Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Элелет » 21 дек 2009, 13:42

Павел писал(а): Цикл нужен не постоянный. Он ограничивается ростом и становлением человека, как существа составного и сложного. Ваш вопрос почти тождествен вопросу - кто сделал Бога? Как частичка Божества человек облачается телом до тех пор, пока у него не проявится способность в полной мере реализовать себя во вне.
Повторю вопрос точнее: для чего части свершенного духа нужен цикл перерождений для реализации себя во вне? Вдумайтесь в слова «части совершенного духа» - может ли называться совершенством то, что требует совершенствования?
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Элелет » 21 дек 2009, 13:44

Павел писал(а): Ответ:
Церковь не может не признавать равенства всех людей во плоти. Этот тезис вытекает из того учения, в который она сама себя загнала. Добрый и справедливый Бог-Отец не может давать людям различные стартовые позиции. Поэтому то и вопрос о невинном страдании людей и детей в частности вызывает у Церкви такую риторику. Подобное противоречие не надо даже и решать, выкручиваться. Оно решено давно, через многократное Откровение различным людям от древнейших и до наших дней. Равенства в той плоскости, в которой мы обитаем сейчас, конечно же нет. Если же представить жизнь человека как множество плоскостей и взглянуть на это как бы сверху, то оттуда можно увидеть гораздо больше справедливости. Скажем, у рано ушедшего человечка появляется возможность прожить свою жизнь заново, воспользоваться тем, чем пользуется средний человек. Если, например, слепорожденному приблизиться к Спасению мешал его недуг, то эта его попытка не являлась для него единственной или последней. С позиции любящего всеблагого Бога - это бы была несправедливость. Впрочем, вера в перерождении души - это вопрос не только веры, но так же и уровень знания Священных Писаний помноженный на духовное чутьё.
Понимаю: «credo quia absurdum est». Но верить в абсурд означает отвергать путь ума и логики. Если Вы не являетесь сторонником слепой веры без ума, то давайте будем пытаться логически доказать и духовное чутье, и знание писаний. Насколько они священны – это уже вопрос иной. Для меня лично – нет. Потому и нуждаются в логическом обосновании, а не в слепом доверии.

Вы ответили на мой вопрос так: «С позиции любящего всеблагого Бога - это бы была несправедливость.» Следовательно, вера в реинкарнацию является позицией веры в не-любящего, не-всеблагого Бога, не так ли?


Краткое резюме таково. Идея реинкарнации, безусловно, является и являлась очень притягательной и соблазнительной для людей. Ибо давала возможность объяснить проявление несовершенства в мире и находила причину совершенно бесполезному рождению человека в мире. Но несмотря на массу трудов по этому вопросу, в каждом из тезисов можно легко найти прорехи. Причина тому изначальная ошибочность в расставлении знаков + и -. Ставя + в вопросе рождения и материи, человечество уже идет заведомо ложным путем. То же получилось и с учением Спасителя. Его слова об изъяне материи, о ловушке человеческого тела для души оказались настолько революционными и ужасными для людей, что принять их смогли немногие. Даже среди апостолов. Что вылилось в последующую иудаизацию учения Христа, Его отождествление с Машиахом (несмотря на явные несовпадения и более того – отрицание иудаизмом этого отождествления) и убиранию из христианства учения о надмирном и непричастном к созданию материи всеблагом Отце. Последнее породило идею о перевоплощении. Которая, как любое из ошибочных представлений, сразу порождает массу кортвопросов, на которые не находятся внятные ответы. Я искренне желаю всем пробиться через эту паутину, ибо: «Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.»(Евангелие от Фомы).
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11

Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Павел » 21 дек 2009, 16:23

Тогда может стоит пересмотреть взгляд на биологическое существования на земле и наконец признать, что наличие какого-либо возвышенного духовного или материального смысла в рождении человека - всего лишь попытки самого человека придать своему бессмысленному рождению некий тайный смысл. К тому же, как Вам самому кажется - в чем заключается Спасение? ))

Ответ:
1.Наличие какого-либо возвышенного духовного или материального смысла в рождении человека можно вывести логически, опираясь на современные знания, интуицию и собственное сердце.

