Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение dascher » 13 июл 2010, 21:18

fra Ozz писал(а):Ну если не удается это не значит, что их нет.
Да никто и не говорит, что их нет, только они совсем в другой плоскости. Только для Вас это не вопрос исследований. :ne_ne_ne:
fra Ozz писал(а): Все возможно :a_g_a:
Если бы дошли, то наша беседа повернула бы совсем в другое русло, а сейчас Вы стараетесь упорно защитить свое незнание. :a_g_a:
fra Ozz писал(а): Опять камень в мой огород! :-) Серьезный даже закавычили!!! Приходится с вами согласиться: на косвенные доказательства опираться не слишком "серьезно". Однако же мы с полной уверенностью можем говорить о мифологическом Христе и предполагать существование проповедника Иисуса будет не слишком большим допущением. Тем более подобными была тогда наполнена Иудея (см Иосифа Флавия)
Да бросьте Вы с этими камнями. Иосиф Флавий тоже не очень серьезный источник, но предполагать можно многое и такое тоже - viewtopic.php?f=26&t=49
fra Ozz писал(а):Зря вы настолько скептически настроены на исторические методы в исследовании Иисуса, если окунуться в данную тему, то можно увидеть как историки и археологи немало привнесли света в темное царство евангелических писаний.
Вы меня очевидно не поняли, я не не настроен скептически на исторические методы в исследовании Иисуса, я двумя руками за них. Только исторические методы должны опираться на достоверные источники, а не на откровенное мифотворчество, особенно на такое, как темное царство евангельских писаний или, например, Цельса.
fra Ozz писал(а):Целая отдельная тема, вся история этой "реликвии" говорит о фальсификации, на мой взгляд.
Тема действительно огромная и в том же ЖЖ с Хазарзаром было переломано немало копий по этому поводу, но просто повторюсь, что достоверно доказать фальсификацию никому пока не удалось, а версий и попыток да, выдвинуто и сделано немало, начиная от «точнейших» результатов углеродного анализа до кислотного и светового воздействия на ткань. Но увы и ах, контраргументов никак не меньше. :ne_vi_del:
fra Ozz писал(а):Вы мне этот анекдот рассказывали и на мой взгляд он именно здесь неуместен. :za_da_va_la:
Извините, повторился, хотя и помнил, что я его Вам уже рассказывал. :smu:sche_nie: Только уместен он здесь, ох уместен...
fra Ozz писал(а):Чего же тут прискорбного? Вы считаете, что сначала возник гностицизм, а потом его иудаизировали? Я например такого мнения не встречал, может гностицизм возник на базе т.н. речений Христа не вошедших в канон , но эти речения были собраны и сказаны где? И чьи послания впервые сообщают о Иисусе распятом? И что после этого видно за версту? Я не стану травить анекдотов просто повторю то, что уже написал: Гностический подход к рассматриваемым вопросам, на мой взгляд, ставит рамки для независимого исследования
Видите ли, на самом деле никакого гностицизма не существовало, а было, так называемое, античное христианство, корни которого так и не выявлены. А уж потом оно иудаизировалось и на выходе мы имеем тот букет ортодоксального христианства, опираясь на мифотворчество которого, Вы делаете разные выводы. Если Вы не встречали такого мнения, то это не значит, что его нет. Опять повторюсь, загляните в раздел «Исследования» и нам потом будет о чем поговорить. Часть Ваших вопросов отвалится сама по себе, но возникнут другие. :a_g_a:

fra Ozz писал(а):Не было и не могло быть - подкрепите доказательствами, в верхнем посте я привел свой взгляд на эту проблему. Сейчас могу еще добавить, что крещение напоминает интронизацию некоего царя или общинного вождя с его обожествлением.

За доказательствами я Вас уже устал отсылать в раздел «Исследования». Ну не хочу я перекопипастивать целые страницы. Одно лицо, в данном случае Иоанн креститель, прав на историчность у которого больше, чем у Иисуса, не встречался с Иисусом, о чем гворит и путанница в самих канонических Евагелиях и то, что проповедовал Иоанн в сравнении с тем, что проповедовал Иисус согласно писаний античного христианства. Впрочем, Вы и сами пришли к этому мнению:
fra Ozz писал(а):Крещение радикальным иудейским религиозным деятелем Иоанном Иисуса Христа выдумано иудео-христианством с целью ввести Иисуса в контекст иудаизма, сделать из Него еврейского Мессию, о котором возвещал Иоанн, подвести под единый знаменатель две разные исторические фигуры как последователей якобы одной религиозной традиции.
viewtopic.php?p=694#p694

Потому позднейшая компиляция о крещении Иисуса и напоминает интронизацию некого общинного царя.
Вы уже сообщите, на каком мнении Вы уже остановились? :pri_vet:-:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 14 июл 2010, 16:40

