''Огонь'', принесенный Логосом. ''Пятеро в одном доме''.

Ответить
spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

''Огонь'', принесенный Логосом. ''Пятеро в одном доме''.

Сообщение spartak » 13 апр 2016, 20:12

Элелет писала:
...насколько Вы действительно осознаете, что после полного "погружения в тему" Ваш мир начнет рушиться у Вас под ногами. К сожалению, это не поэтическая метафора и не желание напустить важности, эти тексты и вправду "отравлены".
Случилось так, что на фоне размышлений о прологе евангелия Иоанна и последующем ''отравлении'' апокрифом Иоанна, многие привычные высказывания Иисуса не только в этом евангелии, но и у синоптиков стали как-то странно преломляться и тревожить меня. Да, именно тревожить. Это было некое тяжелое ощущение неминуемо приближающейся морской бури.
Я пережил немало таких бурь, и, хоть сильно тревожился, но принимал этот факт, как принимают прогноз погоды и не противился. Я тревожился, ибо на опыте уже знал, что буря принесет разрушения - разваленные постройки, потопленные корабли и выкорчеванные деревья и мусор. И я принимал это, ибо также знал, каким свежим становится воздух после бури, когда наступает штиль, когда выходит солнце, и все начинает играть солнечными бликами.

Находясь в суете, на работе, мои мысли невольно упирались в странный для меня текст из евангелия от Матфея 10:34-39:
Не думайте, что Я пришел принести МИР на землю; НЕ МИР пришел Я принести, но МЕЧ, ибо Я пришел РАЗДЕЛИТЬ человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И ВРАГИ человеку – ДОМАШНИЕ его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Приведем и паралельные место. Лука 12:49-55
''Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей, свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей. Сказал же и народу: когда вы видите облако, поднимающееся с запада, тотчас говорите: дождь будет, и бывает так; и когда дует южный ветер, говорите: зной будет, и бывает.
Лицемеры! лице земли и неба распознавать умеете, как же времени сего не узнаете? ''
Также из логии 16 в ев. от Фомы:
Может, люди думают, что Япришел бросить мир (эйренэ) в мир (космос), но они не знают, что Я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. И они будут стоять как одно (единые?)
Внимание мое, чем бы я ни занимался, кружило над этими местами, иногда отвлекалось, но как-то невольно вновь возвращалось к ним и искало понимания. И я ''увидел поднимающееся на западе облако'', и я сказал: ''будет дождь''.

Тексты вызывали массу вопросов? Мое ''болезненное'', по меткому слову ael, ''пришибленное бобтизмом'', а теперь еще и, по точному выражению Элелет, ''отравленное Апокрифами'' НХ сознание обставляло слово Иисуса вопросами, ибо желало ''услышать''.

Что это за ''меч'', что за ''война'', почему же ''не мир'' пришел принести Иисус на землю?

Почему он желает этих ''меча-войны-разделения'' и даже томится по ним, чтобы они совершились, а не сожалеет?

Почему разделение будет именно ''с домашними'', а не с внешними?

Почему оно дойдет до вражды?

Почему этот меч придет ''в дом'', а, скажем, не выйдет на улицы?

Почему все это будет в''одном'' доме, а не в разных?

Почему именно ''пятеро'' будут в одном доме, а не меньше и не больше?

Почему именно ''трое против двоих и двое против троих'', а не один против четверых или каждый против всех?

Почему отец не против дочери и невестки, а только против сына?
Почему мать не против сына, а против дочери и невестки?
Почему нет ''свекра против зятя'', раз уж есть ,,свекровь против невестки''?

Случаен ли, важен ли выбор именно этих чисел и их соотношений,
подбор именно этих образов из семейной жизни?

Почему, чтобы быть достойным Иисуса, надо любить Иисуса более,
чем отца или мать, сына или дочь?

Почему эта ''второе место'' любви к близким в других паралельных местах превращается в требование ненависти к ним? И естественна ли она или противоестественна?
Разве не должно все быть в семье в любви к отцу, матери, сыну, дочери?

В чем выражается крест, который надо брать, чтобы следовать за Ним?

Куда Он поведет следующего за Ним?

Зачем надо потерять душу, если потом ее же и находишь?

Почему сберегший душу обязательно потеряет ее, а не улучшит?

Почему так негативно сбережение именно души, а не плоти?

Надо отдавать себе отчет в значимости слов Иисуса для первых христиан,
потому что эти слова сохранились и дошли до нас. Вряд ли здесь касалась рука редактора,
а если и касалась, то где-то она при вслушивании проявится как голос чужого, ибо ''овцы идут'' за Пастырем не потому, что запуганы им или хорошо воспитаны, а потому, что просто ЗНАЮТ ГОЛОС ЕГО, как близкий голос, как безопасный, родной и любимый голос, и именно поэтому не пойдут за чужим голосом, но слышать его и узнавать чуждость его будут. Тем более эти слова Иисуса подтверждает евангелие от Фомы. А может редактор просто не разглядел ''облака, поднимающегося на западе'' и не увидел в них опасности ''дождя'', но увидел лишь ''серьезные требования к христианину'', потому и включил целиком без изменений?

Я начну с определения ''дома'' в котором произойдет это разделение.
Думаю, многие согласятся, что ''дом'' в словаре Иисуса ев. от Фомы далеко не просто дом в обычном понимании. Многие знают и видят, какую историю прошла логия Иисуса 71. ''Я разрушу дом этот и никто не сможет построить его (снова)''. Здесь под ''домом этим'' понимается весь этот материальный мир, который начнет рушиться в сознании ученика Иисуса, обретшего знание, через которое мир осознается тем, чем он и является, а именно ''ничто'', тогда, как ученик обретает ''подлинный дом'' или ''тот дом'', который становится тем, чем всегда и был, а именно ''Всем'', Полнотой, Плеромой, ''чертогом брачным'', ''домом Отца''. Так ''этот дом'' под огнем гнозиса Иисуса, под огнем Пневмы знания, под Логосом, под ''Первомыслью, ставшей Словом'' начинает гореть и превращаться в золу, получает трещину разделения, разрушающего его былую непоколебимость. Мира, покоя, тишины в ''этом доме'' больше не будет.

Но в сознании иудея при слове ''дом'' упрямо всплывал образ иерусалиского храма, как ''дома Господня'', ''дома Яхве'' и увидеть что-то другое ему было весьма сложно. Отсюда всем известные приписывания Иисусу фраз о разрушении храма: Я могу разрушить храм сей.(Мф); Я разрушу храм сей рукотворный (Мк); вы разрушьте храм этот (Ин). Это вызывало у иудеохристиан досаду, если не боль, и требовало возмещения морального ущерба компенсацией приемлемого толкования. Путь, который проделала мысль от значения в ев. Фомы до этих значений в НЗ, указывает на значимость этой логии для ранних христиан и жаркие споры вокруг ее интерпретации. Вторая же часть не менее радикальна, но уже поменяла свое первоначальное значение и обрело совершенно иной смысл, нежели он был в ранней стадии. ''И через три дня опять построю его''. За это прекрасное ''духовное'' толкование, нашедшее якобы свое значение в ''воскресении тела Иисуса'', схватились многие и уже никак не могли отпустить, ибо она замечательно обьясняла странную и неприятную фразу для иудейских ушей иудеохристиан об, (оказывается), мнимом разрушении горячо любимого ими храма, как всего лишь (или аж) ''разрушения и восстановления тела Иисуса''.
Услышать смысл исходного значения логии уши иудеохристианина были не в состоянии. Он не находил это новое вино вкусным, всегда предпочитая старое, и неизбежно заливал его в свои ветхие мехи, отчего и мехи и вино пропадали.

Итак, Иисус принес не мир, но меч, разделение и войну ''на землю'', которая и является ''этим домом человека''. Человек живет в ''этом доме'', в мире, космосе, как ''своем доме'', который у него ''один'', ибо мир один.
Представим: в доме целая семья из четырех членов - он, отец, мать, и сестра. Он же им соответственно - сын и брат. До прихода разделения в семье было спокойно, но что то случилось. Что же? А все пошло не так, когда сын женился! Но это ладно, женился, и оставил бы отца своего и мать свою с сестрой и переселился бы в другой дом, как и подобает. Но сын почему-то не может переселиться, и поэтому начинается конфликт в семье. Появилась невестка! ''Ибо пятеро будут в доме''Она - чужая для отца и матери, но своя для сына и почему-то сестры (подружка?). Сестра принимает невестку. В итоге Отец ссорится с сыном, который защищает жену, мать сорится с дочерью, которая защищет подругу, мать в качестве свекрови против невестки, а та против матери. Двое - отец и мать. Трое - сын, сестра и невестка. Отец с матерью против сына с сестрой и женой.
О чем же здесь речь? Если верно понимать ''один дом'' как ''мир сей'', ,,дом сей'', то последуем мысли. Кто в доме хозяин? Верно, отец. Он же его и построил, он же женился, родил сына, дочь. Кто хозяин ''дома этого'', мира этого? Кто его отец? Творец. Бог, создавший этот мир. Яхве Израиля. Первые главы бытия. В каком смысле человек ему сын? ''Дунул в него дыхание жизни и стал человек душою живою''. Именно душа человека есть как бы ''сын'' Яхве. А кто же мать? И сотворил человека из праха земного (глина, земля). Мать земля. Этот же человек является телесно отпрыском земли. Вот почему мать противопоставляется не сыну, а дочери, а отец не дочери, а сыну. Это паралельные прямые. Иисусу надо отличить в человеке три составляющих, а именно душу, тело и ... И что? Кто есть невестка? Невестка - новый и посторонний член семьи, из-за нее сыр бор. Невестка не имеет ничего общего ни с этим отцом, ни с этой матерью. Она им чужая, пришлая, не родная отцу, матери, сестре, но становится (почему это) самой близкой и самой главной в семье для сына. Невестка - пневма, гнозис, подлинное вечное Я человека, на которой женился сын, и пока она в этом доме, покоя, мира с отцом и матерью у сына и невестки не будет. Но он однажды уйдет, покинет дом отца и уйдет в другой дом с невесткой. Отец, Мать и невестка останутся в доме этом. И споры кончатся, и разделения не будет.

С приходом огня пневмы-знания-я, по другому, с приходом Пронойи Света, Памяти Плеромы, Мысли-Логоса, душа (сын, я) сочетается с Я. Человек обретает Себя, познает себя. Но начинается конфликт с ''отцом'' души, в которой появилась ''Она'', душа выбирает ''Ее'', чувствует чуждость и враждебность ''отца'', нарастает желание оставить ''Отца'', под которым понимается князь мира сего. Отец пытается вернуть сына.

Мать-материя восстает на дочь-тело, в котором ''поселяется'' невестка. ''Тело ваше суть храм Духа Святого''. ''Но сие сокровище мы носим в глинянных сосудах'' .И этот ''храм'' временный, ведь придет время и храм будет оставлен. Он не только храм, но еще и ''земная палатка'', ''рукотворная хижина''. Поэтому нет конфликта души с телом, брата с сестрой. Но сестра никак не может быть взята в другой дом. Она останется в доме отца. Тело останется здесь, ибо плоть и кровь не могут наследовать Царства Бога. Но пока ''я'' обитает в ''этой хижине, в этой палатке'', с которой однажды совлечется. Понимание сестры невозможности жить с сыном - это осознание ученика неизбежного совлачения тела при уходе в другой Дом.

Мать-Свекровь-земля-материя против невестки-пневмы-знания себя. Свекровь и невестка - абсолютно чужды, у них нет родства. Ученика пронизывает чуждость этого мира, чуждость себе его ''отцов-матерей-творцов, ученик получает огонь еще в этом доме из-за знания, пришедшего и нарушившего ''нормальную семейную идиллию''. Из-за самоопределения себя через знание, из-за самопознания себя, в доме - творец материального мира и материя против ученика, который телесно еще от матери , душевно от творца, но духовно уже от огня, принесенного в мир через Иисуса Пронойей, Логосом, который пробудил в человеке память о себе, плероме, другом доме, настоящем Отце. Ученик становится в этом доме странником, пришельцем, прохожим. ''Отец, который князь мира сего, начинает тяжбу с сыном из-за невестки, но отец этот хочет ''вернуть'' себе сына, как протоархонт ищет, как вернуть себе свой свет из сынов Адама. Но сын уже ''пропал'' для отца, ибо узнал, что он ему - не отец, и мать ему - не мать, и сестра - не сестра, но он с ней еще тесно связан, но контролирует капризы сестры.


Поэтому, если огонь разделения приходит, он приходит в дом каждого человека. Каждый человек - в этом доме. Но не навсегда. Но сейчас ему нужно найти свою невестку, то есть ''проснуться'' , ''вспомнить'', ''познать себя'', через потерю ''души своей'' ради Логоса найти ''Свою Душу'' в Нем. Это и есть появление невестки дома, принесение огня на землю..

Поэтому когда человек познает, кто он, откуда, где сейчас и куда пойдет, тогда будет именно ''пятеро'' и именно ''в одном доме''.

Поэтому, когда человек пробуждается и огонь разделения приходит в этот дом человека, в доме именно трое будут против двоих и именно двое против троих, и никак иначе, ведь иначе невестки в доме еще нет.

И именно поэтому такой порядок разделения. Отец и мать пытаются именно вернуть сына к себе и к сестре, с которой он раньше так весело играл. Вернуть себе душу и тело сына, вернуть сыну братско-сестринские отношения, душевно-телесную гармонию. Но они натыкаются на другого уже сына, который живет уже не ими, а ею, невесткой.

Если Логос услышан, в доме начинается именно это и именно так. До тех пор, пока сын с невесткой, и только с ней, не покинут сей дом.

Поэтому с приходом огня разделения в доме естественно рождается именно ненависть...Но она рождается из сознания ''ничтожности'' отца и матери и их целей.

Я попытался выразить только некое направление мыслей, в свете которых можно как-то по новому понять логос этих слов Иисуса. Прав я или не прав, судить Вам, уважаемые знатоки клуба. Мои познания в НХ, еще слабы, но именно отравленность ими рождает такой взгляд, и вызывает облако дождя и бурю. И за этот огонь я благодарен Спасителю, который уже разрушил отчасти огнем дом сей..и еще разрушит, пока однажды не разрушит весь этот ничтожный дом, и который вернет меня в дом Отца моего...

Момент осознания этого был действительно бурным...

Дальнейшие стихи в свете этого практически уже не нуждаются в комментарии. Приведу лишь свое видение логии 101 от Фомы:

Тот, кто не возненавидел ''своего отца'' и ''свою мать'', как Я -
не может быть Моим учеником,
и кто не возлюбил Своего Отца и Свою Мать -
не может быть Моим учеником.
Ибо ''родившая меня мать'' дала мне смерть,
но Моя истинная Мать дала Мне Жизнь.
(Кавычки и размеры заглавных букв обьяснят вам мою мысль).

Перечитал. Дааа...Получилось какое-то слишком ''апокрифическое'' толкование, но в то же время очень дале-екое от подлинного АПОКРИФА.
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: ''Огонь'', принесенный Логосом. ''Пятеро в одном доме''.

