесконечных ошибках в Плероме. Но, если в Плероме есть масса ошибок, которые постоянно исправляются, то это очень похоже на дом, построенный джамшудами, в котором просто страшно пребывать. Хороший у вас Мир Божий вырисовывается! Кстати, а где прямо говорится в АИ, что множество, созданное Абсолютом, Его не знает?
Продолжу.
Да на здоровье!
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение dascher » 18 авг 2016, 10:05

feniks 459 писал(а):Конечно не сумел, а как же еще? Вам за эти годы хоть кто нибудь - хоть что то сумел донести? Я такого не помню. И здесь вы плюнули лично в меня.. Это ваше свойство и манера вести беседу - давить и унижать собеседника.
Забавно, что любую критику в адрес ваших слов, вы называете плевками! А память свою освежите, есть немало людей, с которыми я не согласен, но они донесли до меня много нового и конструктивного.
Нет вы не так поняли, поскольку взбесившимися псами, Дашер, я не называл несогласных со мной. И это ниоткуда не следовало. А называл нелюдей, которые градами уничтожают города, врываются в дома и убивают, грабят и мародерят. Захватывают власть и сотни миллионов людей опускают в рабство.
Вот это я имел ввиду, но вы и здесь сознательно извратили мои мысли.
Я даже не сомневался в том, что вы напишите, что я извращаю ваши светлые мысли. Однако, что делась с взбесившимися псами, вы написали конкретно, следовательно вы за уничтожение подобных. Или я опять извращаю?
Всеобщее образование и свобода получать достаток законными способами - не есть построение Рая на земле, а обычные гражданские реформы - со всей очевидностью назревшие и необходимые. При чем здесь "огнем и мечом"? Да, это ключ к успеху гражданского общества. Я так хочу жить, но я не фашист - вы и тут извращаете мои слова.
Объясните извращенцу, а какая всё-таки связь между Гнозисом и гражданским обществом?

Я вас ни в чем не обвиняю - вы меня обвиняете, я лишь пытаюсь показать, что вы не правы и делаете это зря.
Я в своих постах НИКОГДА не затрагиваю личность собеседника, если меня к этому не вынуждают. Прочтите их..
Да-да, мне просто показалось! Ведь я извращенец)))

Ну вот, опять! Я скандалист... Человек, который не позволяет вытереть о себя ноги - скандалист.
Без ярлыков никак? Я хоть кому то навесил ярлык? Хоть раз?

Прошу вас, остановитесь. Забудьте про мое существование.
Пожалуйста, критикуйте мои идеи по существу, без оглядки на меня.
Ну что вы Артур Федорович, теперь я о вас и вашем гнозисе уже не забуду никогда!
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение feniks 459 » 18 авг 2016, 10:46

Код: Выделить всё

Забавно, что любую критику в адрес ваших слов, вы называете плевками!
Вижу, что остановиться вы не можете.
Не "любую критику в мой адрес" Дашер, а ваши необоснованные обвинения и оскорбления.
Одно маленькое слово "любой", а как вам в угоду меняет смысл всего...) В этом вы мастер.
За объективные комментарии вам благодарен - но их мало на фоне всего того, что сейчас тут происходит. Вы дискредитируете мой топ, превращая его в очередной срачь - именно вы это делаете, что и было вами задумано ранее, теперь уверен в этом.
А это просто, Дмитрий - вы со времени разговора о Латвии сделали все свои выводы в отношении меня и я вам тут не нужен. А я - поди ж ты, вернулся..) Разная энергия.

Код: Выделить всё

Я даже не сомневался в том, что вы напишите, что я извращаю ваши светлые мысли. Однако, что делась с взбесившимися псами, вы написали конкретно, следовательно вы за уничтожение подобных. Или я опять извращаю?
У меня обычные мысли разумного человека. Нет, Дашер, взбесившихся псов - я писал, сначала изолируют. Потом пытаются вылечить и вразумить. А если и это не помогает, да они еще и вырвались к людям и делают то, о чем я написал - тогда их уничтожают. Мы не в Плероме живем - там бы их не было вообще. Так сделаете и вы. Вы и тут манипулируете словами, пытаясь выставить меня в известном свете.

Код: Выделить всё

Объясните извращенцу, а какая всё-таки связь между Гнозисом и гражданским обществом?
Я подробно изложил свое видения этих процессов в нескольких постах ранее. Все проходят Путь, кто претерпевает развитие, а кому и тут хорошо.
Я не называл вас НИКОГДА извращенцем.
Ваше вольное обращение со словами и сарказм в этом вопросе лишь подтверждают мои выводы.

