Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 02 янв 2010, 14:45

Крещение Иисуса Иоанном несомненно занимает очень важное место в евангелической традиции. Именно после крещения Иисус становится на Путь.Большинство исследователей видят в евангельском эпизоде крещения Иоанном Предтечей Иисуса аутентичную историю восходящую к историческому Иисусу. Попробую, при всем уважении к данной точке зрения, обосновать противоположную позицию.
Итак, Иоанн является прежде всего историческим персонажем, о котором упоминают все четыре евангелия и иудейский летописец Иосиф Флавий. Обстоятельства детства Иоанна известны только по рассказу Луки. Иоанн был сыном иудейского священника Захарии (из рода Аарона, то есть коэна) и праведной Елисаветы. Ангел возвестил Захарии о рождении у него сына, сказав:
многие о рождении его возрадуются, ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей (Лк 1:15). Также Ангел говорит о предназначении Иоанна:
И многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их(Лк1:16).
Лк 1:15 - это реминисценция на Числа Гл.6:1-4
И сказал Господь Моисею, говоря: объяви сынам Израилевым и скажи им: если мужчина или женщина решится дать обет назорейства, чтобы посвятить себя в назореи Господу, то он должен воздержаться от вина и [крепкого] напитка, и не должен употреблять ни уксусу из вина, ни уксусу из напитка, и ничего приготовленного из винограда не должен пить, и не должен есть ни сырых, ни сушеных виноградных ягод; во все дни назорейства своего не должен он есть ничего, что делается из винограда, от зерен до кожи
Лк1:16 ассоциируется с Числами Гл 6:22-27

И сказал Господь Моисею, говоря: скажи Аарону и сынам его: так благословляйте сынов Израилевых, говоря им: да благословит тебя Господь и сохранит тебя! да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя! да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир! Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их.

Иоанн как сын священника из рода Аарона (статус коэна передавался от отца к сыну при определенных условиях) был призван взять на себя обет аскетизма и религиозных запретов, дабы призывать имя Яхве на сынов Израилевых и благословлять их. Таким образом, Иоанн посвятил себя через назорейство Богу евреев (само имя Иоанн в переводе означает Яхве смилостивился).
Однако, Иоанн не шел в ногу с официозом Храма.
Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов (Мк 1:4).
Но у иудеев единственным местом для подобного был Храм. Хотя Иоанн и находился в оппозиции к Храму, но все-таки оставался в контексте иудейской религиозной мессианской эсхатологической традиции. (см Мф 3:10,12; Лк 3:9,17)

Также некоторые специалисты на основании нескольких аллюзий из евангелического текста считают Иоанна причастным к кумранитской секте ессеев. Более того, из этого горячие головы делают "сенсационные" выводы о связи самого Христа с ессеями. Но мы обратимся непосредственно к эпизоду крещения, который большинство ученых считают аутентичным.
Ведя беспощадную критику храмового иудаизма Иоанн пророчествовал о грядущем Мессии Израиля.
Идет Сильнейший меня за мною, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его. Я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом святым (Мк 1:7-8)

Лука и Матфей (источник Q) в конце стиха добавляют " ...и огнем" (Лк 3:16; Мф 3:11)
Поэтому многие ученые и религиозные догматики считают Иоанна духовным наставником Христа, его предтечей. Однако, что же сам Иисус говорит об Иоанне:
Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя...
Кажется сам Иисус возносит Иоанна на недосягаемую высоту и тут же низвергает его:
...но меньший в Царстве Божием больше его. (Лк 7:28)
Проще говоря, Иисус отдает должное оппозиционности Крестителя, но в проповедуемом Царстве назорей Иоанн не занимает сколь-нибудь важное место. Интересно отметить, что и сам Иоанн "вдруг" разуверился в мессианстве Иисуса. Иоанн уже сидя в тюрьме Ирода посылает двух учеников с вопросом к Иисусу:
Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? (Лк 7:19)
Исследователи хором оправдывают Иоанна, дескать человек был сломлен, и ожидал еврейского Машиаха (Мессию) совсем не такого как плотник из Назарета. На мой взгляд, портрет Иоанна - стойкого аскета, гневного обличителя, религиозного пророка каким рисуют его евангелия не вяжется с таким вопросом как Лк 7:19. То безраздельное преклонение перед Иисусом, какое в процессе крещения выказал Иоанн, никаким образом не согласуется с его мнительностью и потерей веры в Христа. Люди подобные Иоанну до конца своих дней не оставляют своей фанатичной веры, предпочитая лишения и смерть. Обличая верхушку иудейского общества Иоанн был казнен за свои убеждения, но вот почему-то вера в Иисуса была сломлена только лишениями заключения. Тезис о том, что Креститель не принял Иисуса за Мессию в следствии того, что служение Иисуса не принесло сразу сколь-нибудь видимых и значимых изменений для сынов Израиля - тоже не выдерживает критики. Само крещение и соответственно помазание Богом Иисуса, в котором якобы принимал участие Иоанн не давало бы повод усомниться Крестителю в божественности Христа. Здесь явное внутриевангельское противоречие, например, между (Мк 1:7-11 и Лк 7:19). Не возможно доказать, что после переживаемого экстатического общения с Христом Иоанн "вдруг" был сломлен лишениями, или не видя результатов пришествия Мессии, разуверился в Иисусе. Из этого противоречия следует: иудей Иоанн ожидал и возвещал приход иного Мессии и эпизод с крещением Иисуса Христа неаутентичен. За историческую недостоверность крещения от Иоанна говорит и сам евангелист Лука, который в 3:20 указывает, что Иоанна заключили в темницу, и лишь затем в 3:21 пишет, что
Когда же крестился весь народ, и Иисус крестившись молился... (Лк 3:21)