Сообщение Elena » 15 апр 2016, 21:56

Представим: в доме целая семья из четырех членов - он, отец, мать, и сестра. Он же им соответственно - сын и брат. До прихода разделения в семье было спокойно, но что то случилось. Что же? А все пошло не так, когда сын женился! Но это ладно, женился, и оставил бы отца своего и мать свою с сестрой и переселился бы в другой дом, как и подобает. Но сын почему-то не может переселиться, и поэтому начинается конфликт в семье. Появилась невестка! ''Ибо пятеро будут в доме''Она - чужая для отца и матери, но своя для сына и почему-то сестры (подружка?). Сестра принимает невестку. В итоге Отец ссорится с сыном, который защищает жену, мать сорится с дочерью, которая защищет подругу, мать в качестве свекрови против невестки, а та против матери. Двое - отец и мать. Трое - сын, сестра и невестка. Отец с матерью против сына с сестрой и женой.
О чем же здесь речь? Если верно понимать ''один дом'' как ''мир сей'', ,,дом сей'', то последуем мысли. Кто в доме хозяин? Верно, отец. Он же его и построил, он же женился, родил сына, дочь. Кто хозяин ''дома этого'', мира этого? Кто его отец? Творец. Бог, создавший этот мир. Яхве Израиля. Первые главы бытия. В каком смысле человек ему сын? ''Дунул в него дыхание жизни и стал человек душою живою''. Именно душа человека есть как бы ''сын'' Яхве. А кто же мать? И сотворил человека из праха земного (глина, земля). Мать земля. Этот же человек является телесно отпрыском земли. Вот почему мать противопоставляется не сыну, а дочери, а отец не дочери, а сыну. Это паралельные прямые. Иисусу надо отличить в человеке три составляющих, а именно душу, тело и ... И что? Кто есть невестка? Невестка - новый и посторонний член семьи, из-за нее сыр бор. Невестка не имеет ничего общего ни с этим отцом, ни с этой матерью. Она им чужая, пришлая, не родная отцу, матери, сестре, но становится (почему это) самой близкой и самой главной в семье для сына. Невестка - пневма, гнозис, подлинное вечное Я человека, на которой женился сын, и пока она в этом доме, покоя, мира с отцом и матерью у сына и невестки не будет. Но он однажды уйдет, покинет дом отца и уйдет в другой дом с невесткой. Отец, Мать и невестка останутся в доме этом. И споры кончатся, и разделения не будет.
Очень интересная версия, никогда не думала под таким углом. Читала, конечно, трактовку, что "возненавидеть отца и мать" это возненавидеть создателя этого мира и сам этот мир, но никогда не слышала, что сын, дочь и невестка это душа, тело и дух человека. И мне определенно нравится такая трактовка.
Примечательно, что критики христианства любят брать эти отрывки, доказывая, что Хрестос якобы учил вражде между людьми. И в этом виноваты сами же каноничные христиане. Они и сами не понимают смысла этих слов Хреста, так что другие тем более, глядя на каноничное христианство, никогда не догадаются о каком доме, отце и матери, о какой войне и разделении учил Хрестос.

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: ''Огонь'', принесенный Логосом. ''Пятеро в одном доме''.

Сообщение spartak » 15 апр 2016, 22:34

Пока это еще слабо и не продуманно с учетом всех паралелей в НХ, это только направление мыслей, с которым можно поработать. Да, я придаю всем негностическим словам Христа именно гностический (тайный) смысл, какими они являются в ев. от Фомы. Редакторы же, на мой взгляд отбирали то, что им легко и понятно, и будет понятно любому, а если непонятно, то правили с комментариями из ВЗ, просто прямым текстом вкладывали нужный им смысл, обставляли нужными ситуационными контекстами, вопросами, которые призваны были упростить тайну Царства Отца. То есть они "дегностировали" слово Иисуса в угоду иудейскому и обывательскому сознанию. Я же этот процесс "иудаизации" слов Христа поворачиваю обратно, опираясь на ев. от Фомы и гностические тексты Иоанна, и затем смотрю, что у нас получается. А получается часто такое, что все так называемые "духовные" толкования ортодоксии летят к чертям в Тартар. А ведь мы, так сказать, только пригубили этого вина, а уже "опьянели".
А вот если почитать современных библеистов ортодоксов типа Н.Т. Райта ("Победа Бога", "Воскресение Сына Божьего"), как они иудаизируют слово Иисуса, то мы еще "в себе" и "в здравом уме".
Насчет отца и матери. Даже в обыденном иудейском сознании, исходя из Быт. 2 главы, было понимание, что люди - дети Бога, так как Он вдунул Свой дух жизни в них, и что люди - дети земли, праха, из которого вышли: "ибо прах ты, и в прах возвратишься". На это тотально-бытийное понимание отца и матери обыденного человека в доме бытия и была направлена эта притча Иисуса. У Иисуса почти все - притча, загадка, коан, несущие в себе эту тотальную перезагрузку сознания, как минимум. Притча, как блесна, есть приманка, есть и крючок. Для человека в притче звучит провокация, чтобы привлечь внимание (Он вне себя, что Его слушаете?), понимание смысла есть момент истины, пробуждение, когда (крючок) рушит его прежний мир. Но Ортодоксии сегодня крайне тяжело услышать такого Иисуса.
Имеющий уши, да слышит!