Код: Выделить всё

Ну что вы Артур Федорович, теперь я о вас и вашем гнозисе уже не забуду никогда!
Для меня это не важно. Важно лишь соответствие идей, которые я решился выложить - реальным основаниям.
Это сырые мысли, каркас и я надеялся спокойно, в процессе диалога на форуме, привести их в соответствие реалиями.
Надеялся выложить десятки ссылок по философии и истории религии, выслушать аргументы против. Самому хотелось порыться в книгах и поскрипеть мозгами - да и топ я да же не начал.
Мои догадки имеют все основания на существование и никакой "Классической ошибки" я не делаю - я не встречал ни разу и нигде подобного взгляда на вещи. А ознакомился я не мало с суждениями.

Но вижу, что придется приостановить, если не остановить этот процесс. Вы не желаете признать свою явную неправоту в явных вопросах, манипулируете и передергиваете. Я не смогу просто получить объективную картину того, что меня интересует.
Вы не тот человек, с кем я могу беседовать открыто. Я зря вам поверил. Поверил, не смотря на предыдущее ваше отношение и хамство ко мне и зная историю вопроса. Теперь вижу, что не ошибся в вас - вам нужен ваш дневничек и восторженное восхваление. Вы хамите и сами не терпите никакого возражения.

По сути, приостанавливаю работу топа.
В такой форме я не намерен ни о чем ни беседовать, ни отвечать на вопросы и комментарии. Позорище.
Вы нахамили и еще выкручиваетесь как уж на подносе, превратив топ в базар... Мне не 20 лет.
Смотреть противно на все происходящее.

Прошу форумчан простить меня.
Дмитрий, примите решение - либо закройте топ, либо уважайте его автора.
Далее так процесс идти не может.
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение dascher » 18 авг 2016, 11:18

Артур! Не надо обвинять меня в том, что я не делал! Я вам не хамил, не унижал, а лишь пытался разобраться в ваших высказываниях, которые, как вы уверяете, я понял неправильно.
Свой топ вы дискредитируете сами, превращая обсуждение в срач с переходом на личности.
Свои эмоции приберегите для восторженных дам. Для конструктивной беседы эмоции никак не приемлемы. А то и правда создается впечатление, что вам таки 20 лет и вы с какой-то мазохистской радостью превращаете обсуждение в базар. И это именно вам нужен перманентный елей, иначе вы сразу начинаете изображать обиду и обвинять других в хамстве и манипуляциях. Хочется вам напомнить старую пословицу – Нечего на зеркало пенять… (ну вы в курсе)
Если не можете писать по делу и теме, лучше возьмите паузу и еще раз внимательно перечитайте всё, что здесь написали и что написано было вам.

PS. Если быть предельно честным, то я искренне хочу увидеть квалифицированное, без эмоций опровержение нашей "трактовки" Гнозиса и буду благодарен тому, кто сможет её таки опровергнуть. Увы, пока я вижу только фантазии, эмоции, передергивания и "прогибы под изменчивый мир"(с). И это касается большинства, пытающихся исследовать Гнозис, независимо от образования, статуса, академичности и способностей исследователей.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение feniks 459 » 18 авг 2016, 12:22

Закономерный итог.))
Уверен, всем кто прочел наш бодрый диалог, все ясно. Вам конечно плевать на это.)
С вами я беседовать не буду, нет смысла. Я сам не лгу, и не терплю такого в отношении себя.
Участникам или читателям форума я же могу заметить, что способен на хорошем уровне показать и доказать, что изложенная мною точка зрения и выводы в отношении гностической парадигмы - имеют основание на существование.
Это не эмоции, а неплохое и разностороннее знание предмета и отсутствие предвзятых предпочтений.
Призываю вас самих углубиться в этот процесс, да бы убедиться в этом самостоятельно.

Поскольку топ не закрыт, буду рад вашим вопросам и замечаниям.
То, что уже сказано по сути - обязательно прокомментирую, это важные были вопросы для понимания концепции.
Ничего чужое разрушать не намерен, если оно только само не перестанет отвечать действительности.