dascher писал(а):сейчас Вы стараетесь упорно защитить свое незнание
Так же как и вы свое :ni_zia:
dascher писал(а):Иосиф Флавий тоже не очень серьезный источник
Стоп! Давайте разберемся в серьезности источников. Что касательно Флавия то авторы гор прочитанной мной литературы на тему возникновения христианства (конечно вы будете утверждать, что она не "серьезна") оперируют Флавием как источником, большинство признают его надежным историческим источником.
dascher писал(а):Только исторические методы должны опираться на достоверные источники, а не на откровенное мифотворчество, особенно на такое, как темное царство евангельских писаний или, например, Цельса.
Что вы предлагаете взамен? Гностические тексты - достоверны? Чем вам старик Цельс не угодил? Ну с темным царством работает у нас текстология и там кой какие просветы есть. Действительно с источниками по возникновению христианства беда, настолько их мало и настолько они искажены.
dascher писал(а):Видите ли, на самом деле никакого гностицизма не существовало, а было, так называемое, античное христианство, корни которого так и не выявлены. А уж потом оно иудаизировалось и на выходе мы имеем тот букет ортодоксального христианства, опираясь на мифотворчество которого, Вы делаете разные выводы.
То есть вы утверждаете, что изначально существовало античное неиудейское христианство? Но позвольте, это противоречит всем накопленным знаниям в этой области. Тогда я с полным правом могу вас призвать к ознакомлению с определенной литературой. Я, на данный момент, разделяю такую точку зрения: христианство возникло на основе проповедей Павла (иудея) и логий Иисуса, которые бродили по просторам Синайского п-ва. Затем христианство, приобретая всё больше последователей стало нуждаться в фиксации и универсализации своего учения, а также в придании ему личностного характера. Посему и возникают евангелия, которые мы называем каноническими. Возможно существовал и реальный проповедник Иисус, часть истории которого известно нам по Евангелиям. Однако куда интереснее узнать настоящие истоки мифа о Иисусе, разгадать смысл этого мифа. На мой взгляд, и иудейская, и даже античная версия слишком поверхностны.
dascher писал(а):Одно лицо, в данном случае Иоанн креститель, прав на историчность у которого больше, чем у Иисуса, не встречался с Иисусом
Да дело даже не в том встречался или не встречался. Допустим, что перед автором Евангелия стоит цель переработать первичный миф об интронизации вождя или царя в иудейском духе. Естественно автор, знавший о Иоанне Крестителе перевирает вышеуказанный миф, что дескать Иисус (уже не царь а Машиах) приходит к Иоанну дабы Бог признал в Иисусе сына и сподвигнул Его к служению евреям. Но шито то белыми нитками, что мы и видим в евангелических текстах и понимаем, что возможно имеем дело здесь с более древним ментально-культурным представлением.
dascher писал(а):Потому позднейшая компиляция о крещении Иисуса и напоминает интронизацию некого общинного царя.
Вы уже сообщите, на каком мнении Вы уже остановились?
А разве нельзя совместить эти две позиции? Ваятели канона берут архаический (вероятно мультинациональный) миф об интронизации, запихивают его в свой текст, меняют только акценты, Иисус уже и не Царь а еврейский Мессия, "царь иудейский"

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение dascher » 15 июл 2010, 23:10

fra Ozz писал(а): Так же как и вы свое :ni_zia:
Ну нет, что касается античного христианства, то здесь я никак не могу показать своего незнания, поскольку разбираюсь в нем ну никак не меньше Вашего! :a_g_a:

fra Ozz писал(а):Стоп! Давайте разберемся в серьезности источников. Что касательно Флавия то авторы гор прочитанной мной литературы на тему возникновения христианства (конечно вы будете утверждать, что она не "серьезна") оперируют Флавием как источником, большинство признают его надежным историческим источником.
Да тут даже останавливаться нет смысла, достаточно даже заглянуть в пресловутую Википедию, чтобы увидеть насколько достоверен Иосиф Флавий и его «Иудейские древности»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0.B8.D1.8F
Можно ли говорить о серьезности свидетельств Флавия об Иисусе, если еще более ста лет назад значительная часть исследователей эти главы рассматривали как вставки позднейшего происхождения? И Вы, как человек, изучающий эти свидетельства, уж точно должны об этом знать.

fra Ozz писал(а):Что вы предлагаете взамен? Гностические тексты - достоверны? Чем вам старик Цельс не угодил? Ну с темным царством работает у нас текстология и там кой какие просветы есть. Действительно с источниками по возникновению христианства беда, настолько их мало и настолько они искажены.
Достоверность текстов античного христианства обуславливается уже хотя бы тем, что по сути это самые древние из известных нам книг (http://www.nag-hammadi.com/ru/index.html)
Впрочем, за обоснованием достоверности, я Вас опять отошлю в раздел «Исследования»
Достоверность же существования самого Цельса, уже во втором веке прекрасно владевшего ортодоксальной иудео-христианской парадигмой, весьма сомнительна. Впрочем, как и достоверность христианского аппологета Оригена. Цитирую (например):
"Например, известен резко антихристианский писатель II века Цельс. Его сочинения до нас не дошли, а его взгляды известны только по сочинению опровергавшего его Оригена. Обращает на себя внимание, что Ориген, подробно цитируя Цельса и аккуратно излагая его взгляды, никак, по существу, их не опровергает, ограничиваясь грубой бранью и заявлениями типа "это невозможно, ибо противоречит Священному Писанию". Не является ли здесь "Ориген" лишь маской антиклерикального автора, решившего в такой форме изложить свои взгляды? (Цитирование "Оригеном" Цельса настолько подробно, что современные исследователи смогли "восстановить" по этим цитатам почти все сочинение Цельса.)"
Особенно, если учесть и тот факт, что Издания Оригена. по-лат. и греч. начались с 1475 г.
Что касается бедности источников христианства, то я просто процитирую Фридерика Виссе:
«Ортодоксальными произведениями стали те, которые сознательно создавались в пределах доктринальной терпимости, установленных церковной иерархией. Ранняя гетеродоксальная литература ретроспективно становилась ортодоксальной, если она соответствовала этим пределам, и еретической, если не соответствовала. Изчезновение наиболее ранних христианских сочинений уже ко времени Евсевия, даже неполемических текстов известных ересиологов, можно объяснить только тем, что эти книги не соответствовали позднейшим стандартам ортодоксии.»