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: ''Огонь'', принесенный Логосом. ''Пятеро в одном доме''.

Сообщение spartak » 16 апр 2016, 23:49

Говорят, что о вкусах не спорят. Не знаю, может быть, но вот есть среди всех этих вкусов так сказать «библейский вкус». Вот о нем и замолвим слово…

Этот вкус появляется у человека, воспитанного в религиозной среде, христианской ли или иудейской. Сама Библия его вырабатывает у человека, читающего ее. Через призму этого вкуса и рассматривается все. Все не соответствующее этому, отвергается не потому, что не истинно, но потому, что не «вкусно», не «по библейски». Этот аргумент отрубает возможность восприятия новых блюд. Человек, долго пивший библейское старое вино, не захочет пить нового вина, ибо говорит: старое лучше.

Слова Иисуса люди привыкли воспринимать в контексте ВЗ, и том контексте и направлении, которые даны в канонических евангелиях. Просто так привыкли, и это стало вкусно. Если какая-то интерпретация не гармонирует с их вкусом, раздражает его, то уже не важна никакая аргументация. Люди во власти вкуса.

Думаю, что редакторам, работавшими с первоисточниками речей и дел Иисуса, это было тоже очень знакомо, ведь они наверняка, судя по их плодам, приверженцы ВЗ, иудейства, и насквозь заквашены закваской иудейской, а она не тождественна лицемерию, как они истолковали в НЗ. Приверженцы яхвизма-элохизма очень даже искренни в своем отношении к Яхве Эллохиму, Творцу этого мира и «иже с ними их». И вот, творя свои гениальные Евангелия, они опирались на источники, подобные ЕФ (ев. от Фомы). Это можно легко представить. Те же вкусы и та же иудейская закваска определяла формирование канона.

Что интересно, и современные теологи-библеисты и сами это признают. Приведу в качестве примера выдержку из статьи некоего современного новозаветного библеиста Люка Тимоти Джонсона (профессор НЗ и истоков христианства. Семинария Кэндлер Университета Эмори) - «Контекст Евангелий от Иоанна и Фомы. Канонический анализ», где он касается этого вопроса:
«Читатели, обратившиеся к ЕФ с перспективы Павловой (и синоптической модели), безошибочно распознают некоторые высказывания Иисуса, несмотря на то, что их форма может иногда диссонировать. ЕФ не только более жестко обращается с синоптической традицией ((упс!)), оно обрамляет синоптические речения другими высказываниями, которые абсолютно не стыкуются с синоптическим взглядом ((?)). Образ Иисуса в ЕФ было бы сложно воспринять в рамках существующей новозаветной антологии. Иудейские корны отсутствуют, знамений и чудес нет, но самое главное – отсутствуют страдания, смерть и воскресение. Утрачены все элементы Павловой и синоптической модели, определяющие Иисуса в свете того, что Он совершил для других. Вместо этого мы находим загадочную личность не то учителя, не то ученика. Последователи Иисуса не обьединены в общину, для этого нет даже основания. Есть только отдельные читатели, которые блаженны именно потому, что являются прохожими и уединенными.
Наконец, большая часть ЕФ осталась бы абсолютно непонятной читателю, который знаком только с новозаветным собранием текстов, поскольку единственные ключики к интерпретации рассеяны в родной ему коллекции текстов. Что делать читателю НЗ с пустыми сосудами и брачным чертогом, миром как труп и с Иисусом, заявляющим: «Поднимите камень, и там вы найдете Меня»? Ничего. Это достаточно сложно для нас, а нам в кодексах НХ сейчас доступна только часть гностического кода. Похоже, что принадлежность Евангелия от Иоанна новозаветному канону, а ЕФ – Библиотеке из НХ справедливо отражает высказывание «масть к масти подбирается»