2.В вопросе о Спасении можно говорить много, но так ничего и не объяснить. Если хотите, то сама идея Спасения заложена не на земле, и уж гораздо раньше, чем времена земной жизни Иисуса. В каком-то смысле даже Его приход не имеет абсолютного значения для веры и устремления к Истине. Однако, подобно Фоме, мы в большинстве своём попрежнему нуждаемся в неких материальных свидетельствах, авторитетах, активирующих в нас скрытое Божественное. Исходя из этого, могу предположить, что Спасение основным человечеством может отождествляться со словами Иисуса о пребывании в царстве Божием. В более же глубоком смысле Спасение подразумевает не только личный акт избранника, но и постепенное преобразование всего мира материального, начало которому - человеческая плоть.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Элелет » 21 дек 2009, 19:28

Павел писал(а):Тогда может стоит пересмотреть взгляд на биологическое существования на земле и наконец признать, что наличие какого-либо возвышенного духовного или материального смысла в рождении человека - всего лишь попытки самого человека придать своему бессмысленному рождению некий тайный смысл. К тому же, как Вам самому кажется - в чем заключается Спасение? ))
Павел писал(а):Ответ:
1.Наличие какого-либо возвышенного духовного или материального смысла в рождении человека можно вывести логически, опираясь на современные знания, интуицию и собственное сердце.
Вывод в студию, пожалуйста.
Павел писал(а):2.В вопросе о Спасении можно говорить много, но так ничего и не объяснить. Если хотите, то сама идея Спасения заложена не на земле, и уж гораздо раньше, чем времена земной жизни Иисуса. В каком-то смысле даже Его приход не имеет абсолютного значения для веры и устремления к Истине. Однако, подобно Фоме, мы в большинстве своём попрежнему нуждаемся в неких материальных свидетельствах, авторитетах, активирующих в нас скрытое Божественное. Исходя из этого, могу предположить, что Спасение основным человечеством может отождествляться со словами Иисуса о пребывании в царстве Божием. В более же глубоком смысле Спасение подразумевает не только личный акт избранника, но и постепенное преобразование всего мира материального, начало которому - человеческая плоть.
Увы, но вынуждена повторить вопрос. Теперь уже в ином построении: каким образом преобразование материального мира, априори конечного, а также преобразование человеческой плоти, априори смертной, влияет на Спасение в Царстве Божием, которое не от мира сего? Очень надеюсь на прямой ответ.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11

Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Павел » 21 дек 2009, 21:55

С позиции реинкарнации эмбрион - телесное вместилище человеческого существа.
С позиции церкви человечком в животе у мамы считается зародыш.
Раковая клетка с аппендиксом, думаю, человеком не является.



Взгляд на раковую клетку с аппендиксом, как на не-человека является таким же субъективным мнением, которым мы оперируем во всех аспектах нашей жизни. И, так как мы во всем отталкиваемся только от субъективного понимания, для его доказательства нам нужно его доказывать. Давайте посмотрим на определения человека:

Словарь Даля: «ЧЕЛОВЕК м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.»

Википедия: «Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) — единственный живущий вид рода Homo семейства гоминид отряда приматов. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению.»

А теперь попытаемся применить упомянутые определения к эмбриону.
Одарен ли эмбрион разумом? Нет.
Одарен ли эмбрион словесной речью? Нет.
Способен ли эмбрион к абстрактному мышлению и членораздельной речи (для выражения своего абстрактного мышления)? Нет.
Одарен ли эмбрион разумом и свободой воли? Нет.
На все вопросы по тезисам определения человека ответ только один – нет. Правомерно ли после этого называть человеком то, что не обладает характерными для человека признаками? Нет.

Ну а теперь рассмотрим определение эмбриона:

Википедия: «Эмбрио́н (др.-греч. ἔμβρυον — утробный плод, зародыш) — стадия развития организма, начиная со стадии зиготы до рождения или выхода из яйцевых оболочек. Термин «эмбрион» в русском языке обычно применяют по отношению к ранним стадиям развития животных, по отношению к растениям чаще используют термин «зародыш».»

БСЭ: «Эмбрион (греч. embryon), организм животного и человека в ранний период развития; то же, что зародыш. По отношению к растениям применяют только термин "зародыш".»