http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... konflikta/

fra Ozz писал(а):То есть вы утверждаете, что изначально существовало античное неиудейское христианство? Но позвольте, это противоречит всем накопленным знаниям в этой области. Тогда я с полным правом могу вас призвать к ознакомлению с определенной литературой. Я, на данный момент, разделяю такую точку зрения: христианство возникло на основе проповедей Павла (иудея) и логий Иисуса, которые бродили по просторам Синайского п-ва. Затем христианство, приобретая всё больше последователей стало нуждаться в фиксации и универсализации своего учения, а также в придании ему личностного характера. Посему и возникают евангелия, которые мы называем каноническими. Возможно существовал и реальный проповедник Иисус, часть истории которого известно нам по Евангелиям. Однако куда интереснее узнать настоящие истоки мифа о Иисусе, разгадать смысл этого мифа. На мой взгляд, и иудейская, и даже античная версия слишком поверхностны.
Для начала я процитирую У.Бианчи:
“В действительности, трудно вообразить чисто иудейскую среду, хотя и пронизанную греческой мыслью, способную дойти до такой крайности, как демонизация Бога Израилева...»
И Эдвина Ямаучи:
«Основной трудностью в принятии внутреннего иудейского происхождения гностицизма является антииудейское использование большинством гностиков “иудейских элементов”. Антикосмическое отношение гностиков противоречит иудейской вере, что Бог создал мир и объявил его благим. С точки зрения Трегера, “гипотеза "восстания" внутри иудаизма едва ли может быть удовлетворительно согласована с фундаментальным и радикальным антикосмизмом во многих гностических писаниях”
Согласно ван Уннику, найти истоки гностицизма в иудаизме невозможно

Теперь даже самые пылкие сторонники современного Новому Завету или более раннего гностицизма признают, что не существует гностических текстов, уверенно датируемых дохристианской эпохой.»

Ну и немного из Дм.Алексеева:
«Вопреки некритически воспринятому
исследователями традиционному мнению, что гностики сочиняли свои
апокрифические писания, переделывая уже существующие памятники
новозаветной традиции, мы видим, что центральное место в составе Нового
Завета занимают как раз гностические по своему происхождению тексты,
позднее подвергшиеся иудаизирующей редакции, а сочиненные в
ортодоксально-кафолической среде тексты включают в себя элементы,
позаимствованные из гностических источников.»
Впрочем, данный сайт для того и создан, чтобы выразить альтернативную, но очень логичную точку зрения на современное традиционное восприятие античного христианства и гностицизма, которое так отстаиваете Вы.

fra Ozz писал(а):Да дело даже не в том встречался или не встречался. Допустим, что перед автором Евангелия стоит цель переработать первичный миф об интронизации вождя или царя в иудейском духе. Естественно автор, знавший о Иоанне Крестителе перевирает вышеуказанный миф, что дескать Иисус (уже не царь а Машиах) приходит к Иоанну дабы Бог признал в Иисусе сына и сподвигнул Его к служению евреям. Но шито то белыми нитками, что мы и видим в евангелических текстах и понимаем, что возможно имеем дело здесь с более древним ментально-культурным представлением.
Увы, именно дело в том, что даже если мы будем опираться на исследования по восстановлению Евангелия, которое было у Маркиона, примат которого доказан уже неоднократно, то такого сюжета там просто нет. Мало того, миф о царе иудейском и мессии появляется уже в позних иудаизированных компиляциях писаний и даже в них явно встречаются грубые исправления и подтирания ХрЕста на ХрИста. И здесь, повторюсь, корней выявить пока не удается, уж тем более иудейских. Читайте исследования....
fra Ozz писал(а):А разве нельзя совместить эти две позиции? Ваятели канона берут архаический (вероятно мультинациональный) миф об интронизации, запихивают его в свой текст, меняют только акценты, Иисус уже и не Царь а еврейский Мессия, "царь иудейский"
Опять поторюсь, что архаичных источников не выявлено, а синкретизация античного христианства с иудаизмом, так это просто факт, который налицо. Стоит лишь углубиться в исследования этого явления. :a_g_a:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 16 июл 2010, 16:51