Здесь явно говорится о самокрещении Иисуса.
Однако, исследователи, в частности К. Эванс, "подтверждают" аутентичность и крещения, и последующего Иоаннова сомнения в Христе. Это якобы
"подтверждается критерием соблазна. С какой стати ранним христианам выдумывать историю, о том как Иоанн Предтеча усомнился в Иисусе? Никакое иное толкование здесь невозможно - он (Иоанн) больше не уверен, что Иисус и есть Мессия" (К. Эванс "Сфабрикованный Иисус" с.176) Действительно с какой стати? Но кто были первые христиане - это были в основном иудеи, остававшиеся верными законам Моисея. Соответственно евангелия - писались с точки зрения иудеохристианства. Представим себе, что евангелист за работой пытается выстроить общую идею служения Христа, естественно, что каким-то образом необходимо дать отправную точку, естественно, что оттолкнуться надо от иудейского контекста. Фигура Иоанна подходит для этой цели как нельзя лучше. Он сын коэна, назорей, пророк, креститель народа Израиля. Лучшей кандидатуры для Предтечи Мессии не найти. Поскольку исторически достоверно было известно, что Иоанн крестил сынов Израиля, то евангелист без сомнений решает загнать Иисуса в рамки иудаизма, приписав Иоанну крещение Иисуса. Более правдиво, на мой взгляд, выглядит сомнение Иоанна в мессианстве назарянина. Очевидно, что Иоанн представлявший оппозицию официозу Храма страстно жаждал прихода Мессии, который
...будет проповедовать освобождение и узникам открытие тюрьмы (Ис 61:1)
и наслышавшись об Иисусе с надеждой задает свой вопрос. Ответ Иисуса не однозначен - он прямо не говорит: я Мессия, ибо Он не являлся Машиахом евреев. Однако, в терминах приемлемых для Иоанна (аллюзии на Исайю и свиток кумранитов 4Q521), назарянин дает понять что происходит.
Еще одним пусть и косвенным доказательством неаутентичности крещения является то, что сведения об Иоанне не нашли широкого распространения в апокрифической литературе. Также у многих возникало и возникает сомнение как безгрешный Сын Божий мог креститься во прощение грехов у человека. Это нашло отражение в Евангелии от евреев: Иисус сначала не хотел идти креститься к Иоанну, о чём просили его мать и братья, возражая им: "какой грех Я совершил, что Я должен креститься от него?"
Итак в заключении сделаем вывод. Крещение радикальным иудейским религиозным деятелем Иоанном Иисуса Христа выдумано иудеохристианством с целью ввести Иисуса в контекст иудаизма, сделать из Него еврейского Мессию, о котором возвещал Иоанн, подвести под единый знаменатель две разные исторические фигуры как последователей якобы одной религиозной традиции. Надо отметить, что этот обман вполне удался - Иоанн прочно вошел в догматику христианства. Современная историческая наука крещение Иоанном Иисуса не подвергает сомнению и беспочвенно вплетает этот эпизод в свои исследования и теории.

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 09 июл 2010, 10:22

Знакомясь с исследованиями по раннединастической культуре шумеров, и в частности с проблематикой избрания лугаля (вождь, царь) напрашивается не совсем явная, но любопытная аналогия с некоторыми евангельскими событиями и представлениями о Иисусе.
«В самом начале шумерской государственности, - читаем мы в книге В.В. Емельянова «Древний Шумер. Очерки культуры», - царя выбирали в священном Ниппуре посредством сложных магических процедур, механизм которых нам неизвестен... В целях объяснения выбора богов избранный царь утверждает, что еще при рождении все боги Шумера наградили его различными достоинствами, так что к моменту священного выбора он уже был готов к выполнению своей миссии».
А вот что описывается в Евангелии от Матфея:
Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. (3:13)

Воды реки Иордан почитались у иудеев священными.

Читаем далее у Матфея:
Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его. (3:14-15)

Здесь, возможно, Иисус говорит о том, что он уже готов к выполнению своей миссии и должна исполниться его судьба, что перекликается и с шумерской традицией.
У шумеров присутствовало такое понятие как судьба царя (нам-лугаль), которая изначально уготована богами для будущего правителя. Вероятно Иисус в словах «исполнить всякую правду» подразумевал, что пришел исполнить волю богов и ввериться предназначенной ему судьбе.
В поисках параллели между шумерским ритуалом интронизации (лугаль утверждает, что еще при рождении был награжден богами многими достоинствами) и евангельским текстом о призвании Иисуса мы находим ответ на поверхности.
В Евангелии от Луки Ангел восхваляет еще не появившегося на свет царя Иисуса:
И вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца (1:31-33)
Здесь не сам Иисус возглашает о своих привилегиях на царский трон, но все же данный мотив, думается, тождественен с обращением внимания на свои достоинства еще не принявшего в царский сан шумерского вождя. Кстати говоря, несколько позднее шумерские лугали также стали причислять себя к отпрыскам богов.
Читаем далее у В.В. Емельянова: «В царских надписях нередки упоминания о руке бога, выхватившей этого человека (будущего царя – прим. Ozz) из необозримого множества граждан Шумера». Так в одном из основных источников по истории и идеологии раннединастического Шумера (конусы В и С Урукагины) описывается выбор будущего лугаля:
«Когда бог Нингирсу, герой Энлиля, Урукагине царственность города Лагаша вручил из 36 000 человек за руку его взял, прежнее положение вещей он (Урукагина) установил. Слову своего царя, которое Нингирсу ему сказал, он внял» (Перевод со старошумерского Ю.Б. Гавриловой).
Похожий эпизод происходит и с Иисусом, правда вместо руки бога в евангелиях на Христа нисходит дух божий в виде голубя, а также слышится голос с небес:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. (Мф 3:16-17)

Таким образом, в избрании лугаля и в эпизоде с крещением Иисуса можно усмотреть сходные типологические черты. Сходства эти вполне объяснимы древней общинной традицией выдвижения из своей среды лидера, и придания данному выдвижению статуса божественного предопределения. Следует думать, что эта традиция и была воспроизведена в евангельском тексте.
Миссия шумерского лугаля и галилеянина Иисуса, если их упростить также видится в едином контексте.
«Миссии шумерских правителей не отличались разнообразием: либо это война с соседним городом за возвращение незаконно занятой земли, либо восстановление старого храма, либо проведение законодательного акта». (В.В. Емельянов «Древний Шумер. Очерки культуры»)
Если прямых указаний в евангельских текстах на то, что задача Иисуса состояла в ведении войны против врага (очевидно римлян) обнаружить не удастся, то вопрос с другими направлениями его деятельности разрешается относительно легко. Находясь в иерусалимском храме, Иисус выгоняет торговцев (продававших там ритуальных животных на законных основаниях):
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. (Ин 2:15-16)
На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? (Ин 2:18-20)
Получается, что Иисус на правах царя как и шумерский градоправитель раннединастического периода заявляет о восстановлении храма в его истинном предназначении как доме бога (кстати, «дом» и «храм» слова тождественные в шумерском языке). Также подобно шумерскому лугалю Иисус дает миру новый закон: «Заповедь новую даю вам».
Если же приведенные паралелли показались малоубедительными, перейдем к более общим аналогиям в учении Иисуса и шумерском мировоззрении.
Одна из основных категорий шумерского менталитета ама-ги - «возвращение к матери», означающее как бы сброс, очищение времени, возвращение к началу начал - утробе матери, выражаясь фигурально. Поэтому шумерские лугали, избираемые в новогодние праздники, противопоставляли свое правление прежнему времени (Иисус противопостоавлял Царство божие власти князя мира сего). Так известный нам уже Урукагина называет свои реформы нам-тар-ра уд-бит-та - «прежнее определение судеб». Его предшественник Энментена также в начале своего правления воспользовался идеологией ама-ги. То есть в царствование Энментены как и Урукагины происходит возобновление времени движущегося по кругу.
Не таковы ли представления Иисуса о грядущем Царстве небесном?
Не призывает ли Иисус человека вернуться к Отцу Небесному (у шумеров это возвращение к матери, что в принципе не отменяет сходства) в притче о блудном сыне, отречься от старого мироустройства, полностью обновившись войти в новое царство? О чем явствуют некоторые евангельские фрагменты:
А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия (Лк 9:59-62)
Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царствие небесное (Мф 18:3)