Как видно, понятие эмбриона относится ко всем организмам на планете, не только человека. И является формой зародыша биологического существа. До определенной стадии рождения, зародыш не обладает всеми присущими определенному виду качествами. Значит не может и считаться полноценным воплощением вида. Что касается тождественности, как внешнего сходства, то тут следует напомнить, что тот же человеческий эмбрион проходит метаморфозу внешнего вида от головастика до примата. И лишь на последних месяцах развития приобретает форму человеческого младенца. Не обладая попутно всеми теми качествами, которые, однако, присущи рожденному младенцу. Аналогичную стадию метаморфозы развития проходят все эмбрионы млекопитающих, так же приобретая конечный вид на последних месяцах формирования плода. Следовательно, отталкиваясь только от материального аспекта, невозможно определять эмбрион человека как уникальный и соответствующий определению человека как такового.


Ответ:
1.Зачем Вы написали об определении термина из словаря? Я Вам писал об определениях веры и церкви, но не филологической науки. Кроме того, критериям по Далю под понятие человек не подпадает даже и новорожденный (нет словесной речи и т.д.). Это неправильно, ибо, вопреки Далю я не могу сомневаться, что младенец - человек.

2.Раковая опухоль и ей подобное ни по каким критериям, субъективным ли или каким другим под наше определение не вмещается. У неё нет присущего человеку хотя бы Духовного Существа. Оставим её.

3.Что касается закона перевоплощения. Согласно ему, вы как человеческое существо, предсуществуете до родения, во время зачатия и беременности и, соответственно, после рождения.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Элелет » 21 дек 2009, 22:18

Павел писал(а): 1.Зачем Вы написали об определении термина из словаря? Я Вам писал об определениях веры и церкви, но не филологической науки. Кроме того, критериям по Далю под понятие человек не подпадает даже и новорожденный (нет словесной речи и т.д.). Это неправильно, ибо, вопреки Далю я не могу сомневаться, что младенец - человек.
Вы уж определитесь дружите Вы с понятиями церкви или нет. )) Сначала написали одно, потом - другое. Раз мы живем в материи, то и рассматривать ее проявления должны учитывая и физиологические определения. Иначе уж никак. Кстати, младенец подпадает - у него уже есть мышление и речевые способности. На примитивном уровне инстинктов - но есть. А мнение церкви мне как-то не авторитетно. Как и любой политической организации.
Павел писал(а):2.Раковая опухоль и ей подобное ни по каким критериям, субъективным ли или каким другим под наше определение не вмещается. У неё нет присущего человеку хотя бы Духовного Существа. Оставим её.
А Вы уверены в его наличии у месячного эмбриона? Кстати, у раковой опухоли шансов на духовное существо больше, чем у эмбриона. Она находится в теле уже рожденного человека. Правда, еще не известно, есть ли в этом человеке душа...
Павел писал(а):3.Что касается закона перевоплощения. Согласно ему, вы как человеческое существо, предсуществуете до родения, во время зачатия и беременности и, соответственно, после рождения.
Факты в студию! Если уж говорить о законе перевоплощения, то предсуществует не человек, а дух. Или душа, как Вам будет угодно. А вот человек, как материальная форма никак предсуществовать до рождения и во время беременности не может. В первом случае не было процесса зачатия для инициации формирования эмбриона, а во втором - его рождения. )) А вот после рождения - пожалуйста. ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11

Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Павел » 21 дек 2009, 22:34

Понимаю: «credo quia absurdum est». Но верить в абсурд означает отвергать путь ума и логики. Если Вы не являетесь сторонником слепой веры без ума, то давайте будем пытаться логически доказать и духовное чутье, и знание писаний. Насколько они священны – это уже вопрос иной. Для меня лично – нет. Потому и нуждаются в логическом обосновании, а не в слепом доверии.

Вы ответили на мой вопрос так: «С позиции любящего всеблагого Бога - это бы была несправедливость.» Следовательно, вера в реинкарнацию является позицией веры в не-любящего, не-всеблагого Бога, не так ли?


Ответ:
1.Да, некоторые аспекты обсуждаемой нами темы можно обосновать логически.
2.Вера в реинкарнацию, а точнее фактическое существование этого закона на земле подтверждает справедливого Бога, а не наоборот.