dascher писал(а):поскольку разбираюсь в нем ну никак не меньше Вашего!
Ну а мы лаптем щи хлебаем :se_lya_ne:
dascher писал(а):даже заглянуть в пресловутую Википедию
А вы загляните в непресловутую книжицу Деревенского "Иисус Христос в документах истории". Не все так однозначно со свидетельством Флавия, как вы хотите представить (арабский вариант свидетельства) Тем более я имел ввиду использование Флавия как источника в широком смысле, а не только его свидетельство о Иисусе.
dascher писал(а):что по сути это самые древние из известных нам книг
по поводу самых древних книг мы с вами уже спорили)))
dascher писал(а):Теперь даже самые пылкие сторонники современного Новому Завету или более раннего гностицизма признают, что не существует гностических текстов, уверенно датируемых дохристианской эпохой
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Ваши цитаты меня пробрали до мозга костей. Но позвольте одну крамольную идею. Иудео-христианство и античное: не могли ли они идти, так скажем, "параллельно"? Источник один: гностики взяли и развили своего Иисуса, а Павел своего... Во-вторых, насколько я помню послания Павла датируют 50-годами н.э., а вот гностиков гораздо позже. Пусть конечно исследователи типа Свенцицкой или Амусина не согласны с указанной в вашем послании точкой зрения, но как-то и Дм Алексеев мне доверия особого не внушает. Кстати, ничего что бы касалось происхождения гностицизма от иудейства я не говорил!
Про Цельса и Оригена забавный анекдотец, спасибо)))
dascher писал(а):то такого сюжета там просто нет
Вы меня снова не поняли! Не важно есть или нет, важно что авторы канона все описали этот сюжет, а если его не было в реальности, то что? А то, что они перевирали какой-то миф, какой и как он связан с первоначальным христианством? Думайте, а уж потом советуйте читать ::yaz-yk:
dascher писал(а):Опять повторюсь, что архаичных источников не выявлено
Да уж, тут как говорится если не хочешь видеть, то и не видишь. Вам какие источники нужны? Глиняная табличка или надпись на пирамиде Сети, где будет рассказываться о Хресте??? :)-(: Ну почитайте сказку о Са-Осирисе, проанализируйте истории о умирающе-воскресающих богах и т.п. Взгляните на явление Иисуса со сравнительно-мифологической стороны - вот вам куски христианского мифа или видимые нам его части.
dascher писал(а):но очень логичную точку зрения на современное традиционное восприятие античного христианства и гностицизма, которое так отстаиваете Вы.
Еще раз: ваш покорный слуга не имеет определенной точки зрения на гностицизм, он попросту указал логичный взгляд на обсуждаемую проблематику, где не отвел "должного" места гностической доктрине. А по поводу античного христианства, насколько помню, особых дискуссий вообще у нас не было. Я то думал, что мы с вами копаемся в истоках мифа об Иисусе, вот наивный :ne_ot_ho_di:

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение dascher » 16 июл 2010, 20:46

fra Ozz писал(а): Ну а мы лаптем щи хлебаем :se_lya_ne:
Если хотите, то да, особенно, что касается именно античного христианства, называемого гностицизмом. :a_g_a:
fra Ozz писал(а):А вы загляните в непресловутую книжицу Деревенского "Иисус Христос в документах истории". Не все так однозначно со свидетельством Флавия, как вы хотите представить (арабский вариант свидетельства) Тем более я имел ввиду использование Флавия как источника в широком смысле, а не только его свидетельство о Иисусе.
Не поверите, заглядывал! Смешно! Хотя и он признает, что Флавия изрядно корректировали. В данном контексте мы говорим о Иисусе, потому свидетельства якобы Флавия здесь не уместны. :a_g_a:
fra Ozz писал(а):по поводу самых древних книг мы с вами уже спорили)))
Здесь собственно и спорить не о чем, это просто факт, признанный практически всем научным сообществом.
fra Ozz писал(а):Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Ваши цитаты меня пробрали до мозга костей. Но позвольте одну крамольную идею. Иудео-христианство и античное: не могли ли они идти, так скажем, "параллельно"? Источник один: гностики взяли и развили своего Иисуса, а Павел своего... Во-вторых, насколько я помню послания Павла датируют 50-годами н.э., а вот гностиков гораздо позже. Пусть конечно исследователи типа Свенцицкой или Амусина не согласны с указанной в вашем послании точкой зрения, но как-то и Дм Алексеев мне доверия особого не внушает. Кстати, ничего что бы касалось происхождения гностицизма от иудейства я не говорил!
Про Цельса и Оригена забавный анекдотец, спасибо)))
Понимаю, что «анекдот» это самый сильный аргумент, который мог бы прозвучать от Вас.
Что касается Фомы и Еремы, то иудео-христианство и гностики таки пошли каждый своими путями, перетянув Иисуса каждый в свою сторону. Мы же здесь занимается тем, что пытаемся выкристаллизовать первоначальную идею, от которой уже потом отталкивались и ортодоксы и гностицируещие сектанты. Не поверите, но получается и у того же Алексеева это получается на порядок скрупулезнее, чем у Трофимовой, не говоря уже о Свенцицкой и Амусине. Кстати, в копилку эрудита, послания Павла достоверно датируются не ранее середины второго века и впервые были явлены миру Маркионом. Это я к тому, что наука не стоит на месте и, не поверите, есть немало замечательных относительно новых исследований, впрочем и упорно замалчиваемых старых

fra Ozz писал(а):Вы меня снова не поняли! Не важно есть или нет, важно что авторы канона все описали этот сюжет, а если его не было в реальности, то что? А то, что они перевирали какой-то миф, какой и как он связан с первоначальным христианством? Думайте, а уж потом советуйте читать ::yaz-yk:
Вы меня начинаете забавлять – «не читал, но осуждаю»! Совершенно понятно, какой миф и откуда у него растут ноги. Здесь даже не надо иметь семь пядей во лбу.
fra Ozz писал(а):Да уж, тут как говорится если не хочешь видеть, то и не видишь. Вам какие источники нужны? Глиняная табличка или надпись на пирамиде Сети, где будет рассказываться о Хресте??? :)-(: Ну почитайте сказку о Са-Осирисе, проанализируйте истории о умирающе-воскресающих богах и т.п. Взгляните на явление Иисуса со сравнительно-мифологической стороны - вот вам куски христианского мифа или видимые нам его части.
Вы невнимательно читаете мои ответы и это грустно. Наличие некоторых сюжетных линий, типа умирающе-воскрешающих богов, никак не говорит о том, что они являются хоть какими-то источниками мифа о Христе. Увы, здесь надо очень четко понимать то, о чем идет речь, а не делать выводы на некие видимые части, которые похожи на миф о Христе также, как металлический ящик на компьютер.
fra Ozz писал(а):Еще раз: ваш покорный слуга не имеет определенной точки зрения на гностицизм, он попросту указал логичный взгляд на обсуждаемую проблематику, где не отвел "должного" места гностической доктрине. А по поводу античного христианства, насколько помню, особых дискуссий вообще у нас не было. Я то думал, что мы с вами копаемся в истоках мифа об Иисусе, вот наивный :ne_ot_ho_di:

Увы, Вы таки имеете определенный взгляд на гностицизм и чем он определен, тоже вполне понятно. Чтобы не путаться в терминологии, поясню еще раз, что тот гностицизм, о котором я пытаюсь говорить с Вами, является именно античным христианством и по моему глубокому убеждению, никакого другого христианства до него не существовало. Истоки этого мифа, как я уже говорил, находятся совершенно в другой плоскости, видимо недоступной Вам, либо нарочито игнорируемой Вами. Вы не наивный, скорее Вы просто перманентный спорщик, который не хочет видеть аргументов, которые идут вразрез с Вашим мнением, уж простите. :ras_pal_cov_ka:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 17 июл 2010, 10:12

dascher писал(а):Если хотите, то да
Да чувствуется латышская (извините латвийская) надменность. :st_ruskiy:
dascher писал(а):Флавия изрядно корректировали
Корректировали, то корректировали. Но еще раз: как источник по времени появления христианского учения в иудейских местностях один из очень немногих и безусловно во многом заслуживающий доверия.
dascher писал(а):это просто факт
ой ли? а например эпос о Гильгамеше на глиняных табличках шумеро-аккадцев? Или вы будете утверждать, что это не книга, так как записана на глине :?:
dascher писал(а):«анекдот» это самый сильный аргумент
Извините, но именно Вы перевели всю дискуссию в такую плоскость. Так что пришло время камни собирать.
dascher писал(а):Кстати, в копилку эрудита, послания Павла достоверно датируются не ранее середины второго века и впервые были явлены миру Маркионом.
Достоверно? Это кто ж такой достоверный выискался. Почитайте ведущих участников семинара по Иисусу или текстологов.
dascher писал(а):не поверите, есть немало замечательных относительно новых исследований, впрочем и упорно замалчиваемых старых
Не поверите, но есть немало замечательных исследований, результаты которых не согласуются с теми которые защищаете Вы. А вообще: всяк кулик свое болото хвалит!
dascher писал(а):Вы меня начинаете забавлять – «не читал, но осуждаю»!
Точно так же как и вы! Вы тоже многого не читали по теме, но меня уже успели осудить бог весть в чем.
dascher писал(а):Совершенно понятно, какой миф и откуда у него растут ноги. Здесь даже не надо иметь семь пядей во лбу.
Просветите, будьте добреньки.
dascher писал(а):Увы, здесь надо очень четко понимать то, о чем идет речь, а не делать выводы на некие видимые части, которые похожи на миф о Христе также, как металлический ящик на компьютер.
Увы, но опять вы расписываетесь в собственном незнании материала. Почитайте представителей мифологической школы.
dascher писал(а):Истоки этого мифа, как я уже говорил, находятся совершенно в другой плоскости, видимо недоступной Вам, либо нарочито игнорируемой Вами. Вы не наивный, скорее Вы просто перманентный спорщик, который не хочет видеть аргументов, которые идут вразрез с Вашим мнением, уж простите
Извините, но возвращаю вам ваши же обвинения. Сколько я не читал ваших постов здесь и дискуссий по ним, везде вы считаете себя правым, и нигде вас никто и никогда не переубедил, всех ваших оппонентов вы обвиняете в одном и том же. Это говорит о догматизации ваших взглядов, люба иная точка зрения для вас враждебна. Вы не хотите видеть аргументов ваших собеседников, беспочвенно обвиняя всех и каждого из них в незнании материала и т.п. Вам наверное, как и всякому догматику приятно, когда вам вторят, соглашаются и заискивают.
Ну а мне естественно ничего не доступно, я все игнорирую и спорю, конечно ничего не вижу и ничего не читал, давайте тогда прекратим эту глупую комедию и взаимные обвинения, вы будете пестовать свое Знание, а я буду вновь обращаться к ненадежным источникам, искать ответы в другой плоскости, игнорировать истину и все прочее - в чем тут меня обвиняют. :gar_mo:nist:

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение dascher » 18 июл 2010, 00:41

fra Ozz писал(а): Да чувствуется латышская (извините латвийская) надменность. :st_ruskiy:
Это вполне хорошо демонстрирует Вашу осведомленность! Я бы сопоставил это Ваше выражение с тем, если бы Вы сказли чеченцу, что у него широкая русская душа. :co_ol:
fra Ozz писал(а):Корректировали, то корректировали. Но еще раз: как источник по времени появления христианского учения в иудейских местностях один из очень немногих и безусловно во многом заслуживающий доверия.
Да, безусловно заслуживающий доверия в чем угодно, кроме свидетельств о Христе. Чувствуете разницу? :ti_pa:
fra Ozz писал(а):ой ли? а например эпос о Гильгамеше на глиняных табличках шумеро-аккадцев? Или вы будете утверждать, что это не книга, так как записана на глине :?:
Ну это не мое мнение, если Вы заметили, то я просто цитирую официальный сайт библиотеки Наг-Хаммади. А если хотите обвинять египетских ученых в неосведомленности, то делайте это лично, а не через меня. :a_g_a:

fra Ozz писал(а):Извините, но именно Вы перевели всю дискуссию в такую плоскость. Так что пришло время камни собирать.
Извините, но видимо плоскость это не моя прерогатива.
fra Ozz писал(а):Достоверно? Это кто ж такой достоверный выискался. Почитайте ведущих участников семинара по Иисусу или текстологов.
Я отсысал Вас к исследованиям, Вы их проигнорировали, видимо считая, что Ваш багаж знания их превосходит, потому вопрос снимается.
fra Ozz писал(а):Не поверите, но есть немало замечательных исследований, результаты которых не согласуются с теми которые защищаете Вы. А вообще: всяк кулик свое болото хвалит!
Не поверите, есть, и я это знаю. Только вот насколько могут достоверно судить о чем-то люди, которые просто не понимают предмета обсуждения, Вы превосходно это демонстрируете.
fra Ozz писал(а):Точно так же как и вы! Вы тоже многого не читали по теме, но меня уже успели осудить бог весть в чем.
Нет милейший, я лишь сказал, что в античном христианстве, называемом гностицизмом, Вы полный профан и это не обвинение, а констатация факта.
fra Ozz писал(а):Просветите, будьте добреньки.
Пытался просветить, больше не буду. И не потому что не могу, а потому, что бесполезно. Ссылки Вам даны, если возникнут конструктивные вопросы, то обращайтесь, а гонять воздух уже не интересно.
fra Ozz писал(а):Увы, но опять вы расписываетесь в собственном незнании материала. Почитайте представителей мифологической школы.
Неужели Вы меня хотите обвинить в незнании античного христианства? Это глупо. Что касается представителей мифологической школы, то тот же Фрезер, например, является лишь очень ярким иллюстратором космогонической концепции гностиков, хотя о ней и не подозревает. Видимо Вы считаете, что общаетесь с законченными сектантами, которые просто веруют, не подвергают каждое слово сомнению. Я Вас разочарую, сомнению подвергается именно каждое слово, как представителей традиционной школы, так и, в первую очередь, представителей альтернативной школы, так и слова самих писаний, только вот эти сомнения приводят совершенно к нетрадиционным выводам. В данном случае анализировать надо буквально всё, а не слепо следовать за теми, кого преподносят, как авторитетов. И это задачка посложнее анализа мифов, изначально опирающихся исключительно на мифотворчество.

fra Ozz писал(а):Извините, но возвращаю вам ваши же обвинения. Сколько я не читал ваших постов здесь и дискуссий по ним, везде вы считаете себя правым, и нигде вас никто и никогда не переубедил, всех ваших оппонентов вы обвиняете в одном и том же. Это говорит о догматизации ваших взглядов, люба иная точка зрения для вас враждебна. Вы не хотите видеть аргументов ваших собеседников, беспочвенно обвиняя всех и каждого из них в незнании материала и т.п. Вам наверное, как и всякому догматику приятно, когда вам вторят, соглашаются и заискивают.
Ну а мне естественно ничего не доступно, я все игнорирую и спорю, конечно ничего не вижу и ничего не читал, давайте тогда прекратим эту глупую комедию и взаимные обвинения, вы будете пестовать свое Знание, а я буду вновь обращаться к ненадежным источникам, искать ответы в другой плоскости, игнорировать истину и все прочее - в чем тут меня обвиняют. :gar_mo:nist:

Было бы удивительно, если бы Вы не возвратили мне мои, так называемые обвинения, а изучив те исследования, на которые я Вам дал ссылки, раздолбали меня чисто научным методом. Нет, Вы скатываетесь до обвинения меня в том, что я пытаюсь сказать своим оппонентам лишь то, что конструктивный разговор между дискутирующими сторонами возможен лишь при обоюдном знании предмета спора. И если такового не наблюдается, то это не беспочвенные обвинения. Повторюсь, что если Вы хотите опровергнуть второй закон термодинамики, то Вы просто обязанны знать, о чем он говорит и в каких системах работает, иначе это просто сотрясание воздуха, которым здесь пытаются заниматься собеседники, приходящие сюда поучать, совершенно не зная предмета разговора. Если Вы хотите меня в чем-то уличить, то попробуйте хотя бы научиться говорить на языке того понятийного аппарата, ради которого создан этот сайт. Поверьте, что за более чем за 20-летнее изучение этого предмета, мне приходилось дискутировать с огромным количеством различных ученых, атеистов, апологетов, фанатов, эзотериков и прочих и я с величайшим удивлением могу констатировать только один факт – никто из них не «опускался» до того, чтобы изучить, именно изучить, предмет разговора, а переходить на на обвинения в незнании, в догматизме и прочей хрени, не подтвержденной ничем, кроме эмоций. Ну изучите Вы предмет разговора и размажте меня мордой по асфальту и тогда я буду Вам искренне благодарен. А пока это действительно напоминает комедию и разговор слепого с глухонемым. Я не говорю Вам, что Вам что-то недоступно, нет, просто Вы не хотите посмотреть на предмет объективно, то есть со всех сторон. Кроме того, мне искренне неприятно, когда со мной заискивают, вторят и соглашаются без видимых на то причин. Этот сайт создан не для того, чтобы собрать группу единомышленников, создать некую конфессию и тем более не для того чтобы заработать на этом. Считайте, что это хобби людей, которые смеют себе позволить высказывать некую альтернативную точку зрения на традиционные клоунские представления. Жизнь не черно-белая, она просто серая, где порой соврешенно неглупые люди бьются в кровь за совершенно пустые утверждения и принципы, искренне веря в их истинность. Впрочем, эти слова можно отнести и ко мне, и на этом дейсвительно прекратить эту глупую комедию, дабы не скатываться до взаимных обвинений при элементарном непонимании понятийного аппарата друг друга.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 18 июл 2010, 10:02

dascher писал(а):Это вполне хорошо демонстрирует Вашу осведомленность!
Некоторое время я находился в Латвии (в Юрмале, бывал и в Риге), от посещения этой республики у меня остались только хорошие воспоминания. И поверьте на слово, я осведомлен о национальном характере латышей (латвийцев). При большом количестве положительных качеств, у них все же присутствует легкий налет высокомерия что ли.
dascher писал(а):Да, безусловно заслуживающий доверия в чем угодно, кроме свидетельств о Христе.
Скажем, свидетельств явно приукрашенных христианами да, но не в свидетельстве как таковом (см арабский вариант)
dascher писал(а):я просто цитирую официальный сайт библиотеки Наг-Хаммади
А я цитирую работы известнейших востоковедов утверждающих, что впервые письменность возникла в Шумере, соответственно первые литературные произведения возникли там же. Называть первыми книгами, то что написано на папирусе или бумаге а не на глине, например, я лично считаю неправильным.
dascher писал(а):видимо считая, что Ваш багаж знания их превосходит
Ну вот точно то же могу сказать и вам, вы тоже игнорируете мои ссылки. Я отсылал вас к новейшим книгам по Иисусу, где в частности исследуется и хронология канона, но вы не хотите даже услышать такого мнения.
dascher писал(а):в античном христианстве, называемом гностицизмом, Вы полный профан и это не обвинение, а констатация факта.
Сие пусть останется на вашей совести, монсеньор. Не хочу даже пытаться оппонировать и что-то доказывать, ибо бесполезно.
dascher писал(а):Неужели Вы меня хотите обвинить в незнании античного христианства? Это глупо. Что касается представителей мифологической школы, то тот же Фрезер
При чем тут Фрезер????? Древса читайте, авторов советской школы мифологического подхода к Иисусу. А обвинять это ваша прерогатива :hi_hi_hi:
dascher писал(а):Видимо Вы считаете, что общаетесь с законченными сектантам
Это лишь ваше умозаключение. Я считаю, что общаюсь с человеком, который возводит в догму исключительно одно учение и одно мнение. Шаг влево, шаг вправо для него недопустим. Все, кто против выставляются неучами и пустобрехами.
dascher писал(а):изучив те исследования, на которые я Вам дал ссылки, раздолбали меня чисто научным методом.
А лично вы изучили те исследования, на которые я вам дал ссылки? Так что снова ваши обвинения можно адресовать вам.
dascher писал(а):Вы скатываетесь до обвинения меня в том, что я пытаюсь сказать своим оппонентам лишь то, что конструктивный разговор между дискутирующими сторонами возможен лишь при обоюдном знании предмета спора.
Искренне я не могу понять, почему вы решили, что именно вы один знаете предмет, а все остальные олухи???
dascher писал(а):Ну изучите Вы предмет разговора и размажьте меня мордой по асфальту и тогда я буду Вам искренне благодарен
Ну почему же вы не хотите посмотреть на все с другой стороны, изучите другое мнение, да хотя бы просто прислушайтесь к нему. Моей целью не является размазывание мордой об асфальт кого бы то ни было.
dascher писал(а):просто Вы не хотите посмотреть на предмет объективно, то есть со всех сторон
А вы хотите посмотреть объективно? Как только я вам указываю на альтернативную точку зрения, так сразу же оказываюсь по вашему незнайкой и т.п.
dascher писал(а):Этот сайт создан не для того, чтобы собрать группу единомышленников, создать некую конфессию и тем более не для того чтобы заработать на этом. Считайте, что это хобби людей, которые смеют себе позволить высказывать некую альтернативную точку зрения
Сайт действительно прекрасный, огромное спасибо создававшим его. Моё уважение этим людям, что пытаются разобраться в проблематике возникновения христианства (отнюдь не популярной сегодня), пусть даже я и не согласен с некоторыми их выводами.

DIXI

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение dascher » 18 июл 2010, 12:59

fra Ozz писал(а): Некоторое время я находился в Латвии (в Юрмале, бывал и в Риге), от посещения этой республики у меня остались только хорошие воспоминания. И поверьте на слово, я осведомлен о национальном характере латышей (латвийцев). При большом количестве положительных качеств, у них все же присутствует легкий налет высокомерия что ли.
Верю Вам и как человек, родившийся и всю жизнь проживший в Латвии, могу лишь подтвердить Ваши впечатления от коренной нации Латвии. Только вот национальный состав населения Латвии весьма разнообразен, впрочем как и России, потому применять некоторые обобщающие определения по отношению к латвийцам (не к латышам), так и к россиянам (не к русским) несколько некорректно.
fra Ozz писал(а):Скажем, свидетельств явно приукрашенных христианами да, но не в свидетельстве как таковом (см арабский вариант)
Существует и другая точка зрения, согласно которой арабский текст «Свидетельства Флавия» — вариация все той же христианской вставки, приспособленной мусульманскими переписчиками труда Агапия к своим представлениям об Иисусе. Серьезным аргументом в пользу версии более поздней вставки «Свидетельства Флавия» также является то, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофио Антиохийский, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают о «Свидетельстве Флавия». Из этого следует вывод, что в тексте «Иудейских древностей», которым они располагали, этого отрывка еще не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой «Истории христианской церкви», живший в 263—339 годах. Скорее всего, данная вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвертого веков.

fra Ozz писал(а):А я цитирую работы известнейших востоковедов утверждающих, что впервые письменность возникла в Шумере, соответственно первые литературные произведения возникли там же. Называть первыми книгами, то что написано на папирусе или бумаге а не на глине, например, я лично считаю неправильным.
Лично считать это Ваше право, но насколько это соответствует истине, совершенно другой вопрос. :?:

fra Ozz писал(а):Ну вот точно то же могу сказать и вам, вы тоже игнорируете мои ссылки. Я отсылал вас к новейшим книгам по Иисусу, где в частности исследуется и хронология канона, но вы не хотите даже услышать такого мнения.
Я не игнорирую Ваши ссылки, я интересуюсь этими работами и вслушиваюсь в эти мнения, но ровно до того, как нахожу в них утверждения, опирающиеся на догматы, как церковные, так и традиционно-научные. А к построению выводов на весьма сомнительных вещах я отношусь весьма скептически.
fra Ozz писал(а):Сие пусть останется на вашей совести, монсеньор. Не хочу даже пытаться оппонировать и что-то доказывать, ибо бесполезно.
Доказывать действительно бесполезно ввиду Вашего весьма поверхностного знания предмета обсуждения. Иначе, тема эта даже не возникла бы. :hi_hi_hi:

fra Ozz писал(а):При чем тут Фрезер????? Древса читайте, авторов советской школы мифологического подхода к Иисусу. А обвинять это ваша прерогатива :hi_hi_hi:
А Фрезер видимо для Вас не авторитет? Впрочем Древс совсем не противоречит мнению о значительном мифотворчестве в создании личности канонического Иисуса, да и свидетельство Флавия он не жалует. Дык что читайте внимательнее то, что Вы рекомендуете мне, считая, что я этим не интересуюсь. :pri_vet:-:

fra Ozz писал(а):Это лишь ваше умозаключение. Я считаю, что общаюсь с человеком, который возводит в догму исключительно одно учение и одно мнение. Шаг влево, шаг вправо для него недопустим. Все, кто против выставляются неучами и пустобрехами.
Увы, в данном случае скорее Вы приверженец догм, которые просто воспринимаете на веру, без тщательной проверки. Я оперирую лишь определенными логическими выводами, которые и прошу опровергнуть, естествено предварительно изучив предмет разговора с разных сторон. И как я могу относиться к людям, которые упорно не хотят сделать это? :nez-nayu:

fra Ozz писал(а):А лично вы изучили те исследования, на которые я вам дал ссылки? Так что снова ваши обвинения можно адресовать вам.
Не надо играть в теннис. Я постоянно стараюсь изучать буквально все возможные публикации на эту тему. Правда, изучение большинства из них быстро заканчивается и как раз по той причине, что они начинают строиться на заведомо некорректных постулатах.

fra Ozz писал(а):Искренне я не могу понять, почему вы решили, что именно вы один знаете предмет, а все остальные олухи???
Я такого не решал, не выдумывайте. Когда я вижу, что человек не осведомлен в предмете разговора, то я просто пытаюсь подсказать, что надо посмотреть, чтобы разговаривать конструктивно. Когда же этого не поисходит и продолжается упорное отстаивание своей неосведомленности, то выводы напрашиваются однозначные.

fra Ozz писал(а):Ну почему же вы не хотите посмотреть на все с другой стороны, изучите другое мнение, да хотя бы просто прислушайтесь к нему. Моей целью не является размазывание мордой об асфальт кого бы то ни было.
Извините, но я смотрю на это всё со всех сторон и в первую очередь пытаюсь подвергать обструкции именно свою точку зрения, изучая и прислушиваясь к другим мнениям. Увы, почему-то пока серьезных аргументов не поступало, а свои слабые места я и так хорошо знаю и часто о них пишу здесь на форуме.
fra Ozz писал(а):А вы хотите посмотреть объективно? Как только я вам указываю на альтернативную точку зрения, так сразу же оказываюсь по вашему незнайкой и т.п.
Извините, но я прекрасно осведомлен о той альтернативной точке зрения и считаю её весьма слабой. Вам же я просто предлагал изучить предмет, прежде чем ввязываться в спор. Вы упорно этого не хотите делать и именно это мне непонятно. :nez-nayu:

fra Ozz писал(а):Сайт действительно прекрасный, огромное спасибо создававшим его. Моё уважение этим людям, что пытаются разобраться в проблематике возникновения христианства (отнюдь не популярной сегодня), пусть даже я и не согласен с некоторыми их выводами.
Спасибо за добрые слова, мы действительно очень стараемся. :pisa_tel:
fra Ozz писал(а):DIXI
Очень на это надеюсь :a_g_a:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение monstr » 11 июл 2013, 21:45

dascher писал(а):Одно лицо, в данном случае Иоанн креститель, прав на историчность у которого больше, чем у Иисуса
Это лицо упоминается где-нибудь, кроме канона, Фомы и Флавия?

Ответить