Иисус проповедует очищение и кардинальный разрыв со старым миром для возвращения людей в изначальное время, к изначальному замыслу бога о человеке. Отличие ама-ги от христианского хилиазма лишь в том, что в шумерском мировозрении процесс возвращения к божественному порядку и ухода от оного цикличен.
Выводы из представленных выше аналогий могут представлять собой два следствия:

1. В истории с крещением и миссией Иисуса просматривается влияние традиции общины (имевшей место в Шумере и ряде других древних цивилизаций) акта выборов вождя с последующим закреплением такого акта волей богов. Хотя возможно и неправомерно говорить о прямом наследовании древнеобщинной календарно-ритуальной идеологии евангельским Иисусом.
2. Схожесть в идейном наполнении миссии шумерского царя и «царя иудейского» при достаточно смелом предположении, свидетельствует о иных ментально-культурных источниках мифа о Иисусе.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение dascher » 09 июл 2010, 23:46

fra Ozz писал(а): Выводы из представленных выше аналогий могут представлять собой два следствия:

1. В истории с крещением и миссией Иисуса просматривается влияние традиции общины (имевшей место в Шумере и ряде других древних цивилизаций) акта выборов вождя с последующим закреплением такого акта волей богов. Хотя возможно и неправомерно говорить о прямом наследовании древнеобщинной календарно-ритуальной идеологии евангельским Иисусом.
2. Схожесть в идейном наполнении миссии шумерского царя и «царя иудейского» при достаточно смелом предположении, свидетельствует о иных ментально-культурных источниках мифа о Иисусе.
1. История крещения Иисуса, как и само наименование Его месиией либо царем иудейским, а также эпизод в храме с бичеванием торговцев, значительным числом исследователей признаются поздними компиляциями, возникшими в ходе синкретизации христианства с иудаизмом, дабы за уши притянуть ряд иудейских пророчеств о приходе мессии. Ну, а то, что в иудаизме просматриваются традиции шумеров и других народов, то это факт. Только вот все тексты и исследования, выложенные на этом сайте, достаточно ясно показывают, что античное христиансво никаких корней в иудаизме не имело.
2. Увы, лишь только синкретизация с иудаизмом сделала из благого Хреста мессию и помазанника Христа, в котором отразились чаяния части иудейской общины о приходе Машиаха, приносящего в мир справедливое царство. Однако, в тех же канонических Евангелиях осталось достаточно следов, говорящих о том, что "Царство Мое не от мира сего", что позволяет сделать вывод, что сам Христос себя никак не ассоциировал со справедливым царем Иудеи. А то, что в ментально-культурных источниках иудеохристианского мифа об Иисусе есть шумерские корни, то с этим действительно не поспоришь.


Что же касается Лк 9:59-62, то с точки зрения гностической космогонии, эти фразы несут несколько другую смысловую нагрузку, говорящую о том, как опасно привязываться к этому миру. А вот шумерский миф о возвращении в утробу матери во многом просто здорово перекликается с гностической космогонией, из чего можно сделать вывод, что следы Знания ( скажем так - иллюстрации гностического миропонимания ) можно найти в мифах практически всех культур.
Честно говоря, мне думается, что строить теории и проводить параллели, опирающиеся на явное мифотворчество поздних компиляторов исходного мифа о Христе, несколько некорректно.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 10 июл 2010, 14:39

dascher писал(а):Честно говоря, мне думается, что строить теории и проводить параллели, опирающиеся на явное мифотворчество поздних компиляторов исходного мифа о Христе, несколько некорректно.
Я тоже не особо склонен доверять каноническим источникам, но положим, в апокрифах ведь еще менее историчности (я имею ввиду привязки к реальным событиям или фигурам тех лет) или даже логичности, апокрифы зачастую представляют интерес просто как мифологическая религиозная литература. Ежели мы строим теории и проводим параллели, основываясь исключительно на апокрифике, не впадаем ли мы как и ортодоксы в крайность, отвергая канон? С другой стороны, следуя, так сказать, зову души и отвергая навязшие на зубах за сотни лет изучения канонические тексты и стремясь постичь бога (извиняюсь за пафосный :ti_pa: штиль :ti_pa: ) с помощью гностической рефлексии, человек вступает на тот путь, где понятие аутентичность теряет свой смысл. Естественно вы можете возразить, что мы изучаем миф: о каком соответствии действительности может идти речь? Но во-первых, изучение предполагает верифицирование различных характеристик мифа, его ментально-культурных и иногда даже исторических начал. А во-вторых, за мифом иногда может стоять реальный факт и подход к мифу только как к сказке, выдумке может ввести нас в заблуждение.
Посему можно сделать следующий вывод: для возведения проблематики мифа о Иисусе в степень аутентичности любые источники имеют ту или иную ценность: будь то канон, свидетельства римских авторов, арабское свидетельство Флавия, апокрифические писания или историко-археологические исследования.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение dascher » 10 июл 2010, 20:15

fra Ozz писал(а): Посему можно сделать следующий вывод: для возведения проблематики мифа о Иисусе в степень аутентичности любые источники имеют ту или иную ценность: будь то канон, свидетельства римских авторов, арабское свидетельство Флавия, апокрифические писания или историко-археологические исследования.
Трудно с Вами не согласиться в том, что писания из Библиотеки Наг-Хаммади не являются историчными в том смысле, что в них действительно нет указаний на места, людей, исторические события, но что касается логичности, то аутентичность Христа и Его Учения заключена исключительно в содержании этого Учения, в смысловой начинке, с которой выявить базовую параллель в мифотворчестве всех народов мира просто не представляется возможным. Я не говорю о некоторых постулатах, деталях и сюжетных линиях, которые безусловно существуют в мифах многих народов, как мы видели выше, например, в шумерском, но речь идет о полноценной космогонической картине, которой до этого не существовало в принципе.
Безусловно, что ни о каком соответствии действительности речи не может быть, а кроме того характеристики данного мифа не только не пересекаются, но зачастую и противоречат ментально-культурным и историческим началам ареала, в котором он появился. Лично для меня не стоит вопрос о наличии или отсутствии этого исторического события. Можете конечно считать, что это вопрос веры, но к этому выводу приводит достаточно долгий и сложный ряд логических сопоставлений оставшихся источников, реалий нашей жизни и исторических свидетельств.
Ценность действительно представляют любые источники, но прежде, чем делать выводы о чем-то, надо, как минимум, изучить вопрос досконально и самому, а не опираться на некие устоявшиеся мнения, которые, как показывает практика, чаще всего некорректны.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 11 июл 2010, 12:36

fra Ozz писал(а):но речь идет о полноценной космогонической картине, которой до этого не существовало в принципе
Т.е. вы хотите сказать, что гностическая космогония возникла сама по себе (имеется ввиду исторически) не имея идейных истоков извне и влияние на гностицизм того же языческого мистицизма и поздней античной философии вы отрицаете?
dascher писал(а):Лично для меня не стоит вопрос о наличии или отсутствии этого исторического события
О каком историческом событии идет речь? О явлении божества во плоти Иисуса Хри(е)ста?
Если мы рассматриваем деятельность Иисуса как историческое событие, то мы и самого Иисуса должны воспринимать как реальную фигуру, как человека, тогда вышеуказанное воплощение бога в физическую плоть прерогатива исключительно религиозной рефлексии (как вы выразились "вопрос веры"), но не научных дисциплин.
Если же мы видим в Иисусе прежде всего миф, но с которым, по вашему мнению, "выявить базовую параллель в мифотворчестве всех народов мира просто не представляется возможным", то и здесь не место науке, а скорее, это опять пресловутый "вопрос веры". Поэтому мне не понятно следующее ваше утверждение:
dascher писал(а):но к этому выводу приводит достаточно долгий и сложный ряд логических сопоставлений оставшихся источников, реалий нашей жизни и исторических свидетельств.
Судя по вашим тезисам ни исторические, ни логические методы в обсуждаемой теме просто не действенны.
dascher писал(а):но прежде, чем делать выводы о чем-то, надо, как минимум, изучить вопрос досконально и самому, а не опираться на некие устоявшиеся мнения
Это камень в мой огород? :-): Хочу заметить, что если это так, то меня трудно обвинить, в том что я иду по проторенной другими дорожке. Мое видение решения поставленных вопросов перед исследователем Иисуса в тотальном расширении поисков ответов на эти вопросы, не зацикливаясь исключительно иудаистическими или гностико-эллинскими путями их разрешения. Исходя из этого приходится опираться не только на экскурсы в более древние мифы и культуру Шумера, Палестины или Египта. Ответы могут лежать еще глубже: в мировоззрении и метально-культурных ценностях архаического человека, в его религии и мифах, а также в совсем, кажется, нестыкующихся областях как астрономия. И если после этого Вам покажется такой подход не доскональным, то я не могу тогда представить себе что же такое доскональное изучение вопроса. :-):

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение dascher » 11 июл 2010, 22:15

fra Ozz писал(а): Т.е. вы хотите сказать, что гностическая космогония возникла сама по себе (имеется ввиду исторически) не имея идейных истоков извне и влияние на гностицизм того же языческого мистицизма и поздней античной философии вы отрицаете?
Я хочу сказать, что гностическая космогония возникла в результате, если хотите, мистического события, имевшего место в истории, не имея идейных истоков извне. Языческий мистицизм и античная философия никакого влияния на эту космогонию не могли оказать в силу отсутствия хоть какой-то серьезной параллели с ней. Стоит лишь скрупулезно изучить эту концепцию, чтобы понять, что предположение о наличии таких истоков просто не выдерживает критики.
fra Ozz писал(а):О каком историческом событии идет речь? О явлении божества во плоти Иисуса Хри(е)ста?
Если мы рассматриваем деятельность Иисуса как историческое событие, то мы и самого Иисуса должны воспринимать как реальную фигуру, как человека, тогда вышеуказанное воплощение бога в физическую плоть прерогатива исключительно религиозной рефлексии (как вы выразились "вопрос веры"), но не научных дисциплин.
Да, именно об этом событии и идет речь. Историчность Иисуса выявить практически невозможно и это уже не раз обсуждалось и обсуждалось вполне авторитетными авторами. Как реальную фигуру воспринимать Его мы тоже не можем, поскольку призма наслоений, мифов и корректировок, внесенных в источники, не позволяет это сделать достоверно, как и отдельные выказывания, дошедшие до нас скорее всего без искажений. Научным дисциплинам в данном случае остается лишь гадать на кофейной гуще и самое лучшее, что они могут сделать – это вычленить аутентичные высказывания этого персонажа. А выявить исторические данные именно этого человека, именно под этим именем, именно в том месте, извините, задача нерешаемая.
fra Ozz писал(а): Если же мы видим в Иисусе прежде всего миф, но с которым, по вашему мнению, "выявить базовую параллель в мифотворчестве всех народов мира просто не представляется возможным", то и здесь не место науке, а скорее, это опять пресловутый "вопрос веры". Поэтому мне не понятно следующее ваше утверждение:
dascher писал(а):но к этому выводу приводит достаточно долгий и сложный ряд логических сопоставлений оставшихся источников, реалий нашей жизни и исторических свидетельств.
Судя по вашим тезисам ни исторические, ни логические методы в обсуждаемой теме просто не действенны.
Исторические методы действительно не действенны, если не принимать во внимание совершенно спорные артефакты типа туринской плащаницы, но о логических методах следует говорить лишь внутри темы, то есть обладая достаточно серьезным пониманием того, о чем идет речь.
fra Ozz писал(а):Это камень в мой огород? :-): Хочу заметить, что если это так, то меня трудно обвинить, в том что я иду по проторенной другими дорожке. Мое видение решения поставленных вопросов перед исследователем Иисуса в тотальном расширении поисков ответов на эти вопросы, не зацикливаясь исключительно иудаистическими или гностико-эллинскими путями их разрешения. Исходя из этого приходится опираться не только на экскурсы в более древние мифы и культуру Шумера, Палестины или Египта. Ответы могут лежать еще глубже: в мировоззрении и метально-культурных ценностях архаического человека, в его религии и мифах, а также в совсем, кажется, нестыкующихся областях как астрономия. И если после этого Вам покажется такой подход не доскональным, то я не могу тогда представить себе что же такое доскональное изучение вопроса. :-):
Да, это действительно камень в Ваш огород. Я, например, как технарь, не возьмусь обсуждать серьезный вопрос скажем по релейной защите и автоматике, поскольку имею очень неглубокие знания в этой специальности. Лишь только изучив самому эту специальность, либо доверяя независимому специалисту в ней, я могу делать какие-либо выводы. Что касается независимых специалистов по гностической космогонии, то работы их всех выложены на этом сайте в разделе исследования. Попробуйте, изучив их, сделать подобный вывод на базе их мнений. :a_g_a:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 12 июл 2010, 17:10

dascher писал(а):гностическая космогония возникла в результате, если хотите, мистического события, имевшего место в истории, не имея идейных истоков извне. Языческий мистицизм и античная философия никакого влияния на эту космогонию не могли оказать
Извините, но вот это меня настораживает. Я на данный момент стою на тех позициях в своих исследованиях, с которых "мистические" события не имеют вес для меня. А про влияние извне на гностицизм написано достаточно много и правильно, и увы не бывает так, что религиозное течение возникает из ниоткуда и его идейные корни лежат в нем самом же.
dascher писал(а):Историчность Иисуса выявить практически невозможно
Да тут увы приходится согласиться. Хотя все же некоторые косвенные признаки говорят об обратном.
dascher писал(а):Исторические методы действительно не действенны, если не принимать во внимание совершенно спорные артефакты типа туринской плащаницы,
Вот тут я могу "уличить" вас в недосканальном знании темы. :ni_zia: Хотя по туринской плащанице я настроен еще более скептически.
dascher писал(а):Да, это действительно камень в Ваш огород.
Вы несправедливы. Не обладая глубокими познаниями в гностических текстах, я не становлюсь от этого так сказать,менее в теме которую мы обсуждаем. Гностический подход к рассматриваемым вопросам, на мой взгляд, ставит рамки для независимого исследования, тем более в нем недейственны как мы уже видели исторические и логические методики.
dascher писал(а):Лишь только изучив самому эту специальность
dascher писал(а):Попробуйте, изучив их
Я наверное плохо доношу до человека свои идеи или же они попросту столь серы и не привлекают внимания, что читающие мои "писания" делают ложный вывод. Я не занимаюсь изучением гностической доктрины как таковой, меня могут интересовать некоторые места в гностических тестах только лишь как отголоски, эхо той мифологии из которой вырос Иисус. Мало того, но на данный момент я считаю, что гностицизм не являлся продолжением мифа о Иисусе. Посему упрекать меня в невнимании к исследованиям по гностицизму и непонимании гностических истин не справедливо, ибо это в стороне от моего интереса.
З.Ы. Предлагаю вернуться к обозначенной теме, если конечно она интересна для вас.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение dascher » 12 июл 2010, 21:10

fra Ozz писал(а): Извините, но вот это меня настораживает. Я на данный момент стою на тех позициях в своих исследованиях, с которых "мистические" события не имеют вес для меня. А про влияние извне на гностицизм написано достаточно много и правильно, и увы не бывает так, что религиозное течение возникает из ниоткуда и его идейные корни лежат в нем самом же.
Не надо излишне настораживаться, надо всего лишь заглядывать в исследования. Думаю, что мнение Др. Ямаучи, профессора истории в Университете Миами в Оксфорде, Огайо, председателя Института Библейских Исследований, американского аналога Товарищества Тиндейла для Библейских и Теологических Исследований, высказанное еще в 1983 году и не опровергнутое до сих пор, будет весьма интересно:
«Гностицизм с полностью развитой теологией, космологией, антропологией и сотериологией не может быть выявлен ранее христианской эпохи.»
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... h-debatah/
И к немалому изумлению исследователей корни гностицизма выявить не удается. Даже самые ярые противники гностицизма заявляют лишь, что это синкретизация ортодоксального христианства с эллинской философией. Увы, опираясь исключительно на исторические исследования, это совершенно не так. Не буду постить здесь простыни и переписывать то, что есть в разделе «Исследования». Возможно, что у Вас дойдут когда-нибудь руки до прочтения этих статей. Кроме того, античный гностицизм очень трудно определить словами – религиозное течение, особенно в современном понимании это словосочетания. Скорее это философская доктрина, никак не уступающая философиям Платона , Гегеля, Канта, например.

fra Ozz писал(а):Да тут увы приходится согласиться. Хотя все же некоторые косвенные признаки говорят об обратном.
Именнно, косвенных признаков на самом деле хоть отбавляй, только какой же «серьезный» исследователь будет опираться только на косвенные признаки? Его просто загнобят. :a_g_a:

fra Ozz писал(а):Вот тут я могу "уличить" вас в недосканальном знании темы. :ni_zia: Хотя по туринской плащанице я настроен еще более скептически.
Уличите, буду признателен. Что касается туринской плащаницы, то у меня настрой более, чем оптимистический. :co_ol: По крайней мере, однозначно её подлинность не удалось опровергнуть еще никому.

