Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение spartak » 08 апр 2016, 11:33

Просматривая как-то темы форума, я наткнулся однажды на следующий пост Elelet:

А вот трындеть умеют многие. Цицерон был прекрасным оратором (так говорят его видавшие). Кураев или Осипов также умеют грамотно лить словесный поток. А вон, к примеру, Гитлер был просто уникальным оратором. И следуя Вашей логике, его смело можно назвать вочеловечившимся словом. Или не так, уважаемый Пиотровский? А если не так, то все же, наверно, надо рассмотреть "логос" при другом угле зрения. А то обличения Спасителя в не-машиахизме уже как-то не актуальны.

и подумал: а действительно, не попытаться ли ''рассмотреть ''Логос'' при ДРУГОМ угле зрения?''
Я не специалист в лингвистике, плохо знаю древнегреческий, не сильно разбираюсь в истории раннего христианства ит.д. Так как же найти этот другой угол зрения? Я всегда недоумевал и никак не мог понять, что означают первые слова ИН о Логосе, как Слове, бывшем от начала, бывшем у (к) Бога, и Богом бывшим. Прошло много лет, а понимания не прибавилось. Как Слово могло быть в начале? Почему Слово? Какое Слово? Кому оно говорилось? О чем это Слово? Ортодоксия упрямо утверждала одно: смотри книгу Бытие: и сказал Бог (слово), и стало так, точка. Более продвинутые (но это уже в книгах) отсылали к ветхозаветной литерутуре о Премудрости Божией. Но опять же непонятно. Премудрость там вроде женщина, а Христос вроде как ни крути мужчина, или это только внешне, а внутри....? Абсурд. ''Прими верой этот абсурд!'' - кричали мне теологи, экзегеты со своих книг. Более всех постарался это обьяснить Филон александрии, но я как был тугодумом, так им и остался, не понимая, что значит это Слово у ИН. Неужели иоаннова традиция усердно читала Филона? Вряд ли. Вообщем все философские обьяснения ничего в сути не меняли, а наводили только кажимость понимания, туман, в котором исчезала суть вопроса. Изучение греческого ничего особого не изменило, ибо Логос по гречески действительно Слово. Переводы ''принцип'', ''смысл'', ''порядок'' были как-то мистичны для меня и не открывали эти простые слова. Но я всегда был уверен, что это должно пониматься как-то просто-просто. Я вслушивался, но не слышал.
Раз я не понимал пролога ИН, то как я мог понять то, что Слово стало плотью. Но здесь я вступал на священную территорию ортодоксии, и приходилось как-то ''усмирять'' свои вопросы и понимать буквально, то есть так: неизвестный доселе некий Святой Сын Святого Яхве ВЗ, который долгое время удовлетворялся тем, что говорил Свое Слово через пророков, а теперь вдруг воплотил Свое Слово, которое Ему каким-то образом еще и Сын, но вот теперь еще стало и плотью, живым говорящим священным мясом, бродящим среди людей и чему-то важному их учащему уже через Свое Слово. Но не ожидать ли тогда воплощения Слова самого Сына? А потом и Того ит.д. Абсурд. Да я уж молчу про воскресение плоти при том, что мне ясно и вразумительно обьяснил насчет плоти Павел, что она не наследует ЦБ, ибо не является нетленной и бессмертной по сути. Если же она должна преображаться как-то по воздействием Б-нных энергий, то все-таки наследует. Но зачем тогда было утверждать так категорически о вроде как безусловном не наследовании. Может ли бессмертное стать смертным? Знаю выкруты ортодоксии: вобрал в Себя плоть. Я думаю, что в рамках (ковах) ортодоксии разрешить более менее понятно вообще невозможно. Поэтому и надрывались в спорах, каким же образом происходит единство и различие природ, по сути так и не обьяснив Его внятно. И сколько не рассуждай все таки все заканчивается там примерно таким советом: ''прими верой этот абсурд!'', где само такое утверждение яаляется уже абсурдным требованием, следуя которому можно попрощаться навсегда с мозгом. (И зачем он тогда дан?). Знакомство с доступными трудами библеистики ничего в понимании не прибавило. Действительно было ощущение, что много людей и мнений собралось вокруг источника, но никого нет в источнике.

И вот теперь это замечание Elelет снова подняло эти вопросы. И я решил отдаться вопросам и попытаться подумать над этим с точки зрения обычной логики. Я сказал себе: отдайся мысли, посмотри, к чему это приведет. Вот и предлагаю сегодня Вашему вниманию этот эксперимент.

1. Первое же слово указывает нам на Начало. Оно ничего не рассказывает нам о Начале. Нет описаний, никакого утверждения о Нем, каково Оно. Ибо оно невыразимо, о Нем ничего нельзя сказать, нельзя даже сказать, что оно было, ведь получится тавтология: в Начале было Начало. Именно из-за невозможности Его выразить, ничего и не выражается. Чистая апофатика. Или вообще молчать, или же как-то говорить? Говорим.

2. Начало не может иметь своего начала. Невозможен вопрос: а когда было Начало? Ибо ответ только один: Начало было в Начале, что являлось бы бессмысленным утверждением и даже неверным, ибо Начало не может быть внутри или вне Себя. Начало безначально.

3. В начале был Логос. Словари дают диапозон значений между ''мыслью'' и ''словом''. Перевод Логоса, как ''Слово'' здесь неверен, ибо любое слово вторично по отношению к значению, которое выражается словом. Если нет мысли, то слово без мысли перестает быть и словом. Мысль рождается без слова, что бы там не утверждали философы. Мысль сама по себе, как идея, не нуждается даже в выражении себя, ибо она либо есть, либо нет. Слово для мысли своего рода одежда, через которую мы видим ее. Попробуйте дать определение: что такое мысль? Это невозможно. А что такое слово? Это выражение мысли через условно обозначаемые те или иные реалии звуки. Если в слове нет мысли, оно становится бесСМЫСЛенным звуком и перестает быть словом.

4. Еще пример. ''Двкаупепрн'' - это пустой звук, набор звуков, еще ничего не обозначающий. Но стоит условно обозначить им какую-нибудь реальность, как сразу оно становится для нас словом, ибо обретает смысл. Но та реальность сама по себе не зависела от того, обозначим мы ее или нет. Этот вопрос сегодня очень занимает постструктурализм, но он исходит из неверной посылки, что мысли без слова не бывает, что язык породил мысль, а не наоборот. Но может быть язык это только костыль нашего мышления здесь? Ведь мы все понимаем, что такое мысль, но сколько мы не говорим, мы не можем выразить сущность самой мысли как идеи (эйдос). Но не способность облечь мысль в слово разве означает ее зависимость от слова? (Также дух и плоть - разве дух зависим от плоти, чтобы быть духом?)

5. Отсюда мы попробуем понимать Логос, как Мысль. Что же у нас получается? ''В Начале была Мысль, и Мысль была к (прос) Богу, и Мысль была Бог''. Первая фраза говорит о:
- месте бытия Мысли - она была ГДЕ? В Начале;
- производности Мысли от Начала. Не Мысль имела Начало в Себе, но Начало имело в Себе Мысль;
- вечности Мысли. Ибо Мысль БЫЛА в Начале (эн), а не стала (егенето).
Для лучшего понимания первой фразы, расставим слова по правилам синтаксиса: ''Мысль была в Начале''.

6. Вторая фраза -''и Мысль была к Богу'' указывает на:
- направленность Мысли. Была к кому? К Богу. Здесь словом ''Бог'' выражается Само Начало;
- содержание Мысли. Мысль была о чем (Ком?)? О Боге, о Начале.

7. Здесь можно вспомнить неоплатоническую триаду: Единое, Ум, Душа. Но в нашем тексте используется не слово ''ум'' (Нус), но мысль (Логос). Мысль о Едином.

8. Итак, что мы уже имеем? Начало-Бог, в Котором и о Котором была Мысль.