Краткое резюме таково. Идея реинкарнации, безусловно, является и являлась очень притягательной и соблазнительной для людей. Ибо давала возможность объяснить проявление несовершенства в мире и находила причину совершенно бесполезному рождению человека в мире. Но несмотря на массу трудов по этому вопросу, в каждом из тезисов можно легко найти прорехи. Причина тому изначальная ошибочность в расставлении знаков + и -. Ставя + в вопросе рождения и материи, человечество уже идет заведомо ложным путем. То же получилось и с учением Спасителя. Его слова об изъяне материи, о ловушке человеческого тела для души оказались настолько революционными и ужасными для людей, что принять их смогли немногие. Даже среди апостолов. Что вылилось в последующую иудаизацию учения Христа, Его отождествление с Машиахом (несмотря на явные несовпадения и более того – отрицание иудаизмом этого отождествления) и убиранию из христианства учения о надмирном и непричастном к созданию материи всеблагом Отце. Последнее породило идею о перевоплощении. Которая, как любое из ошибочных представлений, сразу порождает массу кортвопросов, на которые не находятся внятные ответы. Я искренне желаю всем пробиться через эту паутину, ибо: «Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.»(Евангелие от Фомы).

Ответ:
1.Здесь у Вас невольная ошибка. Я Вам кажется писал ранее, что "учение об изьяне материи" - это ошибочный вывод. Иисус не отвергал материю как таковую. Неверный взгляд на неё возник из-за неверного изначального толкования речей Спасителя. Отсюда и все дальнейшие ошибочные выводы.

2.Всеблагой Отец не может не быть непричастным, как Вы сообщаете, к созданию материи. Это тоже похоже на неверное толкование.

3.Объсните, как же, по Вашему последнее породило идею о перевоплощении? Это, впрочем, и не идея, а закон, источником подтверждением которого является сама природа души, как бессмертной сущности.

4.О каких прорехах в учении о перерождении души Вы говорите?

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11

Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Павел » 21 дек 2009, 23:38

Увы, но вынуждена повторить вопрос. Теперь уже в ином построении: каким образом преобразование материального мира, априори конечного, а также преобразование человеческой плоти, априори смертной, влияет на Спасение в Царстве Божием, которое не от мира сего? Очень надеюсь на прямой ответ.

Ответ:
1.Не торопитесь получить на всё скорый и готовый ответ.
Для начала определитесь, откуда и почему мы пришли к априорному выводу о смертности человеческой плоти? Это, отнюдь, не так. С позиции Вечности такое утверждение носит скорее апостериорный характер. Отсюда и дальнейшая корректировка пояснений.

2.Не совсем точным будет считать, что преобразование смертной человеческой плоти влияет на Спасение в Царстве Божием. Не будем торопиться, постораемся услышать. Царство, о котором Вы говорите, не на Небе. Оно внутри Вас. Вашим путеводителем является высшая духовная единица, Ваша индивидуальная Я. Она и призвана руководить тем преобразованием в нашем физическом мире, о котором мы говорим. Бог не противоставляет Себя материи. Это понимание неверное. В отношении места, где это произойдёт, можно понимать так, что всё остаётся на своих местах, материя никуда априори не исчезнет, но лишь поменяет своё содержание.

3.Понятно ли Вам моё объяснение?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Элелет » 22 дек 2009, 07:13

Павел писал(а): 1.Да, некоторые аспекты обсуждаемой нами темы можно обосновать логически.

Все аспекты. Это единственно возможный способ доказательства в теме о недоказуемом.))
Павел писал(а):2.Вера в реинкарнацию, а точнее фактическое существование этого закона на земле подтверждает справедливого Бога, а не наоборот.
Вы ответили уже иначе: «: «С позиции любящего всеблагого Бога - это бы была несправедливость.»» Если с позиции любящего Бога это была бы несправедливость, о любви речь уже не может идти. Любовь = справедливость.