Поэтому закончу тем, чем начал: о вкусах не спорят. Очевидно, что вкус гораздо важнее Истины. Поэтому:

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ…
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: ''Огонь'', принесенный Логосом. ''Пятеро в одном доме''.

Сообщение Elena » 17 апр 2016, 00:20

Думаю, что редакторам, работавшими с первоисточниками речей и дел Иисуса, это было тоже очень знакомо, ведь они наверняка, судя по их плодам, приверженцы ВЗ, иудейства, и насквозь заквашены закваской иудейской, а она не тождественна лицемерию, как они истолковали в НЗ. Приверженцы яхвизма-элохизма очень даже искренни в своем отношении к Яхве Эллохиму, Творцу этого мира и «иже с ними их». И вот, творя свои гениальные Евангелия, они опирались на источники, подобные ЕФ (ев. от Фомы). Это можно легко представить. Те же вкусы и та же иудейская закваска определяла формирование канона.
Да уж, думается мне искажение учения Хреста началось не во 2 веке, а уже среди учеников Иисуса, возможно даже апостолов (Петра?). Уж больно были пропитаны они этой иудейской закваской, поэтому и не поняли, что хотел донести до них Хрестос. А тех, кто понял, со временем задавили. Поэтому и тексты синоптические, возможно, действительно написаны уже в первом веке, хотя и подверглись дальнейшей редакции, но основа искажениям заложена ранее.

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: ''Огонь'', принесенный Логосом. ''Пятеро в одном доме''.

Сообщение spartak » 17 апр 2016, 01:05

Elena писал(а):
Думаю, что редакторам, работавшими с первоисточниками речей и дел Иисуса, это было тоже очень знакомо, ведь они наверняка, судя по их плодам, приверженцы ВЗ, иудейства, и насквозь заквашены закваской иудейской, а она не тождественна лицемерию, как они истолковали в НЗ. Приверженцы яхвизма-элохизма очень даже искренни в своем отношении к Яхве Эллохиму, Творцу этого мира и «иже с ними их». И вот, творя свои гениальные Евангелия, они опирались на источники, подобные ЕФ (ев. от Фомы). Это можно легко представить. Те же вкусы и та же иудейская закваска определяла формирование канона.
Да уж, думается мне искажение учения Хреста началось не во 2 веке, а уже среди учеников Иисуса, возможно даже апостолов (Петра?). Уж больно были пропитаны они этой иудейской закваской, поэтому и не поняли, что хотел донести до них Хрестос. А тех, кто понял, со временем задавили. Поэтому и тексты синоптические, возможно, действительно написаны уже в первом веке, хотя и подверглись дальнейшей редакции, но основа искажениям заложена ранее.
Да. С учениками (апостолами) Иисуса тоже могло произойти нечто похожее на произошедшее с валентианами, которые искали компромиса с ортодоксией, и, на мой взгляд, доигрались, что подцепили таки заразу иудейства. Ведь странно даже с точки зрения ортодоксии, что апостолов вроде Иисус ХрИстос избрал двенадцать (ну так оно просто обязано быть в контексте ВЗ! :D ), а вот для чего, непонятно. Мы ничего не знаем про многих, что они сделали для ортодоксальной церквы. Пусть Петр, пусть Иоанн. Но зачем Павел? Уже в избрании на место предателя Иуды мы видим беспокойство ортодоксии по поводу сохранности числа двенадцати, и этот вопрос Деяниями отлично решается, но непонятно зачем, если мы больше ничего не узнаем об этом МАТФИИ. Где он? Ортодоксия выдохнулась и не посчитала нужной это продолжать. 12 и все тут. А там одному Богу известно зачем. Да еще и Павла притянули в апостолы. В этих моментах есть нечто нездоровое и подозрительное. Копнуть хочется, но тут грунт весьма каменистый...

Так что, действительно, основа искажениям заложена раннее.
Имеющий уши, да слышит!

Five
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 26 апр 2016, 13:43

Re: ''Огонь'', принесенный Логосом. ''Пятеро в одном доме''.

Сообщение Five » 29 апр 2016, 13:37

16. 1Сказал Иисус: Возможно, люди думают, что Я пришёл бросить мир в мир,
2и они не знают, что Я пришёл бросить на землю разделения: огонь, меч, войну.
3Ибо пятеро будут (36) в доме: трое против двоих, и двое против троих, отец против сына, и сын против отца.15
4И они будут стоять, будучи одним единым.
----------------------------------------------------------
Дом-это Человек;

Меч-это Дух, обрезывающий часть Души, чтобы возник Разум;

Пятеро в Доме: Плоть,Тело--Душа--Дух,Разум.

Душа "перебежчик между двух огней", то вправо, то-влево.

Отец и Сын пока на этапе осмысления.
------------------------------------------------------------------

p.s Все близкие и дальние родственники, включая золовку со снохой - сущий вздор "от редакторов".

С уважением.

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: ''Огонь'', принесенный Логосом. ''Пятеро в одном доме''.

Сообщение spartak » 29 апр 2016, 16:54

Five писал(а):16. 1Сказал Иисус: Возможно, люди думают, что Я пришёл бросить мир в мир,
2и они не знают, что Я пришёл бросить на землю разделения: огонь, меч, войну.
3Ибо пятеро будут (36) в доме: трое против двоих, и двое против троих, отец против сына, и сын против отца.15
4И они будут стоять, будучи одним единым.
----------------------------------------------------------
Дом-это Человек;

Меч-это Дух, обрезывающий часть Души, чтобы возник Разум;

Пятеро в Доме: Плоть,Тело--Душа--Дух,Разум.

Душа "перебежчик между двух огней", то вправо, то-влево.

Отец и Сын пока на этапе осмысления.
------------------------------------------------------------------

p.s Все близкие и дальние родственники, включая золовку со снохой - сущий вздор "от редакторов".

С уважением.
Я не могу так считать, что ''все близкие и дальние родственники, включая золовку со снохой - сущий вздор от редакторов.'' Кого вы относите к этим близким родственникам? Мать, отца и сестру сына? Хорошо, убираем, сколько осталось? Одна золовка, верно? Убираем редакторскую золовку, остается у нас один сын. И где будет разделение? Сын с кем разделяется?
В доме будет именно пятеро, потому что двое против троих, и трое против двоих. Тут простая арифметика. Редакторы этого текста сами не понимают и потому ничего не изменяют. А с чего мы берем, что не изменяют? С евангелия от Фомы, где эта логия также есть и с такой же арифметикой.
Но там нет описания всех пятерых, кто они. Есть отец и есть сын. Есть пятеро в доме и три из них будут против двух. Кто остальные трое по Фоме непонятно. Но из-за чего конфликт сына в доме может быть с отцом, если сообщается что
1. 2 против 3;
2. Отец против сына.
Не родственник в этой семье только золовка, пришлая в семью. Ее упоминание не случайно, а является ключом. Редакторам придумывать ни к чему, ибо они в таком случае дали бы свое толкование этим словам, а так они просто передают, что имеют, без комментариев.
Имеющий уши, да слышит!

Ответить