9. Третья фраза ''и Мысль была Бог'' показывает единство, тождество, нераздельность и равенство Начала-Бога и Мысли.

10. ''Она (Мысль) была в Начале к Богу''. То есть Мысль, пребывая в Немыслимом, мыслила о Немыслимом.

11. ''Все через Нее начало быть, а без Нее начало быть Ничто''. Здесь бросается в глаза противоставление ''ВСЕ'' и ''НИЧТО''.
- Они не были, но начали быть (эгенето);
- Они являются противоположностями. Есть ''Все'', есть ''Ничто''. И хотя Ничто не есть ''Что'' или ''Все'', но оно каким-то образом есть. Или ''кажется'', что есть?
- Мысль является причиной бытия только ''Всего'', но Мысль никак не является причиной ''бытия Ничто''. Причина ''бытия небытия''не постулируется в тексте.
-если ''Все'' противопоставлено именно ''Ничто'', то не имеем ли мы дело с неким ''недуальным дуализмом''?

12. ''То, что стало быть (гегонэн) в Ней (в Мысли), было ''Жизнью''. Наблюдения:
- а то, что стало быть в Ней, это что? Ст. 3 - ''Все''; не ''Ничто'';
- Все стало быть через Мысль не ''Вне'' Мысли, но ''В'' Мысли. Следовательно: Ничто - ''Вне'' Мысли и ''Без'' Мысли;
- Все, ''ставшее быть'' через Мысль в Мысли, всегда и ''было'' в Мысли;
- Ничто, ''ставшее быть'' без Мысли и не в Мысли, никогда и ''не было'' в Мысли;
- Все, ставшее и бывшее через Мысль и в Мысли есть Жизнь; (Смотри 1 Ин 1:1 - Жизнь Вечная);
- Ничто, ставшее быть без Мысли и вне Мысли, но не бывшее, не есть Жизнь. Противоположность Жизни -Смерть. Следовательно: бытие Ничто вне и без Мысли - Смерть;

13. '' а Жизнь была Свет человеков''.
- ''Все-Жизнь'', ставшее быть и бывшее через Мысль в Мысли есть ''Свет человеков'';
- ''Ничто-Смерть'', ставшее быть без Мысли и вне Мысли есть ''Тьма''. Человеков?

14. ''И Свет во Тьме светит, и Тьма не обьяла Его''.
- Свет человеков (Жизнь, Все), пребывающий в Мысли светит во Тьме (Ничто, Смерти), пребывющей вне Мысли.
- Тьма (Ничто, Смерть) человеков, пребывающая вне Мысли ''не может обьЯть'' Свет (Все, Жизнь), пребывающий в Мысли. А что? Пытается?

15. Стих 9: ''(Он) Был Свет истинный, Который освещает всякого человека, приходящего в мир''. Мы пронаблюдали мощные пртивопоставления ''Всего'' и ''Ничто'', ''Жизни'' и ''Смерти'', ''Света'' и ''Тьмы''.
Понятно появление ''мира'', в который приходит человек. В мир приходит ''всякий человек''. Выражение ''Свет человеков ''СВЕТИТ'' во тьме'' равно
''Истинному Свету, ''ОСВЕЩАЮЩЕМУ'' всякого человека, приходящего в мир''. ''Во тьме'' равно ''в мир''. Тьма и мир тождественны. Они же Ничто и Смерть. Но Мир, это смерть, это Тьма - а в сущности Ничто. Это Ничто, как Тьма, хочет ''обьять'' Свет, пребывающий в Мысли, но не может. Ибо пребывает вне Мысли, а Свет, пребывающий в Мысли светит во тьме и освещает всякого человека, приходящего в ''мир-тьму-смерть-ничто'' и не терпит ни малейшего ущерба.

16. Понимаю, что несколько громоздко, но необходимо было вскрыть внутреннюю логику текста максимально прозрачно и четко.

17. ''К Своим пришел, и Свои Его не приняли''. Здесь я не вижу ни Иисуса, ни плоти. Здесь продолжается о Свете, светящем во Тьме и освещающем всякого человека, приходящего в мир. Свет приходит к человеку ''всякому'', ибо человеки - ''свои'' Свету, да и Свет - ''их'', человеков. Напрашивается мысль о какой-то размолвке со Светом, ибо человеки, приходящие в мир, не приняли свой же Свет, пришедший в мир к своим. Забились во тьму?

18. ''А тем, кто приняли Его, дал (эдокен - дал, отдал) им власть детьми Бога быть,...(верующим во имя Его - возможно ред. Добавка, потом станет ясней), которые не от крови, и не от плоти, и не от желания мужчины, но от Бога были рождены''. Просматривается тема апокастасиса, происходящего с принявшим Свет истины, пребывающей в Мысли. ''Были рождены''
- возможно не означает, что ''стали'' рождены, но ''уже были'' рождены от Бога до принятия и прихождения в мир Ничто.

19. Здесь самое интересное! ''И Мысль стала плотью''. До сих пор Мысль не становилась плотью. И тут вдруг ''стала''. Ортодоксия, переводя и понимая под Логосом только ''Слово'', утверждает непонятное физическое материальное воплощение Слова в теле Иисуса из Назарета. Я понимаю, как слово воплощается в книге, в лекции, в беседе в виде написанных и звучащих букв, но как оно воплощается в физическом теле мне не ясно. Да и вообще слово не может воплотиться в книгах в виде слова, там воплощаются мысли через слова. Здесь вообще нет речи о ''физическом'' воплощении Слова, ибо это не Слово воплотилось, а Мысль. А в чем воплощается мысль? Как она становится ''плотью''? Верно, в Слове! Итак, фраза ''и Логос стал плотью'' означает: ''И Мысль стала Словом''. Как мне нравится эта простота истины! Но нужно еще отдавать не забывать, какАя Мысль, Мысль о кОм стала Словом. А это есть ПЕрвомысль, Которая От и В Начале-Боге. Здесь неправ будет тот, кто сказал бы, что Мысль воплотилась в физическом теле Иисуса. Здесь речь о том, что Первомысль воплотилась в Слове Иисуса, а не в Его плоти. Это и было подлинным знанием сути произошедшего в те далекие годы, гнозисом, чего не могли понять ортодоксы (уровень психиков).

20. Стих 14. ''И (Первомысль) поселилась (эскеносен) в нас, и мы созерцали славу Ее, славу, как единорожденной от Отца, полного Милости и Истины''. Опять же не в смысле, что Первомысль, воплотившись в плоти Иисуса, поселилась среди нас, ит.д. Но что Первомысль, воплотившись в Слове Иисуса, через Его Слово поселилась (стала обитать) ''В'' (эн) нас! И мы, (узнав Первомысль в Слове Иисуса), созерцали Ее славу (сияние), как славу Единственной (единородной? Однородной?) или Первой Мысли, рожденной от Отца. ''Отец - Бог - Начало'' полон милости и истины - мы через созерцание Первомысли в слове Иисуса увидели эту Полноту Милости и Истины ''Отца-Начала-Бога''. ''Плоть'' здесь значит ''слово'', ''Первомысль стала словом''.

21. Стих 16. ''Потому что из Полноты (плерома) Его мы все приняли (элабомен - получили) и милость на милость''. Из чьей Полноты? Из ''Полноты-Плеромы'' Отца, ''ПОЛНОГО'' милости и истины (стих 14).
То есть, через Первомысль Отца, воплощенную в Слове Иисуса, мы увидели Отца, полного милости и истины, и тогда мы получили и приняли от этой Полноты Отца милость на милость.

22. Стих 17. ''Потому что закон через Моисея был дан, а милость и истина через Иисуса Хреста стали быть''. Подразумевается - здесь. Противопоставление ''закона'' с одной стороны и ''милости'' с ''истиной'' с другой. Значит закон, данный Моисеем, никак не является милостью и истиной, которые стали быть через ИХ. ''Через Иисуса Хреста'' значит через Первомысль Отца, воплощенную в слове Иисуса Хреста (Благого, Милостивого). Моисей никакого отношения к этой милости и истине не имеет, ибо не через его слова закона мы узнали Первомысль Отца.

23. Стих 18. ''Бога не увидел никто никогда, Единородный Бог ( в списках разночтений - Бог, Сын, - ), сущий В лоне (в недре) Отца, Тот ''рассказАл!''(экзегэсато)''. Или: ''Бога никто не видел когда-либо, Единородная ( единственно рожденная? Однородная?), сущая в лоне Отца, Та РАССКАЗАЛА''. Бога-Начало-Отца не видел никто из людей никогда! (Отрицается явно видения Моисеем, да и пророками Яхве, подлинного Бога). Но кое кто все-таки видел Отца - это единородная от Отца Первомысль Отца (см. ст. 1, 14). Она была в Начале-Боге-Отце, Она одного рода с Ним или единственно рождена Им, Она - Первомысль о Нем, и Она, воплотившись в слове Иисуса, и поселившись таким образом в нас, дав нам созерцать Себя, и славу Свою от Отца, РАССКАЗАЛА нам о ПОЛНОТЕ Отца, ПОЛНОМ милости и истины, рассказала СЛОВОМ Иисуса.

Ортодоксия не понимала сего, и отсюда вышло в итоге то примирение двух природ, человеческой, и Божественной в Иисусе Христе, Который по их мнению пришел спасти через духовное преображение материальный мир, который в то же время не ничто, не тьма, как и физическое тело Иисуса, которое по их мнению и было воскрешено в полном составе, приобретя дополнительные опции.

Дополнительная сверка мест ИН и 1ИН., где используются слово Логос, и перечтение их с новым (для меня) смыслом были достаточно волнующим для меня опытом. Но и неприятие такого моего обьяснения представителями яхвисткого христианства вызвало не менее волнующий опыт. Но это уже совсем другая история.

Стихи с появлением Иоанна крестителя я опускаю, так как с ними пролог резко теряет свою связность. Возможно, они были ред. вставкой, призванной как-то обьяснить первые строки о Свете.

После чтения Пролога ''Логос'' получает определение ''Мысли, ставшей Словом Иисуса''. Данное определение достаточно сильно меняет понимание речей Иисуса в евангелии от Иоанна. ''Пребудьте в Логосе Моем'', ,,Логос Мой есть Истина'', ''Плоть (Слово-Мысль) Моя есть истинная пища''ит.д. Прочтение под таким углом делает невозможным толкование ''поедания плоти Иисуса'', как евхаристии. Также без противоречия сохраняется и естественно понимается высказывание о физической ''плоти, не приносящей пользы''. 1 Ин также раскрывается достаточно с неожиданной стороны. В иоанновых текстах также лучше могут проявиться редакторские правки и добавления.

Но пока я толком еще не знаю, как же ко всему этому относиться, но думаю, знатоки НХ найдут здесь массу паралелей с гностическими писаниями.

С уважением.
Имеющий уши, да слышит!

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение Элелет » 09 апр 2016, 02:07

spartak писал(а):Просматривая как-то темы форума, я наткнулся однажды на следующий пост Elelet:

А вот трындеть умеют многие. Цицерон был прекрасным оратором (так говорят его видавшие). Кураев или Осипов также умеют грамотно лить словесный поток. А вон, к примеру, Гитлер был просто уникальным оратором. И следуя Вашей логике, его смело можно назвать вочеловечившимся словом. Или не так, уважаемый Пиотровский? А если не так, то все же, наверно, надо рассмотреть "логос" при другом угле зрения. А то обличения Спасителя в не-машиахизме уже как-то не актуальны.

и подумал: а действительно, не попытаться ли ''рассмотреть ''Логос'' при ДРУГОМ угле зрения?''
Я не специалист в лингвистике, плохо знаю древнегреческий, не сильно разбираюсь в истории раннего христианства ит.д. Так как же найти этот другой угол зрения? Я всегда недоумевал и никак не мог понять, что означают первые слова ИН о Логосе, как Слове, бывшем от начала, бывшем у (к) Бога, и Богом бывшим. Прошло много лет, а понимания не прибавилось. Как Слово могло быть в начале? Почему Слово? Какое Слово? Кому оно говорилось? О чем это Слово? Ортодоксия упрямо утверждала одно: смотри книгу Бытие: и сказал Бог (слово), и стало так, точка. Более продвинутые (но это уже в книгах) отсылали к ветхозаветной литерутуре о Премудрости Божией. Но опять же непонятно. Премудрость там вроде женщина, а Христос вроде как ни крути мужчина, или это только внешне, а внутри....? Абсурд. ''Прими верой этот абсурд!'' - кричали мне теологи, экзегеты со своих книг. Более всех постарался это обьяснить Филон александрии, но я как был тугодумом, так им и остался, не понимая, что значит это Слово у ИН. Неужели иоаннова традиция усердно читала Филона? Вряд ли. Вообщем все философские обьяснения ничего в сути не меняли, а наводили только кажимость понимания, туман, в котором исчезала суть вопроса. Изучение греческого ничего особого не изменило, ибо Логос по гречески действительно Слово. Переводы ''принцип'', ''смысл'', ''порядок'' были как-то мистичны для меня и не открывали эти простые слова. Но я всегда был уверен, что это должно пониматься как-то просто-просто. Я вслушивался, но не слышал.
Раз я не понимал пролога ИН, то как я мог понять то, что Слово стало плотью. Но здесь я вступал на священную территорию ортодоксии, и приходилось как-то ''усмирять'' свои вопросы и понимать буквально, то есть так: неизвестный доселе некий Святой Сын Святого Яхве ВЗ, который долгое время удовлетворялся тем, что говорил Свое Слово через пророков, а теперь вдруг воплотил Свое Слово, которое Ему каким-то образом еще и Сын, но вот теперь еще стало и плотью, живым говорящим священным мясом, бродящим среди людей и чему-то важному их учащему уже через Свое Слово. Но не ожидать ли тогда воплощения Слова самого Сына? А потом и Того ит.д. Абсурд. Да я уж молчу про воскресение плоти при том, что мне ясно и вразумительно обьяснил насчет плоти Павел, что она не наследует ЦБ, ибо не является нетленной и бессмертной по сути. Если же она должна преображаться как-то по воздействием Б-нных энергий, то все-таки наследует. Но зачем тогда было утверждать так категорически о вроде как безусловном не наследовании. Может ли бессмертное стать смертным? Знаю выкруты ортодоксии: вобрал в Себя плоть. Я думаю, что в рамках (ковах) ортодоксии разрешить более менее понятно вообще невозможно. Поэтому и надрывались в спорах, каким же образом происходит единство и различие природ, по сути так и не обьяснив Его внятно. И сколько не рассуждай все таки все заканчивается там примерно таким советом: ''прими верой этот абсурд!'', где само такое утверждение яаляется уже абсурдным требованием, следуя которому можно попрощаться навсегда с мозгом. (И зачем он тогда дан?). Знакомство с доступными трудами библеистики ничего в понимании не прибавило. Действительно было ощущение, что много людей и мнений собралось вокруг источника, но никого нет в источнике.

И вот теперь это замечание Elelет снова подняло эти вопросы. И я решил отдаться вопросам и попытаться подумать над этим с точки зрения обычной логики. Я сказал себе: отдайся мысли, посмотри, к чему это приведет. Вот и предлагаю сегодня Вашему вниманию этот эксперимент.

1. Первое же слово указывает нам на Начало. Оно ничего не рассказывает нам о Начале. Нет описаний, никакого утверждения о Нем, каково Оно. Ибо оно невыразимо, о Нем ничего нельзя сказать, нельзя даже сказать, что оно было, ведь получится тавтология: в Начале было Начало. Именно из-за невозможности Его выразить, ничего и не выражается. Чистая апофатика. Или вообще молчать, или же как-то говорить? Говорим.

2. Начало не может иметь своего начала. Невозможен вопрос: а когда было Начало? Ибо ответ только один: Начало было в Начале, что являлось бы бессмысленным утверждением и даже неверным, ибо Начало не может быть внутри или вне Себя. Начало безначально.

3. В начале был Логос. Словари дают диапозон значений между ''мыслью'' и ''словом''. Перевод Логоса, как ''Слово'' здесь неверен, ибо любое слово вторично по отношению к значению, которое выражается словом. Если нет мысли, то слово без мысли перестает быть и словом. Мысль рождается без слова, что бы там не утверждали философы. Мысль сама по себе, как идея, не нуждается даже в выражении себя, ибо она либо есть, либо нет. Слово для мысли своего рода одежда, через которую мы видим ее. Попробуйте дать определение: что такое мысль? Это невозможно. А что такое слово? Это выражение мысли через условно обозначаемые те или иные реалии звуки. Если в слове нет мысли, оно становится бесСМЫСЛенным звуком и перестает быть словом.

4. Еще пример. ''Двкаупепрн'' - это пустой звук, набор звуков, еще ничего не обозначающий. Но стоит условно обозначить им какую-нибудь реальность, как сразу оно становится для нас словом, ибо обретает смысл. Но та реальность сама по себе не зависела от того, обозначим мы ее или нет. Этот вопрос сегодня очень занимает постструктурализм, но он исходит из неверной посылки, что мысли без слова не бывает, что язык породил мысль, а не наоборот. Но может быть язык это только костыль нашего мышления здесь? Ведь мы все понимаем, что такое мысль, но сколько мы не говорим, мы не можем выразить сущность самой мысли как идеи (эйдос). Но не способность облечь мысль в слово разве означает ее зависимость от слова? (Также дух и плоть - разве дух зависим от плоти, чтобы быть духом?)

5. Отсюда мы попробуем понимать Логос, как Мысль. Что же у нас получается? ''В Начале была Мысль, и Мысль была к (прос) Богу, и Мысль была Бог''. Первая фраза говорит о:
- месте бытия Мысли - она была ГДЕ? В Начале;
- производности Мысли от Начала. Не Мысль имела Начало в Себе, но Начало имело в Себе Мысль;
- вечности Мысли. Ибо Мысль БЫЛА в Начале (эн), а не стала (егенето).
Для лучшего понимания первой фразы, расставим слова по правилам синтаксиса: ''Мысль была в Начале''.

6. Вторая фраза -''и Мысль была к Богу'' указывает на:
- направленность Мысли. Была к кому? К Богу. Здесь словом ''Бог'' выражается Само Начало;
- содержание Мысли. Мысль была о чем (Ком?)? О Боге, о Начале.

7. Здесь можно вспомнить неоплатоническую триаду: Единое, Ум, Душа. Но в нашем тексте используется не слово ''ум'' (Нус), но мысль (Логос). Мысль о Едином.

8. Итак, что мы уже имеем? Начало-Бог, в Котором и о Котором была Мысль.

9. Третья фраза ''и Мысль была Бог'' показывает единство, тождество, нераздельность и равенство Начала-Бога и Мысли.

10. ''Она (Мысль) была в Начале к Богу''. То есть Мысль, пребывая в Немыслимом, мыслила о Немыслимом.

11. ''Все через Нее начало быть, а без Нее начало быть Ничто''. Здесь бросается в глаза противоставление ''ВСЕ'' и ''НИЧТО''.
- Они не были, но начали быть (эгенето);
- Они являются противоположностями. Есть ''Все'', есть ''Ничто''. И хотя Ничто не есть ''Что'' или ''Все'', но оно каким-то образом есть. Или ''кажется'', что есть?
- Мысль является причиной бытия только ''Всего'', но Мысль никак не является причиной ''бытия Ничто''. Причина ''бытия небытия''не постулируется в тексте.
-если ''Все'' противопоставлено именно ''Ничто'', то не имеем ли мы дело с неким ''недуальным дуализмом''?

12. ''То, что стало быть (гегонэн) в Ней (в Мысли), было ''Жизнью''. Наблюдения:
- а то, что стало быть в Ней, это что? Ст. 3 - ''Все''; не ''Ничто'';
- Все стало быть через Мысль не ''Вне'' Мысли, но ''В'' Мысли. Следовательно: Ничто - ''Вне'' Мысли и ''Без'' Мысли;
- Все, ''ставшее быть'' через Мысль в Мысли, всегда и ''было'' в Мысли;
- Ничто, ''ставшее быть'' без Мысли и не в Мысли, никогда и ''не было'' в Мысли;
- Все, ставшее и бывшее через Мысль и в Мысли есть Жизнь; (Смотри 1 Ин 1:1 - Жизнь Вечная);
- Ничто, ставшее быть без Мысли и вне Мысли, но не бывшее, не есть Жизнь. Противоположность Жизни -Смерть. Следовательно: бытие Ничто вне и без Мысли - Смерть;

13. '' а Жизнь была Свет человеков''.
- ''Все-Жизнь'', ставшее быть и бывшее через Мысль в Мысли есть ''Свет человеков'';
- ''Ничто-Смерть'', ставшее быть без Мысли и вне Мысли есть ''Тьма''. Человеков?

14. ''И Свет во Тьме светит, и Тьма не обьяла Его''.
- Свет человеков (Жизнь, Все), пребывающий в Мысли светит во Тьме (Ничто, Смерти), пребывющей вне Мысли.
- Тьма (Ничто, Смерть) человеков, пребывающая вне Мысли ''не может обьЯть'' Свет (Все, Жизнь), пребывающий в Мысли. А что? Пытается?

15. Стих 9: ''(Он) Был Свет истинный, Который освещает всякого человека, приходящего в мир''. Мы пронаблюдали мощные пртивопоставления ''Всего'' и ''Ничто'', ''Жизни'' и ''Смерти'', ''Света'' и ''Тьмы''.
Понятно появление ''мира'', в который приходит человек. В мир приходит ''всякий человек''. Выражение ''Свет человеков ''СВЕТИТ'' во тьме'' равно
''Истинному Свету, ''ОСВЕЩАЮЩЕМУ'' всякого человека, приходящего в мир''. ''Во тьме'' равно ''в мир''. Тьма и мир тождественны. Они же Ничто и Смерть. Но Мир, это смерть, это Тьма - а в сущности Ничто. Это Ничто, как Тьма, хочет ''обьять'' Свет, пребывающий в Мысли, но не может. Ибо пребывает вне Мысли, а Свет, пребывающий в Мысли светит во тьме и освещает всякого человека, приходящего в ''мир-тьму-смерть-ничто'' и не терпит ни малейшего ущерба.

16. Понимаю, что несколько громоздко, но необходимо было вскрыть внутреннюю логику текста максимально прозрачно и четко.

17. ''К Своим пришел, и Свои Его не приняли''. Здесь я не вижу ни Иисуса, ни плоти. Здесь продолжается о Свете, светящем во Тьме и освещающем всякого человека, приходящего в мир. Свет приходит к человеку ''всякому'', ибо человеки - ''свои'' Свету, да и Свет - ''их'', человеков. Напрашивается мысль о какой-то размолвке со Светом, ибо человеки, приходящие в мир, не приняли свой же Свет, пришедший в мир к своим. Забились во тьму?

18. ''А тем, кто приняли Его, дал (эдокен - дал, отдал) им власть детьми Бога быть,...(верующим во имя Его - возможно ред. Добавка, потом станет ясней), которые не от крови, и не от плоти, и не от желания мужчины, но от Бога были рождены''. Просматривается тема апокастасиса, происходящего с принявшим Свет истины, пребывающей в Мысли. ''Были рождены''
- возможно не означает, что ''стали'' рождены, но ''уже были'' рождены от Бога до принятия и прихождения в мир Ничто.

19. Здесь самое интересное! ''И Мысль стала плотью''. До сих пор Мысль не становилась плотью. И тут вдруг ''стала''. Ортодоксия, переводя и понимая под Логосом только ''Слово'', утверждает непонятное физическое материальное воплощение Слова в теле Иисуса из Назарета. Я понимаю, как слово воплощается в книге, в лекции, в беседе в виде написанных и звучащих букв, но как оно воплощается в физическом теле мне не ясно. Да и вообще слово не может воплотиться в книгах в виде слова, там воплощаются мысли через слова. Здесь вообще нет речи о ''физическом'' воплощении Слова, ибо это не Слово воплотилось, а Мысль. А в чем воплощается мысль? Как она становится ''плотью''? Верно, в Слове! Итак, фраза ''и Логос стал плотью'' означает: ''И Мысль стала Словом''. Как мне нравится эта простота истины! Но нужно еще отдавать не забывать, какАя Мысль, Мысль о кОм стала Словом. А это есть ПЕрвомысль, Которая От и В Начале-Боге. Здесь неправ будет тот, кто сказал бы, что Мысль воплотилась в физическом теле Иисуса. Здесь речь о том, что Первомысль воплотилась в Слове Иисуса, а не в Его плоти. Это и было подлинным знанием сути произошедшего в те далекие годы, гнозисом, чего не могли понять ортодоксы (уровень психиков).

20. Стих 14. ''И (Первомысль) поселилась (эскеносен) в нас, и мы созерцали славу Ее, славу, как единорожденной от Отца, полного Милости и Истины''. Опять же не в смысле, что Первомысль, воплотившись в плоти Иисуса, поселилась среди нас, ит.д. Но что Первомысль, воплотившись в Слове Иисуса, через Его Слово поселилась (стала обитать) ''В'' (эн) нас! И мы, (узнав Первомысль в Слове Иисуса), созерцали Ее славу (сияние), как славу Единственной (единородной? Однородной?) или Первой Мысли, рожденной от Отца. ''Отец - Бог - Начало'' полон милости и истины - мы через созерцание Первомысли в слове Иисуса увидели эту Полноту Милости и Истины ''Отца-Начала-Бога''. ''Плоть'' здесь значит ''слово'', ''Первомысль стала словом''.

21. Стих 16. ''Потому что из Полноты (плерома) Его мы все приняли (элабомен - получили) и милость на милость''. Из чьей Полноты? Из ''Полноты-Плеромы'' Отца, ''ПОЛНОГО'' милости и истины (стих 14).
То есть, через Первомысль Отца, воплощенную в Слове Иисуса, мы увидели Отца, полного милости и истины, и тогда мы получили и приняли от этой Полноты Отца милость на милость.

22. Стих 17. ''Потому что закон через Моисея был дан, а милость и истина через Иисуса Хреста стали быть''. Подразумевается - здесь. Противопоставление ''закона'' с одной стороны и ''милости'' с ''истиной'' с другой. Значит закон, данный Моисеем, никак не является милостью и истиной, которые стали быть через ИХ. ''Через Иисуса Хреста'' значит через Первомысль Отца, воплощенную в слове Иисуса Хреста (Благого, Милостивого). Моисей никакого отношения к этой милости и истине не имеет, ибо не через его слова закона мы узнали Первомысль Отца.

23. Стих 18. ''Бога не увидел никто никогда, Единородный Бог ( в списках разночтений - Бог, Сын, - ), сущий В лоне (в недре) Отца, Тот ''рассказАл!''(экзегэсато)''. Или: ''Бога никто не видел когда-либо, Единородная ( единственно рожденная? Однородная?), сущая в лоне Отца, Та РАССКАЗАЛА''. Бога-Начало-Отца не видел никто из людей никогда! (Отрицается явно видения Моисеем, да и пророками Яхве, подлинного Бога). Но кое кто все-таки видел Отца - это единородная от Отца Первомысль Отца (см. ст. 1, 14). Она была в Начале-Боге-Отце, Она одного рода с Ним или единственно рождена Им, Она - Первомысль о Нем, и Она, воплотившись в слове Иисуса, и поселившись таким образом в нас, дав нам созерцать Себя, и славу Свою от Отца, РАССКАЗАЛА нам о ПОЛНОТЕ Отца, ПОЛНОМ милости и истины, рассказала СЛОВОМ Иисуса.

Ортодоксия не понимала сего, и отсюда вышло в итоге то примирение двух природ, человеческой, и Божественной в Иисусе Христе, Который по их мнению пришел спасти через духовное преображение материальный мир, который в то же время не ничто, не тьма, как и физическое тело Иисуса, которое по их мнению и было воскрешено в полном составе, приобретя дополнительные опции.

Дополнительная сверка мест ИН и 1ИН., где используются слово Логос, и перечтение их с новым (для меня) смыслом были достаточно волнующим для меня опытом. Но и неприятие такого моего обьяснения представителями яхвисткого христианства вызвало не менее волнующий опыт. Но это уже совсем другая история.

Стихи с появлением Иоанна крестителя я опускаю, так как с ними пролог резко теряет свою связность. Возможно, они были ред. вставкой, призванной как-то обьяснить первые строки о Свете.

После чтения Пролога ''Логос'' получает определение ''Мысли, ставшей Словом Иисуса''. Данное определение достаточно сильно меняет понимание речей Иисуса в евангелии от Иоанна. ''Пребудьте в Логосе Моем'', ,,Логос Мой есть Истина'', ''Плоть (Слово-Мысль) Моя есть истинная пища''ит.д. Прочтение под таким углом делает невозможным толкование ''поедания плоти Иисуса'', как евхаристии. Также без противоречия сохраняется и естественно понимается высказывание о физической ''плоти, не приносящей пользы''. 1 Ин также раскрывается достаточно с неожиданной стороны. В иоанновых текстах также лучше могут проявиться редакторские правки и добавления.

Но пока я толком еще не знаю, как же ко всему этому относиться, но думаю, знатоки НХ найдут здесь массу паралелей с гностическими писаниями.

С уважением.
Вот уж воистину: блаженные нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Трактовок этой фразе много, но мне по душе одна - блаженные свободные от духовных знаний, сиречь, от всяких там эзотерических, религиозных и догматических, чей разум чист от шелухи, как разум ребенка и свободен воспринимать Слово. И я это сейчас читаю. Чтобы не ворчал по этому поводу feniks, но искренне и совершенно без взаимных расшаркиваний говорю, что очень и очень давно не читала подобное, что нашло бы внутри меня отклик. Спасибо, что снова разместили. А то я работала все эти дни и увидев первую публикацию, еще подумала - ну хорошо, почитаю как освобожусь, а тут - глядь - нет публикации! ))
Очень хорошая цепочка у Вас образовалась, приводящая к апокрифо-иоанновскому истоку - к Барбелло, Первомысли Духа (НЕ Отца, здесь поправка, Отец, который есть Любовь, появляется только после Первомысли-Барбелло, они вместе - Метропатор, Мать-Отец), в нем пребывающей и им же быша. Когда Слово - только инструмент Первомысли, банальный способ донести себя, но через которую ВСЕ начинает быть и имеет свое начало: Я есть все - начало и конец. Все вышло из меня и все вернется в меня, разруби дерево - я там, подними камень - и ты найдешь меня там. Не просто звук-Логос, но глубинное: Первомысль, Барбелло, в которой Дух себя видит как в зеркале, и через которую пронизывает даже Ничто. Красивая и очень гностическая картина получается, стройно объясняющая самое странное из всех - странное Евангелие от Иоанна. Но такая неудобная для привычного христианства. )) Ведь Логос здесь только способ выражения, а не центральный стержень. Только посланник (как впрочем, о себе и говорил), да, единый с Мыслью - Пославшим - Духом, но без Логоса Мысль может существовать, а вот Логос без Мысли никак...Как и Жизнь может существовать без Любви, коряво, но может. А вот Любовь без Жизни - никак. Ужасная картина для христианства, ставящая приматом в доктрине о Боге его женское начало - Мысль, Жизнь, как первое самовыражение Духа, через которое он/оно познает свое мужское начало - Любовь, Слово. Впрочем, для архаичных людей с их культом хтонических божеств и чудовищных богиней -праматерей, такая иерархия не была бы открытием. И только через это начало Свет, осознанный мыслью и утвержденный Жизнью может найти свое полное и гармоничное воплощение. Впрочем странно и то, что мало кто уделяет внимание т.н. Гимну Пронойи - маленькому отрывку в самом конце АИ, словно случайно втиснутому в размеренное повествование о картине Плеромы и Ничто. Но наверно не случайно, какой-то неизвестный составитель поместил этот фрагмент в конец манифеста гнозиса, как-будто поставил жирную точку: "Я же, совершенная Пронойа всего, я изменилась в семени моем. Ведь была я вначале, ходя путями всякими.
15 Ибо я - богатство света. Я - память Плеромы. - Я вошла в величие тьмы, и я вытерпела, пока не вступила в середину темницы. И основания хаоса
20 двинулись. И я, я сокрылась от них из-за лукавства, и они не познали меня. Снова вернулась я во второй раз. И я шла, я вышла из принадлежащего свету - я, память Пронойи, -
25 я вошла в середину тьмы и внутрь преисподней, я искала домостроительство мое. И основания хаоса двинулись, так что они могли упасть на тех, кто в хаосе, и уничтожить их.
30 И снова бежала я к моему корню света, чтобы они не были уничтожены до времени. Еще шла я в третий раз - я, свет, который в свете, я, память Пронойи, - чтобы войти в середину тьмы и внутрь преисподней.
31. И я наполнила лицо мое светом завершения их зона. И я вошла в середину их темницы, это темница тела, и
5 я сказала: "Тот, кто слышит, да восстанет он ото сна тяжелого". И он заплакал, и он пролил слезы. Тяжелые слезы отер он с себя и сказал: "Кто тот, который называет имя мое и откуда эта надежда пришла ко мне,
10 когда я в оковах темницы?" И я сказала: "Я Пронойа света чистого. Я мысль девственного Духа, который поднял тебя до места почитаемого. Восстань и вспомни,
15 ибо ты тот, который услышал, и следуй своему корню, который есть я, милосердие, и укрепи себя перед ангелами бедности и демонами хаоса и всеми, кто опутал тебя,
20 и стань, оберегаясь от сна тяжелого и заграждения внутри преисподней"."
Не Логос здесь выступает в качестве выражения Плеромы - Бога-Духа, как посланец или изреченное Слово, но "я" - Пронойя-Первомысль , которая была вначале всего. Сразу становится в стройный ряд структура Плеромы с ее Матерью-Отцом, выражающих себя в Саморожденном дитя-Слове, и слова в апокрифах: до этого времени мы знали только Мать, но Он принес нам Отца. Да, знали-несли в себе Мысль, но через Логос познали всю глубину воплощения Мысли в самой себе. Приняли Свет, вспомнили о Нем. Увы, но современные гностики грешат тем же, чем грешили основатели христианства - кастрацией Бога. Отсюда и нелепости с Логосом, и с Духом Святым, который вроде как у Бога, но не понятно кем вообще является. Но вот Вы провели стройную цепочку от Логоса к Первомысли Духа, свет которого пребывает в каждом.
Кстати насчет "были рождены", Вам, как я понимаю, тесно когда-то связанному с новопротестантством, будет интересно узнать, что выражение "быть записанному в книге Жизни" имеет свои корни во вполне гностических текстах. Сейчас точно не вспомню какой именно (могу поглядеть), но там именно значится Книга Живых, в которой записан каждый, рожденный от Духа и произнесенный Духом. Записаться "задним числом" туда нельзя, либо есть, либо нет. ))
Думаю, насчет Первомысли и Логоса Вам будет интересно глянуть на этот достаточно поздний текст, но который очень хорошо восходит к "Гимну Пронойи" АИ : http://xpectoc.com/biblioteka-tekstov/p ... -alekseev/
Еще раз спасибо, получила на ночь глядя удовольствие. :-) Может написала маловнятно, но уже три часа ночи и сильно устала. :-)
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение feniks 459 » 09 апр 2016, 06:47

Почему Феникс должен ворчать?)
Я в первом посте для spartak прямо писал:

Код: Выделить всё

Непонимание это зачастую вопрос понятийного аппарата и.. слов. Да, да, ограниченных слов.
Вот почему, Логос имеет значение не Слово, а Смысл!
Как писал и ранее не раз и даже задавал вопросы по этому поводу, но интереса к ним не вызвал..
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение Элелет » 09 апр 2016, 10:08

feniks 459 писал(а):Почему Феникс должен ворчать?)
Я в первом посте для spartak прямо писал:

Код: Выделить всё

Непонимание это зачастую вопрос понятийного аппарата и.. слов. Да, да, ограниченных слов.
Вот почему, Логос имеет значение не Слово, а Смысл!
Как писал и ранее не раз и даже задавал вопросы по этому поводу, но интереса к ним не вызвал..
:-) Насчет ворчания это к тому, что Вы как-то писали о лести и в мой адрес. Но т.к. к лести я совершенно не восприимчива, даже наоборот, решила кинуть камешек в Ваш огород.

Да, Вы правы, Слово это Смысл. Но Смысл заложить в Слово может только Мысль. Это цепочка связанных между собой действий.
Действительно прошу прощения, если на что-то не ответила, особенно если написанное было обращено именно ко мне, но сделала это совершенно не из-за злого умысла или не потому что не интересно. Обычно не объясняю, но тут расставлю точки: у меня есть периоды в работе, когда нет вообще времени, чтобы сесть и вдумчиво прочесть написанное. Только заглядывать набегами и удалять очередного спаммера-порнографа. И только что окончился такой вот период. Если Вы дадите ссылку на Ваш текст, я его прочту и отвечу. А текст "Спартака" так получилось, что оказался последним в оповещениях и с него первого начала. И никакой лести. :-)
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение spartak » 09 апр 2016, 13:09

Elelet писал(а):
Впрочем странно и то, что мало кто уделяет внимание т.н. Гимну Пронойи - маленькому отрывку в самом конце АИ, словно случайно втиснутому в размеренное повествование о картине Плеромы и Ничто. Но наверно не случайно, какой-то неизвестный составитель поместил этот фрагмент в конец манифеста гнозиса, как-будто поставил жирную точку: "Я же, совершенная Пронойа всего, я изменилась в семени моем. Ведь была я вначале, ходя путями всякими.
15 Ибо я - богатство света. Я - память Плеромы. - Я вошла в величие тьмы, и я вытерпела, пока не вступила в середину темницы. И основания хаоса
20 двинулись. И я, я сокрылась от них из-за лукавства, и они не познали меня. Снова вернулась я во второй раз. И я шла, я вышла из принадлежащего свету - я, память Пронойи, -
25 я вошла в середину тьмы и внутрь преисподней, я искала домостроительство мое. И основания хаоса двинулись, так что они могли упасть на тех, кто в хаосе, и уничтожить их.
30 И снова бежала я к моему корню света, чтобы они не были уничтожены до времени. Еще шла я в третий раз - я, свет, который в свете, я, память Пронойи, - чтобы войти в середину тьмы и внутрь преисподней.
31. И я наполнила лицо мое светом завершения их зона. И я вошла в середину их темницы, это темница тела, и
5 я сказала: "Тот, кто слышит, да восстанет он ото сна тяжелого". И он заплакал, и он пролил слезы. Тяжелые слезы отер он с себя и сказал: "Кто тот, который называет имя мое и откуда эта надежда пришла ко мне,
10 когда я в оковах темницы?" И я сказала: "Я Пронойа света чистого. Я мысль девственного Духа, который поднял тебя до места почитаемого. Восстань и вспомни,
15 ибо ты тот, который услышал, и следуй своему корню, который есть я, милосердие, и укрепи себя перед ангелами бедности и демонами хаоса и всеми, кто опутал тебя,
20 и стань, оберегаясь от сна тяжелого и заграждения внутри преисподней"."
Впервые я прочел АИ прошлым летом...Трудное тогда было время. Меня эта жизнь сводила с ума, кружила в темнице, трясла основания всего мира. Свела и уткнула носом в НХ. Я с трудом читал АИ. И, добравшись с горем пополам через через ''весь этот еретический бред лжеименного гнозиса'' до сего места, я замер, я затаил дыхание, дрогнул... Нет, ''слез тяжелых'' не отирал, но в небесах моих возникла еще одна трещина...
Я слаб в НХ, и не спешу туда бегом. Влад Вальберг писал где-то, что в Новом завете хранится взрывчатый заряд, который может все взорвать. Похоже, что я таки нарвался на него. ''Ты контуженный на всю голову!'' - сказала мне однажды жена. С НХ дела идут медленно. Тут ведь климатическая адаптация нужна, и хоть их воздух очень полезен, но он еще слишком горний для моего ослабленного организма. Вот сейчас - АИ, три раза в день. Так врач прописал...Плюс - ''что такое гностический миф и гностическая космология'', по две таблетки. А ''НЗ'' можно есть все, исключив мясное и молочное....
Elelet писал(а):
Думаю, насчет Первомысли и Логоса Вам будет интересно глянуть на этот достаточно поздний текст, но который очень хорошо восходит к "Гимну Пронойи" АИ : .....
Спасибо, Elelet! Этого я и не предполагал вообще!
Вы думаете, это продолжение того же сериала?
Или из той же оперы?
Или из другой, но с той же актрисой?

Elelet писал(а):
Кстати насчет "были рождены", Вам, как я понимаю, тесно когда-то связанному с новопротестантством, будет интересно узнать, что выражение "быть записанному в книге Жизни" имеет свои корни во вполне гностических текстах. Сейчас точно не вспомню какой именно (могу поглядеть), но там именно значится Книга Живых, в которой записан каждый, рожденный от Духа и произнесенный Духом. Записаться "задним числом" туда нельзя, либо есть, либо нет. ))
Вот здесь Вы не правы. Не ''когда-то был тесно связан'', а совсем недавно, год назад, да и не отвязался еще весь, а сорвался с цепи. Бегаю, а сзади цепи бренчат... Отгрызть бы, да до шеи не добраться самому.

Насчет ''записаться в Книгу'' - жаль, что никак и ''нельзя, если''. Но и ''через ''Никак'' и ''Нельзя'' и ''если'' 'может ''Можно'' ''Как-то''? У Daschera наверняка и Там коммуникации налажены, а, Dascher? Запрос нельзя ли сделать про запись? ''Мы, русские, своих не бросаем''. Договоримся, может, а? Если не записан, то пусть бы уж Там ''родили'' или ''произнесли''. Я ж в долгу не останусь. Вон сколько лес.., коумплиментов рассыпал. Или Вы тоже ''невосприимчивы''? А я еще могу.

А Вам, Elelet, за теплые слова отклика, от всей души, так сказать, канфеты в Ваш огород!

Кстати, за номер той статьи НХ, Elelet, буду благодарен. Если не затруднит, сообщите...

Может получилось не серьезно, извините. Бегаю в суете по делам, пишу в телефон. А день вроде серьезный.
Имеющий уши, да слышит!

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение ael » 11 апр 2016, 11:33

Но Смысл заложить в Слово может только Мысль.
Мысль — упакованный смысл, переданный сознанию (всплывший в сознании) в процессе мышления. Мысль (смысл?) - интересная, имеющая значение связь понятий, связь образа цели и элементов ситуации. "Я понял, как это связано!" "Я понял, что можно сделать!"http://www.psychologos.ru/articles/view/mysl
Вам, как я понимаю, тесно когда-то связанному с новопротестантством, будет интересно узнать, что выражение "быть записанному в книге Жизни" имеет свои корни во вполне гностических текстах.
тю! и тут есть основа подревнее!
Религиозные представления о предопределенности судеб были широко распространены в древневосточной традиции. Эта вера в судьбу нашла метафорическое выражение в образе Таблиц судеб, с 3—4-го тыс. до Р. X. являющихся самым известным и широко распространенным образом небесной книги на Ближнем Востоке[47]. Таблицы судеб фиксировали все события, которые произошли и будут происходить в мире богов и людей, описывали прошлое, настоящее и будущее. В основе образа Таблиц судеб «находилась идея мирового порядка, основанного на совершенстве календарного года»[48].
Небесные писания о судьбах привлекали пристальное внимание людей. В древних ближневосточных текстах содержатся молитвы царей к божественным покровителям, чтобы те написали о них доброе в своих книгах. Так, царь Шамашшумукин, обращаясь к Набу, просит: «Пусть Набу, писец Эсагила, запишет дни его жизни долгими в книге Судьбы»[55].
/Андросова: Небесные книги в Апокалипсисе Иоанна Богослова/

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение Элелет » 11 апр 2016, 17:34

ael писал(а):Мысль — упакованный смысл, переданный сознанию (всплывший в сознании) в процессе мышления. Мысль (смысл?) - интересная, имеющая значение связь понятий, связь образа цели и элементов ситуации. "Я понял, как это связано!" "Я понял, что можно сделать!"http://www.psychologos.ru/articles/view/mysl
Ага! Т.е. смысл возникает еще до того, как сработали импульсы мозга и создали мысль? Очень любопытно, но у психологов всегда все удивительно-неверояно - то мысли это только смысл возникающий где-то там вне мозга, то все сводится на *уи. )) Попробуйте подумать над тем, что смысл это синтез мыслей. Если нет мышления и его результата - мысли, слову или предмету не может быть придан смысл. И меньше читайте психологов. ))
тю! и тут есть основа подревнее!
Религиозные представления о предопределенности судеб были широко распространены в древневосточной традиции. Эта вера в судьбу нашла метафорическое выражение в образе Таблиц судеб, с 3—4-го тыс. до Р. X. являющихся самым известным и широко распространенным образом небесной книги на Ближнем Востоке[47]. Таблицы судеб фиксировали все события, которые произошли и будут происходить в мире богов и людей, описывали прошлое, настоящее и будущее. В основе образа Таблиц судеб «находилась идея мирового порядка, основанного на совершенстве календарного года»[48].
Небесные писания о судьбах привлекали пристальное внимание людей. В древних ближневосточных текстах содержатся молитвы царей к божественным покровителям, чтобы те написали о них доброе в своих книгах. Так, царь Шамашшумукин, обращаясь к Набу, просит: «Пусть Набу, писец Эсагила, запишет дни его жизни долгими в книге Судьбы»[55].
/Андросова: Небесные книги в Апокалипсисе Иоанна Богослова/
Тю! А Рождество Христово вообще спёрто из митраизма, великий и непобедимый солнечный бог Митра родился 24 января. Давно стали солнцепоклонником? )) Да и Осирис намного тысячелетий опередил Христа в воскрешении, не говоря уже об образе Девы с младенцем, Небесном царстве - Вальгалле и непорочном зачатии Данаи, я не говорю о всяких Яблочных и Медовых Спасах. )) Но соглашусь, что только при особом психологическом складе мысли можно увидеть общее в словах "Книга судеб" и "Книга живых", дерзайте дальше! ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение Элелет » 11 апр 2016, 18:06

spartak писал(а): Спасибо, Elelet! Этого я и не предполагал вообще!
Вы думаете, это продолжение того же сериала?
Или из той же оперы?
Или из другой, но с той же актрисой?
Скажем так, это разные версии первоначального сериала. И не только я этого мнение, оно как-то достаточно устойчиво среди исследователей. Просто есть более ранняя версия, скорее всего она и отображена в АИ, а есть ее развернутый вариант, уже со всякими цимбалами, приседаниями и поэзией. Их объединяет общая смысловая канва.

Вот здесь Вы не правы. Не ''когда-то был тесно связан'', а совсем недавно, год назад, да и не отвязался еще весь, а сорвался с цепи. Бегаю, а сзади цепи бренчат... Отгрызть бы, да до шеи не добраться самому.
Ничего не надо отгрызать, само отвалится когда придет время. Насильно себя загонять в рай тоже не стоит. )) Другой вопрос, насколько Вы действительно осознаете, что после полного "погружения в тему" Ваш мир начнет рушиться у Вас под ногами. К сожалению, это не поэтическая метафора и не желание напустить важности, эти тексты и вправду "отравлены".
Насчет ''записаться в Книгу'' - жаль, что никак и ''нельзя, если''. Но и ''через ''Никак'' и ''Нельзя'' и ''если'' 'может ''Можно'' ''Как-то''? У Daschera наверняка и Там коммуникации налажены, а, Dascher? Запрос нельзя ли сделать про запись? ''Мы, русские, своих не бросаем''. Договоримся, может, а? Если не записан, то пусть бы уж Там ''родили'' или ''произнесли''. Я ж в долгу не останусь. Вон сколько лес.., коумплиментов рассыпал. Или Вы тоже ''невосприимчивы''? А я еще могу.
К комплиментам не восприимчива, опыт, понимаете ли. :-) Но за Вас могу спросить, у меня и Дашера там общие деловые связи. ШЮтка. :-) То, о чем я писала относится к Евангелию Истины http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... Istini.pdf : "Явилась в их сердце живая Книга живых, та, которая записана в Мысли и Уме Отца. И от времени прежде создания всего она - в непостижимых Его, та, которую никто не может взять, поскольку она оставлена Тому, кто возьмет ее и будет убит. И никто из доверившихся спасению не смог стать явным, пока она не пришла в середину, эта Книга. Поэтому милосердный и верный Иисус, претерпел, принимая страдания, пока не взял эту Книгу, поскольку Он знает, что смерть Его - жизнь для многих."
"Те же, кто научится, - это живые, записанные в Книге живых."
"Те, чьи имена Он предвидел, названы в конце, так что некто знающий - это тот, чье имя произнес Отец. Ибо тот, чье имя не произнесено - незнающий. Поистине, как некто сможет услышать, если его имя не произнесено?"
Сам текст достаточно поздний, но все-таки в нем отображено достаточно много интересных мыслей, в том числе явно связанных с полемикой.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение spartak » 11 апр 2016, 19:09


Ничего не надо отгрызать, само отвалится когда придет время. Насильно себя загонять в рай тоже не стоит. )) Другой вопрос, насколько Вы действительно осознаете, что после полного "погружения в тему" Ваш мир начнет рушиться у Вас под ногами. К сожалению, это не поэтическая метафора и не желание напустить важности, эти тексты и вправду "отравлены".
К какому сожалению? ''Не мир пришел Я принести на землю, но огонь''. К счастью, это тоже не поэтическая метафора. Спаситель действительно пришел принести не мир, дружбу, и лекарство, но огонь, разделение, отраву. Так что эти ''мета-форы'' становятся ''мета-нойей''

За ссылки спасибо, со временем ознакомлюсь. Ценные цепочки у вас.
Имеющий уши, да слышит!

spartak
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Пролог ев. от Иоанна. Логос стал плотью?

Сообщение spartak » 11 апр 2016, 19:58

Так получилось что этот опыт интерпритации Логоса как Первомысли, ставшей Словом Иисуса, был неким преддверием к пониманию Апокрифу Иоанна.
Но о Самом ''Начале'' в прологе евангелия мы не наблюдаем никаких утверждений или отрицаний, но оно имплицитно подразумевается, начинает ''мыслиться'' в прологе через Логос-Первомысль-Слово. В апокрифе мы наблюдаем это же Начало в ''осмыслении'' Его, в апофатическом размышлении о Духе Незримом, Который, как пишет Элелет, видит Себя в Первомысли, Пронойе, Барбелло, ''как в зеркале''. ''Начало'' ИН - это ''Единое, единовластие, над Которым нет ничего. Это Бог истинный и Отец всего, Дух незримый, Кто надо всем, Кто в нерушимости, кто в Свете чистом, Которого никакой свет глаза не может узреть....'' Единственный язык, которым мы можем описать Начало, это язык отрицания возможности Его описать. Это очень важный момент. У всех гностиков мы видим это. Они утверждают невозможность возможности утверждения мысли о Начале (Дух незримый, Пропатор - Праотец, Глубина у валентиан, Ме-Он, Не-сущий у Василида ит.д). Но именно в этом радикально апофатическом шоке перед невыразимостью, невозможностью узреть, понять, осмыслить, ''рождается'' Логос, как ,,Мысль к Нему'', как ''Первомысль'', Пронойя, ''Сила, Слава, Барбелло, совершенная слава в эонах, слава Откровения, Слава девственного Духа''. Так Начало мыслит Себя, как Мысль о Себе... Так Начало открывает Себя как Логос.

Еще имплицитное в евангелии Иоанна, пребывающее концентрированно в ''густом'' и ''плотном'' Слове Иисуса становится эксплицитным, актуализируется, разворачивается в дальнейшем развитии иоанновой христианской традиции в апокрифе Иоанна и других родственных ему текстах. Непонимающий этого консервирует евангелие Иоанна в догматику ортодоксии, и, тем самым отрезает себя от знания Логоса, Мысли, Слова Иисуса.
Посмотрим, как пример, под этим углом зрения на Логос, что нам говорит ''Мысль, ставшая Словом'' через Иисуса:
3:12 ''Если Я (Логос-Мысль-Слово) сказал(или сказала, через Слово Иисуса) вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?''
8:37 ''..(вы) ищете убить Меня, потому что Слово (Логос, Мысль, Слово) Мое НЕ ВМЕЩАЕТСЯ в вас, Я говорю (Слово) то, что видел (видела) у Отца Моего''
16:12-13 ''Еще многое имею (Логос) сказать вам, но вы теперь не можете вместить, когда же приидет Он, Дух Истины, то наставит (ходэгесей -будет путеводить) вас на всякую истину (в и истине всей) ит.д
Действительно, вместить это было непросто, но верно и обратное: вместить это было просто. ''Если пребудете в Слове (Логосе-Мысли-Слове) Моем, то вы истинно Мои ученики''. Через слово - к Мысли! ''И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными''. Слово не делает свободным, Слово дает ''познать'' Истину, и именно это ''знание'' истины через слово делает свободным.
Ортодоксия не может и сегодня этого вместить, хотя уверяет что имеет дух истины. Но коли так, то где ''вмещение'' истины, где ''знание'' истины и где ''свобода'' полученная истиной? И где ''введение во всю истину''. В догматике? Об этом говорил Иисус? Может, о соборах? Символах веры? О каноне? А может в протестантистком харизматическом движении? ''Халилуйя! Сегодня мы будем пинать сатану!''???
Или все тогда закончилось печально? И ничего не произошло, ни ученики, ни вообще никто не вместил и потом? Не находим ли мы, что это вмещение и есть гнозис, знание, о котором говорит АИ? Ведь должно было где-то введение во всю истину, где то Логос должен был сказать в конце концов и о небесном, когда поняли и вместили земное! Так Апокриф Иоанна самим указанием на авторство и всем своим словом являет себя, как продолжение, актуализацию иоанновой традиции в НЗ, за исключением редакционных правок ''невмещающих''.
''Дух Истины, Которого мир не может принять''. Почему мир не может принять? Потому что не вмещает Логос Иисуса, и не хочет вместить. ''Невмещение'' одних, неприятие мира разверзнется в ''праведном'' и ''спасительном'' для мира убийстве носителя Логоса. Но возможно ли убить Логос, который был в Начале?
Ученики тоже пока ''не вмещают'', но это ''невмещение'' временное, они многое уже вместили, они открыты Логосу, они - ученики, друзья, братья Иисуса, не рабы, не от мира сего. Они пребывают ''в Логосе'' Иисуса. И они ''будут введены во всю истину, которая сделает их свободными''.
Имеющий уши, да слышит!

Ответить