fra Ozz писал(а):Вы несправедливы. Не обладая глубокими познаниями в гностических текстах, я не становлюсь от этого так сказать,менее в теме которую мы обсуждаем. Гностический подход к рассматриваемым вопросам, на мой взгляд, ставит рамки для независимого исследования, тем более в нем недейственны как мы уже видели исторические и логические методики.
Вот тут Вы мне напомнили старый анекдот, хотя, возможно я его уже цитировал:
- Послушай Хайм, Шаляпин оказывается редкая гадость!
- А ты его слушал?
- Не, Изя вчера напел...
:hi_hi_hi: Ну скажите, разве можно опровергнуть второй закон термодинамики, не зная как и где он действует?

fra Ozz писал(а):Я наверное плохо доношу до человека свои идеи или же они попросту столь серы и не привлекают внимания, что читающие мои "писания" делают ложный вывод. Я не занимаюсь изучением гностической доктрины как таковой, меня могут интересовать некоторые места в гностических тестах только лишь как отголоски, эхо той мифологии из которой вырос Иисус. Мало того, но на данный момент я считаю, что гностицизм не являлся продолжением мифа о Иисусе. Посему упрекать меня в невнимании к исследованиям по гностицизму и непонимании гностических истин не справедливо, ибо это в стороне от моего интереса.
З.Ы. Предлагаю вернуться к обозначенной теме, если конечно она интересна для вас.
То, что Вы не занимаетесь изучением гностической доктрины видно за версту. Но, прискорбно скорее другое, что Вы делаете выводы, опираясь на высказывания Иисуса и сюжеты, которые заведомо являются позднейшими вставками в духе идуаизации гностицизма, что давно уже достаточно явно обозначил ряд ученых, некоторые из которых впрочем, также не изучали гностическую доктрину. И здесь получается ситуация, как в вышеприведенном анекдоте, уж простите. Потому возвращаться к теме аутентичности евангельской истории о крещения Иисуса, которой просто не было и не могло быть, просто не вижу никакого смысла.
:ne_vi_del:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Аутентичность евангелической истории о крещении Иисуса

Сообщение fra Ozz » 13 июл 2010, 17:02

dascher писал(а):И к немалому изумлению исследователей корни гностицизма выявить не удается
Ну если не удается это не значит, что их нет.
dascher писал(а):Возможно, что у Вас дойдут когда-нибудь руки до прочтения этих статей.
Все возможно :a_g_a:
dascher писал(а):только какой же «серьезный» исследователь будет опираться только на косвенные признаки?
Опять камень в мой огород! :-) Серьезный даже закавычили!!! Приходится с вами согласиться: на косвенные доказательства опираться не слишком "серьезно". Однако же мы с полной уверенностью можем говорить о мифологическом Христе и предполагать существование проповедника Иисуса будет не слишком большим допущением. Тем более подобными была тогда наполнена Иудея (см Иосифа Флавия)
dascher писал(а):Уличите, буду признателен.
Зря вы настолько скептически настроены на исторические методы в исследовании Иисуса, если окунуться в данную тему, то можно увидеть как историки и археологи немало привнесли света в темное царство евангелических писаний.
dascher писал(а):Что касается туринской плащаницы
Целая отдельная тема, вся история этой "реликвии" говорит о фальсификации, на мой взгляд.
dascher писал(а):Вот тут Вы мне напомнили старый анекдот
Вы мне этот анекдот рассказывали и на мой взгляд он именно здесь неуместен. :za_da_va_la:
dascher писал(а):Но, прискорбно скорее другое, что Вы делаете выводы, опираясь на высказывания Иисуса и сюжеты, которые заведомо являются позднейшими вставками в духе иудаизации гностицизма, что давно уже достаточно явно обозначил ряд ученых
Чего же тут прискорбного? Вы считаете, что сначала возник гностицизм, а потом его иудаизировали? Я например такого мнения не встречал, может гностицизм возник на базе т.н. речений Христа не вошедших в канон , но эти речения были собраны и сказаны где? И чьи послания впервые сообщают о Иисусе распятом? И что после этого видно за версту? Я не стану травить анекдотов просто повторю то, что уже написал: Гностический подход к рассматриваемым вопросам, на мой взгляд, ставит рамки для независимого исследования
dascher писал(а):Потому возвращаться к теме аутентичности евангельской истории о крещении Иисуса, которой просто не было и не могло быть, просто не вижу никакого смысла.
Не было и не могло быть - подкрепите доказательствами, в верхнем посте я привел свой взгляд на эту проблему. Сейчас могу еще добавить, что крещение напоминает интронизацию некоего царя или общинного вождя с его обожествлением.

Ответить