Павел писал(а):1.Здесь у Вас невольная ошибка. Я Вам кажется писал ранее, что "учение об изьяне материи" - это ошибочный вывод. Иисус не отвергал материю как таковую.
Отвергал и относился пренебрежительно. Стоит только более тщательно посмотреть тексты. Надеюсь, сам найдете? Так что с ярлыками ошибок повремените. ))

Павел писал(а):Неверный взгляд на неё возник из-за неверного изначального толкования речей Спасителя. Отсюда и все дальнейшие ошибочные выводы.
Толкованием занимается церковь. И Вы. )) Я лишь изучаю ранние тексты. А там все яснее некуда. Как и в комментариях ересиологов. )))


Павел писал(а):2.Всеблагой Отец не может не быть непричастным, как Вы сообщаете, к созданию материи. Это тоже похоже на неверное толкование.
В таком случае, Ваш Отец – не всеблаг. Создавать материю и попутно ей болезни смерть, уродства, несовершенство генетической и эволюционной программы – явный показатель отсутствия всеблагости. Но похоже у нас разные Отца. )) Хотите доказать обратное – доказывайте. Пока что я вижу только очередные лозунги. ))
Павел писал(а):3.Объсните, как же, по Вашему последнее породило идею о перевоплощении? Это, впрочем, и не идея, а закон, источником подтверждением которого является сама природа души, как бессмертной сущности.
Что ЭТО – «последнее»? Покажите тогда на примере доказательство реинкарнации. Пока что опять – одни лозунги. )) И Ваша бессмертная душа на поверку оказывается вовсе не совершенной и не бессмертной, раз постоянно нуждается в материи и не может без оной существовать. ))
Павел писал(а):4.О каких прорехах в учении о перерождении души Вы говорите?
Именно о тех, о которых у нас и ведется разговор. Главная из них – реинкарнация как совершенствование души ставит под сомнение совершенство Отца и души, как Его части. )) Но у Вас похоже, совершенство постоянно совершенствуется. ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?

Сообщение Элелет » 22 дек 2009, 07:17

Павел писал(а): 1.Не торопитесь получить на всё скорый и готовый ответ.
Молодой (или уже не молодой) человек. )) Если Вы хотите вести нормальную дискуссию, то будьте готовы отвечать сразу на поставленные вопросы. Тем более я задаю их для Вас. Мне ответы уже давно не нужны, они у меня просто есть. ))
Павел писал(а):Для начала определитесь, откуда и почему мы пришли к априорному выводу о смертности человеческой плоти? Это, отнюдь, не так. С позиции Вечности такое утверждение носит скорее апостериорный характер. Отсюда и дальнейшая корректировка пояснений.
Сходите в морг и тогда убедитесь в априори смертность человеческого тела. )) А еще лучше – заново сходите на урок биологии и на кладбище. ))
Павел писал(а):2.Не совсем точным будет считать, что преобразование смертной человеческой плоти влияет на Спасение в Царстве Божием. Не будем торопиться, постораемся услышать. Царство, о котором Вы говорите, не на Небе. Оно внутри Вас.
Именно потому что Царство Небес – это дух. А не материя. )) Очень надеюсь, что Вы все же постараетесь услышать. ))

Павел писал(а):Вашим путеводителем является высшая духовная единица, Ваша индивидуальная Я. Она и призвана руководить тем преобразованием в нашем физическом мире, о котором мы говорим. Бог не противоставляет Себя материи. Это понимание неверное. В отношении места, где это произойдёт, можно понимать так, что всё остаётся на своих местах, материя никуда априори не исчезнет, но лишь поменяет своё содержание.


В данном случае налицо Ваше неверное, вернее, напридуманное, понимание собеседника. Я не говорила, что Бог противопоставляет себя материи. Материя это изъян. Совершенство не может себя противопоставлять изъяну только потому, что они изначально находятся на разных полюсах. Может, Вам все же следует вначале понять концепцию собеседника и то, на что он опирается? Было бы неплохо. Лично с Вашей я уже знакома лет этак 20. И даже здесь уже с нею сталкивалась.

Понятия «высшая духовная единица» в физике нет. Зато вполне есть понятие «материя». И она априори, по физике, исчезает, потому что изменение одной формы материя означает уничтожение первичной формы для создания последующей и так далее. )) Отделяйте мух от котлет.


Павел писал(а):3.Понятно ли Вам моё объяснение?
Изначально было понятно. )) Но я все надеялась на что-то новенькое, что могло бы хоть удивить. А не на старый боян.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить