Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

spartak
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение spartak » 29 мар 2016, 20:36

Всем здраствуйте!
Анализиру логию Ев. от Фомы 36 испльзуя подсказку А. ЛОГИНОВА в труде О датировке ев. От Фомы, я подумал: а не расмотреть ли все варианты с речами о враче? Не часть ли они некогда цельного рассказа, по каким-то причинам разорванным и разнесенным?
ФОМА 36. Нет пророка, принятого в своем селении. Не лечит врач тех, кто знает его.
Луки 4:23 конечно, вы скажете мне пословицу: врач исцели самого себя...
Марк 2:17 не здоровым нужен врач, а больным.
Я знаю все контексты этих высказываний в канонических евангелиях. Но мне интересно: не из одного ли корня рассказа они? Например вариант дисскусии:
некто заявляет Иисусу: врач, исцели самого себя! (Прежде чем лечить нас, ты сам больной). Иисус ответил: не здоровые имеют нужду во враче, но больные. (Тем самым обьяснив, что он не имеет нужду во враче, ибо здоров). Тот опять заявляет: не лечи тогда нас, лечи вон своих учеников, они у тебя явно больные! (Грешники, мытари, блудницы). Ииусус ответил: не лечит врач тех, кто знает его (таинственный и непонятный ответ тем, кто вне, но понятный кругу учеников, познавших Его)
Конечно, доказательной базы мало, вот и хотелось бы порассуждать, может и наткнемся на интересные чвыводы, исходя из критики или расширенных новых мыслей. И тогда может быть разобран второй вопрос: почему рассказ потерял свою цельность, но разобран и применен к другим контекстам? Благодарю за внимание. С уважением
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение Elena » 29 мар 2016, 23:25

Здравствуйте, Спартак.
Я не знаю, могло ли так быть, но ваша версия звучит вполне реалистично.

Хочу посоветовать вам, раз уж вы особо интересуетесь евангелием от Фомы, книгу В.Н. Нечи­пуренко, перевод ев. Фомы с комментариями. http://yudovin.co.il/websitesfolders/00 ... t_Fomy.pdf

Возможно вы ее уже читали, но я наткнулась на нее сегодня случайно, а на этом сайте ее вроде бы нет.
Из того что прочитала (комментарии еще не читала) особенно запомнилось два момента. Это перевод фразы: "если не делаете субботу субботой, вы не увидите Отца", как если не делаете седмицу (неделю) субботой. Такой перевод по-моему больше отражает пренебрежение Христа к иудейскому почитанию субботы, что заметно, в принципе, даже в канонических евангелиях.

Еще, интересно, автор считает, что последняя фраза из Фомы "ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное" не имеет никакого отношения к реальным мужчинам и женщинам, а означает душевных людей, которые здесь называются женщинами, и духовных людей (пневматиков), здесь названных мужчинами.
Интересная версия, я раньше считала, что эта фраза какая-то перекрутка или поздняя вставка переписчиков, но возможно она имеет глубокий метафорический смысл.

spartak
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение spartak » 30 мар 2016, 00:10

Спасибо огромное! Обязательно прочту.
Имеющий уши, да слышит!

spartak
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение spartak » 30 мар 2016, 11:30

Нечто подобное я нашел внутри ев. Луки, который явно составлял свое евангелие из разных источников. Хотя не уверен, сам ли он, или еще до него.
Лука 23:27. Следовало за Ним великое множества народа и женщин, которые били себя в грудь, и плакали о Нем. И обернувшись к ним Иисус сказал: дочери Иерусалиские! НЕ плачьте ОБО МНЕ! НО плачте О СЕБЕ И О ДЕТЯХ ВАШИХ! Ибо вот приходят дни, когда скажут: блаженны НЕПЛОДНЫЕ и утробы, НИКОГДА НЕ РОЖДАВШИЕ, и СОСЦЫ, НИКОГДА НЕ ПИТАВШИЕ! Ибо тогда скажут горам: падите нас! и холмам: покройте нас! Ибо если с зеленеющим деревом это делают, то с сухим что будет!

ЛУКА 11:27-28 и было: когда он говорил это, некая женщина, возвысив голос из толпы, сказала: блаженно ЧРЕВО, НОСИВШЕЕ ТЕБЯ и СОСЦЫ, ВСКОРМИВШИЕ ТЕБЯ! А Он сказал: еще блаженнее слышащие слово Божие и соблюдающие его...
Опираясь на схожесть фраз о чреве и сосцах, я превратил это в диалог Иисуса с женщиной и получил такую простую мысль:
И когда Он говорил, случилось, что некая женщина, возвысив голос из толпы, сказала: блаженно ЧРЕВО, НОСИВШЕЕ ТЕБЯ и СОСЦЫ, ВСКОРМИВШИЕ ТЕБЯ. А Он сказал: блаженны НЕПЛОДНЫЕ и утробы, НИКОГДА НЕ РОЖДАВШИЕ, и СОСЦЫ, НИКОГДА НЕ ПИТАВШИЕ!
То есть вопрос деторождения в таком ключе для ортодоксии был бы прозрачен. И причина разделения рассказа психиком, не могущем принять такого Иисуса тоже ясна. Ответ Иисуса женщине: блажен слышащий и делающий, чень даже в духе иудаизма и звучал бы банально для любого иудея.
Но это так, к примеру, хотя может кого и заинтересует...
с уважением
Имеющий уши, да слышит!

spartak
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение spartak » 30 мар 2016, 13:03

Ведь факт наличия ев. Фомы поднимает вопрос: что было сущностью учения Иисуса? Апокалипстика или гнозис? В Фоме Иисус практически не является апокалиптическим иудейским учителем, тогда как анализ синоптиков рисует нам Иисуса исключительно в апокалиптическом жанре. Если Иисус апокалиптик (а иже с Ним Павел и другие), то христианство перестает быть для нас важным и интересным, разве что как трагическая история, исполненная драмматизма и напряжения, но в сущности к нам уже не имеющая отношения (А. Швейцер). В иудаизме того времени апокалиптика была самым мощным движущим учением. Это наибольшее и наиважнейшее, на что был способен иудаизм того времени. Потому и была проделана работа поколения ортодоксии, чтобы одеть Иисуса, Его слова в любимые иудаизмом одежды апокалиптики, ибо странные гностические учения очень плохо приживались сознанию иудея, ортодоксального христианина, просто психического христианства. Благо, что времени хватило. Синоптики появились лишь после разрушения Иерусалима. А куда делись первоисточники? Их не было? Не верю! Были! И много. Их переработали. То,что поддавалось переделке в иудейско-нравственном ключе, переделали, от остального избавились - слишком чуждо, непонятнто для психика. Лично я уверен, что именно гнозис был сутью учения Иисуса. Библеистика все видит только в апокалиптическом ключе - Царство Божие, притчи, учения, смерть и воскресение, церковь. Тут особенно постарался Павел. Вы все это знаете. Но и сним не так усе просто. Есть мудрость, которую проповедуют только среди совершенных, не душевных. Есть тайны домостоительства! ТАЙНЫ! Не всякому их можно выдавать. Не играет ли апокалиптика Павла роль какого-то покрова для немощных, доколе не познают, как должно и что должно. Тут можно пересмотреть его подход. Он делается для иудеев, как иудей, не будучи в сути уже иудеем. К этому вынуждает сама природа гностического знания. Я эту атмосферу ощущаю на себе. Хожу на так называемые разборы слова у баптистов, коим был недавно. Мне неинтересны абсолютно их проповеди, их учение. Но на разборе я пытаюсь подвести к тайне слов Иисуса или Павла. Я не даю им ответов, методично ставлю только вопросы к тексту. Показываю несоответствие, неадекватность ортодоксального толкования. Они понимают. Но вижу по лицам напряжение, иногда мощные несдержанные эмоциональные выпады, обвинения. Но я ставлю только вопросы. Некоторые, кто хочет понять Иисуса, теряют покой, звонят. Так вот, чтобы это делать, я должен для баптистов быть как баптист, не будучи баптистом в реальности. Должна быть общая терминологическая и идейная платформа, база, чтобы диалог состоялся. Апокалиптика и была в первом веке, наряду с ортодоксией, такой базой. Эзотеризм гнозиса вынуждает к тому, чтобы одеться в их одежды. Ортодоксы в этом видят только волков в овечьей шкуре, я же в такой приемлемой для ортодоксии шкуре вижу гностиков, вижу Самого Спасителя, вижу Павла, Иоанна. Конфликты, разломы, нервная система НЗ - здесь! Именно Наг-Хаммади - ключ к НЗ, мерило, чертеж для реставрации.
Я для них еретик, но я и не несу им эту Ересь, я только подвожу к аккуратному отношению к словам Хреста, сталкиваю в их сознанию несовместимость, нелогичность, противоречивость, абсурдность их ортодоксального мировозрения. Это своеоо рода маевтический метод Сократа. Использую метод притч Иисуса, бросаю сеть с нужным размером ячеек, выуживаю имеющих уши.
Только получив такой опыт, можно увидеть в НЗ глубокий, сознательно скрываемый эзотеризм. Потому и нет в НЗ открытого, черным по белому, гностического текста. Но он присутствует во многом, иногда проявляется то тут, то там, но, чтобы увидеть это ясно, ортодоксу пришлось бы сломаться, отвергнуть себя, потерять свою мнимую цельность.
Может тема перейдет в русло: апокалиптика или гнозис? Зависит от вас. Выбирайте. Мне просто хочется слышать вас, имеющих большой стаж в гнозисе.
С уважением.
Имеющий уши, да слышит!

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение feniks 459 » 30 мар 2016, 14:26

Здравствуйте, spartak!
К сожалению, совсем нет времени...

Вы пишете:

Код: Выделить всё

Лично я уверен, что именно гнозис был сутью учения Иисуса.
Тайна сия велика есть....
Но во первых, мы можем констатировать факт мандеизма, ссылающегося в своем происхождении к Иоанну Баптисту.
Это - гностики и гностики не христианских или эллинских кровей. А через него к Иисусу, косвенно или нет.
Но мы должны отметить, что их отношения - тайна не меньшая...) Достойная великого пера или режиссера.
Уже есть много научно популярной литературы на сей счет.

Во вторых, личность Симона Гиттонского... Не меньшая тайна..)
Тот еще фрукт - современник по сути Иисуса и по одним тропкам бродили.

В любом случае, Иисус - кто бы он ни был, был человеком думающим не житейским умом, ИМХО.
Хоть кем только его не представляют, от предводителя антиримского восстания до чувака, судившегося в 42 (48? могу ошибаться) году с ... забыл)))
И в то время и в том месте, как я подозреваю, таких харизматов было не мало...)

А значит, мы не сильно ошибемся на его счет, если отдадим большее предпочтение вашей гипотезе.
Вот кем он точно не был, так это - ортодоксом и православным христианином!)) По причине полного отсутствия таковых идей в то время славное.

Почему нет?)
Однако, справедливости ради, нужно сказать, что почти (Иоанн) ничто в им якобы избранных "апостолах" - ну, что до нас дошло, ессно, не свидетельствует о том, что им преподали темную гнозу...) А Павел - совсем иная история...)))) Правда, вот Марк якобы... но...)
И иудео-христиане, во главе (?) с Иаковом - его "братом", были далеки от подобных идей и видели в нем лишь разумного и праведного человека (что однако, ближе к вероятному гностику, чем бы они видели бого-человека)). Родные видели вообще шизика...))
Но они (и.х.) вымерли, как динозавры.
Крышу, крышу нужно иметь хорошую в таком деле...) Желательно с короной на голове. И чутье по ветру держать.
На пингвинах тренироваться...)

Пы.Сы. Гностики не исчезнут, если вдруг окажется, что Иисуса и вовсе небыло на свете, а его образ собирательный и совершенно различен в головах всех его последователей (этого своего образа, я имею ввиду!))). Ну а о Хресте говорить с животными бесполезно.
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

feniks 459
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 07:14

Re: Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение feniks 459 » 30 мар 2016, 19:38

Скажу еще совсем крамольную мысль...

А никому не пришло в голову, что именно "гностикам" совсем нет нужды устраивать культ из личности и цепляться за нее столетиями, тысячелетиями? Даже ради примера!
У каждого народа свои авторитеты! Проповедующие Единую Истину!
Это необходимо тем, кого мы теперь называем красивым словом - ортодоксы....) Причем больших приспособленцев - сыскать еще...
Им нужен именно "козел отпущения", Бого-Человек, на которого они свешивают все свои грехи - типа Он, Бог и Человек как мы в одном, так повелел.
А значит мы вас по божьему закону мочим!)
Идол в сути и не важно из чего и как его слепить...)
Кому-то, времен движения Иисуса понадобилось, что бы он .. кхе...кхе... не умер, тело и выкрали..
Дело продолжилось.)))
У их последователей - новые обстоятельства вскрылисьи новые масштабные дела! И вот она - готовая новая Божественная Личность маячит, правда уже мало кто и что помнит, но это не важно - подкрасим и воспоем!
А уж при Константине - ну кто в здравом уме и твердой памяти мог что помнить про галлилейских бродяг?)
А спорили на соборах - Единосущен ли Он Отцу?!))) Дети, млять...
При этих "детях" Его и придумали, забанив всех тех, кто действительно хоть что то слышал...) Символ Веры называется.
А уж Юстиниан... Красавчег, но жену любил...)
А она не любила Оригена.... Женщина, дитя чувств!))) Охрана в сотни телохранителей и все такое. Столько же трупов.. Феодора! Не слыхали? Но, правда, Бога очень.. ну очень.. любила...) Святая!)
За первые пять столетий - вы кто нибудь помните хоть кого то лично пять столетий назад?!), был напрочь забыт и извращен сонм Претендентов ... В 529 году указом Вяликого Импяратора закрыты все философские школы и Академия Платона в Афинах.
Основанная в 388 году до н.э. Нет, сам то ростика он был невеликого..) Но размах ...
Какая разница, что было потом? Что папа Римский через тысячу лет боялся посмотреть в телескоп...)
Тьма накрыла ненавидимый Прокуратором город! Произошло расчеловечение цивилизации.
Очередные Темные Века... Свет покинул мир.

Ну, как сейчас почти... вот... вот... Спички намокли, так усиленно ищут сухие - поджечь "весь мир насилья"..
Что бы наши внуки изобретали... увеличительное стекло!..

spartak,
истина в том, что мы НИЧЕГО не знаем об Иисусе. И о его учении - знаем еще меньше.
Мы даже не знаем, а был ли мальчик....

Но главное, что мы знаем это то, что Истина - Существует.
И Она - не от мира сего и уничтожит этот мир и саму Идею его!

С его бохами и... недомерками.
«И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными» Инн 8:32

spartak
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение spartak » 30 мар 2016, 20:16

ФЕНИКС, я не могу пока вам ответить аргументированно, но вот вот свою реакцию, такую первую, выражу словами из песни Цоя, просто всплыло после чтения вашего поста:
я живу на Четвертом,
А ты - на Шестом,
И обертки от конфет,
Пролетают за окном...

Над вашими словами думаю...
Имеющий уши, да слышит!

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение Elena » 31 мар 2016, 02:29

Прочитала я выборочно комментарии в этой книге Нечи­пуренко. Все-таки странное у автора отношение к вопросу мужcкого-женского, я бы сказала в духе Ветхого завета или ап. Петра.
Вот он пишет, что женское у гностиков было синонимом низшего, материального, чувственного. У некоторых гностиков может так и было, но разве стало бы в таком случае женское начало (хотя оно условно равно как и мужское) выделяться в одну из ипостасей Троицы - Мать, да еще и первая мысль Духа Незримого? Я уже не говорю, что во многих гностических текстах Ева изображается как первая получившая Знание.
Далее автор почему-то делает вывод, что восстановление первоначального единства в человеке это поглощение женщины в мужчине.

«Когда Ева была в Адаме, не было смерти. После того, как она отделилась [от него], появилась смерть. Если она снова войдет в него и он ее примет, смерти больше не будет».
«Если бы женщина не отделилась от мужчины, она бы не умерла вместе с муж­чиной. Его отделение было началом смерти.
Поэтому пришел Христос, дабы снова исправить разделение, которое произошло вначале, объединить обоих и тем, кто умер
в разделении, дать жизнь [и] объединить их. Итак, женщина соединяется со своим мужем в чертоге брачном. Ибо те, кто соединился в чертоге брачном, более не будут разделены. Потому Ева отделилась от Адамаибо она не соединилась с ним - в чертоге [брачном]».

И что разве здесь говориться о поглощении, а не о соединении? По-моему здесь вообще метафора на отделение небесной Софии от Аутогена (Христа). Как мы знаем, она должна в будущем воссоединиться со своим мужским сотоварищем, но уж никак не раствориться в нем.
Последний абзац вообще за гранью понимания:
"Этот кажущийся универсальным феномен отражает истину, коренящуюся в творении, падении и искуплении: поскольку
первый мужчина Адам предшествовал в творении женщине и представлял весь род человеческий (мужчин и женщин) в грехопадении, и поскольку Последний Адам - мужчина - воплощал в себе Свой избранный народ (мужчин и женщин) в Своем учении, смерти, воскрешении и вознесении, мужское главенство в смысле власти, представительства, знания (гносиса) и жизни является частью основы той ткани реальности, которую Бог замышлял в творении и которую Он восстанавливает через искупление".
О каком творении и грехопадении говорит автор? Разве автор не в курсе, что никакого творения Адама истинным богом не было, как и не было грехопадения, а значит и искупления. Или я что-то не понимаю или автор совсем слабо себе представляет, что такое гностицизм.
Последний раз редактировалось Elena 31 мар 2016, 11:42, всего редактировалось 4 раза.

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Врач, исцели Самого Себя. Вопросы без ответа.г

Сообщение Elena » 31 мар 2016, 02:49

А мне в принципе понравилась идея, что за женщинами в последнем стихе Фомы зашифрованы душевные люди, но сейчас вижу, что у автора какое-то специфическое понимание гностицизма. Возможно, эта фраза сложена из двух кусков, двух разных фраз Христа.
Тем не менее, думаю я не зря упомянула здесь эту книгу, и кое-какую полезную информацию из нее можно приобрести.

Ответить