Пока же мне нужно переварить произошедшее и падение еще одного кумира.
Не сотворите себе "идола"..)
Древние как свет истины.
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение feniks 459 » 18 авг 2016, 15:49

А пока, уважаемым исследователям гностицизма, прошу подумать над важнейшим моментом.
София, произвела свое порождение в согласии с Незримым Духом или нет?)) Одно слово, но тут открывается простор..
Дашер формулирует вопрос таким образом:

Код: Выделить всё

 Основной то вопрос и состоит в том, с какого такого переляку Аутоген решил не одобрить хорошую Идею Софии, произведенную "в согласии с размышлением незримого Духа и предвидением"?
Основываясь на переводе Богомила:

Код: Выделить всё

София же Эпинойа, будучи эоном, измыслила замысел в себе с помышлением незримого Духа и предвидением.
Все хвалят его как великолепного переводчика.
Поскольку сам являюсь Незнайкой на Луне, в части переводов с субахамидского диалекта с коптского языка, привожу перевод из известной книги Торофимовой и Свеницкой:

Код: Выделить всё

Софиа же Эпинойа, будучи эоном, произвела мысль своею мыслью (в согласии) с размышлением незримого Духа и предвидением. Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа - он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.
Тут очевидно фраза "в согласии" стоит в скобках. И очевидное общее: Дух не одобрил, с уточнением что и супруг не одобрил так же!
Что это может означать ? Конечно - лакуну! Отсутствие текста, который добавлен переводчиком, по своему разумению.
Что бы добить себя окончательно, как клоуна - приведу перевод Афонасина, всеми презираемого как переводчика:

Код: Выделить всё

Наша сестра София, будучи Эоном, зачала мысль сама по себе, из Духа и промысла. Она хотела создать подобие себе, хотя Дух не был согласен с ней и не одобрял ее (поступок) и ее супруг не соглашался (имненно, мужская составляющая) девственного духа. Однако, она не нашла себе партнера, не приняла во внимание волю Духа и Знание своего партнера, но породила....
Ясно указано, что ни Дух - ни супруг ее, не одобрили ее Идею. Есть и следующий перевод:

Код: Выделить всё

Софиа же Эпинойа, будучи эоном, произвела мысль своею мыслью (в согласии) с размышлением незримого Духа и предвидением. Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа и знания своего согласия, она вывела (это) наружу. 
ХЗ кто это перевел ( Русская Апокрифическая Студия), очевидно что Госдеп - враги Гнозиса и России, но фраза "в согласии" - приведена в скобках.
Как видим, уважаемые друзья, вопрос - СУПЕР ВАЖНЫЙ, с согласием ли Незримого Духа София совершила то, что совершила - покоится в... лакуне, пропущенном слове, который каждый переводит как себе угодно - а Богомил его просто пропустил...)) Что дает все основания Дашеру утверждать, что Дух мол - одобрил..))
Но ведь уважаемые господа - джентльмены, даже при таком переводе, это остается спорным! Тавтология. Даже у Богомила!
А это - ключевой вопрос. Господина Мому я даже не привожу, да бы не быть оплеванным и закиданным тухлыми помидорами...))
Не может основание Здания строится на песке. Иисуса почитайте..)
Прошу вас, кто не равнодушен к теме - привести коптский оригинал текста и его подстрочный перевод.
Пусть английский или немецкий. Мы поймем.
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение feniks 459 » 18 авг 2016, 16:10

Когда то, во времена юности, у меня были ссылки на коптские оригиналы кодексов Наг Хаммади.
Их найти не составит труда... Все материалы шестилетних битв уничтожены.. Но вот далее.

Ткните мне носом, исходя из неопровержимых фактов, что тут все более чем очевидно.
Я вам спасибо скажу.
Еще один кирпичик - да нет, целая перекладина сложится.

Пы.СЫ. Вы заметили? Все важнейшие перекрестки стоят на толковании - единственного слова!
Как в прологе Иоанна - Слово или Смысл, например. Или с недавним примером из Феникса...))
Сатана - в мелочах. И каждая мелочь - путь в Ад.
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение spartak » 19 авг 2016, 19:08

Извините, я несколько не в курсе. ''Богомил'' - это Д. Алексеев?
Имеющий уши, да слышит!

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение spartak » 19 авг 2016, 22:30

И действительно, Феникс затронул важное место, как то я его пропускал. Так одобрил Дух или не одобрил? Переводы, как видно, сохраняют вопрос в целости. Или тут появляется рука редактора? Или ''Дух незримый'' и ''Дух'', ''Сотоварищ'' это разные персонажи? Хотелось бы услышать компетентный ответ от тех, кто давно изучает НХ.
Имеющий уши, да слышит!

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Строматы, или заметки для памяти.

Сообщение dascher » 19 авг 2016, 22:52

spartak писал(а):Извините, я несколько не в курсе. ''Богомил'' - это Д. Алексеев?
Да, это Дмитрий Алексеев.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить